Prie ko čia fizinė jėga? Antai kinijoje šios technikos dėka išsivystė rytų kovų menai. Silpnumu tai nekvepia...Liucipher wrote:Bet kūdikiai tokie bejėgiai. Kažin ar verta siekt tos nirvanos, jei jos galutinis efektas visiškas bejėgiškumas.vovocka wrote:Kūdikystėje.
Tiksliai pastebėta. Išmok mėgautis procesu. Beje, kai mėgaujiesi procesu, tikslas praranda prasmę... Tikslo siekimas nebeaktualus. Esi "čia ir dabar"aivaras wrote:IMHO tai ir yra savotiška problema. Nesugebėjimas atsijugti, nesugebėjimas stebėti nemodeliuojant kažkokių teorijų.Liucipher wrote: Niekaip negaliu suprast kaip protui stebint nekyla jokių minčių. Neatsimenu, kad būtų buvęs laikotarpis, kada nemiegodamas ir stebėdamas kažką nebūčiau turėjęs bent kažkokių minčių.
Tiesiog kai paimi tiklso pasiekimas=pasitenkinimas modelį, ganėtinai nemažai jam paaukoji. Tu nebejauti jokio pasitenkinimo iš proceso tik iš rezultato. Kai taip atsitinka žmogus nebegali normaliai ilsėtis (nes poilsis irgi įgauna tiklų ir planų struktūrą), kai tuo tarpų tiklų siekimas reikalauja didesnio susikaupimo ir įtampos, negu proceso vykdymas nesirūpinant dėl rezultato (Pvz pasivaikščiojimas po parką: tikslas nėra patekti iš taško A į tašką B per duotą laiką. Tikslas pasimėgauti procesu, bet toks tikslas yra labai nekonkretus todėl negali tiksliai pasakyti, kada jį pasiekei).
Elgesio „vertinimas aplamai“ (ką ponas painioji su, neva, objektyviu vertinimu) - neturi prasmės - toks iš vis negalimas. Galima įvertinti tik konkrečius konkretaus subjekto veiksmus: ar jie suderinti su visais, kurių interesus tie veiksmai paliečia; ar gautas jų sutikimas, ar tas sutikimas nėra išgautas apgaule - t.y ar nedeklaruojant kita, nei ruošiamasi daryti. Praktiškai, tokie pat veiksmai įvykdyti skirtingose sąlygose, gali būti skirtingai vertintini, pagal tų konkrečių sąlygų situaciją.Liucipher wrote:Aš kalbėjau apie elgesio vertinimą blogas - geras skalėje.Srovė wrote:Juk tik ką ir rašiau, kad vertinimas yra palyginimas kelių objektų.
O aš ir buvau padaręs pastabėlę, kad diskusija gražiai vyksta, ir kad tik vieną iš realybės "bet" - kaip pastebėjimą - įnešu. Atidžiau skaityk.Liucipher wrote:Prirašėt daug ir visai ne į temą.
Kad aš nieko nekonstruktyvaus ir nedarau. Jei įsiterpiu į diskusiją su kokiu nors konkrečiu „bet“ – tai tik tam, kad ta diskusija bereikalingai neužsiciklintų tose peripetijose, kur man jau aišku, kad problemos sprendimo ten nėra, - kad nesigautų destruktyvi. Juk tuo, aš niekaip neriboju pačios diskusijos, vien tik atkreipiu dėmesį į kitokios perspektyvos ginčui galimybę. Niekas netrukdo, kad ir pačiam, atskleisti manosios versijos silpnasias vietas, vietoj tik atskirų frazių kritikos. Ir nieko čia neįprasto nepanaudoju, tiesiog tie, kurie niekada neseka konteksto - niekaip ir negali suprasti to, ką tas bendras kontekstas išreiškia. Juk dėl noro suprasti vien tik pažodžiui "visą oponento filosofiją" ir kyla nesusipratimai. O kuo aš tokiu atveju galiu padėti? Nepatarsi gal man, net nebandyti išreikšti tai, ko negalima išreikšti vien tik atskirais sakiniais, ar atskirais žodžiais.Liucipher wrote:Taip įsivėlė klaida, čia Gautamos žodžiai, bet su jais Jūs sutikote. Tai ir pasiūliau ne tik teoriškai su jais sutikt, bet ir praktikoje taip ir elgtis - ieškoti konstruktyvaus dialogo.Srovė wrote:Nieko aš nekaltinu, jei kažkas jaučia reikalą gintis(?), tai ne mano kaltė. Be to, čia ne mano žodžius cituoji. Jei pagalvotum geriau, tai ir pats su jais sutiktum...
Deja gyvename fiziniame pasaulyje, todėl fizinė jėga būtina.vovocka wrote:Prie ko čia fizinė jėga?
Kiek žinau Kinijos vienuoliai daug ir kantriai treniruojasi atlikdami fizinius pratimus, taip kad "fizikos" nenurašykim.vovocka wrote:Antai kinijoje šios technikos dėka išsivystė rytų kovų menai. Silpnumu tai nekvepia...
Nebūdamas kūdikiu ar nesijausdamas juo aš visai sėkmingai moku mėgautis tiek procesu tiek ir negalvoti apie kažkokius tikslus ir patikėkit tam nirvana man visai nereikalinga.vovocka wrote:Tiksliai pastebėta. Išmok mėgautis procesu. Beje, kai mėgaujiesi procesu, tikslas praranda prasmę... Tikslo siekimas nebeaktualus. Esi "čia ir dabar"
Taip, esu čia ir dabar ir ką?vovocka wrote:Esi "čia ir dabar"
Malonu, kad pagaliau daėjo. Sveikinu.Srovė wrote:Elgesio „vertinimas aplamai“ (ką ponas painioji su, neva, objektyviu vertinimu) - neturi prasmės - toks iš vis negalimas.
Kad ne į temą tos pastabėlės. Rašykit į temą ir viskas bus gerai.Srovė wrote:O aš ir buvau padaręs pastabėlę, kad diskusija gražiai vyksta, ir kad tik vieną iš realybės "bet" - kaip pastebėjimą - įnešu. Atidžiau skaityk.
Jums jau aišku, o neatmetate galimybės, kad galite suklyst?Srovė wrote:Kad aš nieko nekonstruktyvaus ir nedarau. Jei įsiterpiu į diskusiją su kokiu nors konkrečiu „bet“ – tai tik tam, kad ta diskusija bereikalingai neužsiciklintų tose peripetijose, kur man jau aišku, kad problemos sprendimo ten nėra, - kad nesigautų destruktyvi.
Lygiai tą patį teigia teistai, tik jų išvados radikaliai priešingos. Pavyzdžiui, galime paimti kokią nors religiją pagal kurios dogmas norint išvengti sausros reikia paaukoti veną bendruomenės narį. Tokia auka jokios įtakos kritulių kiekiui neduoda, bet šios religijos išpažinėjams žmogaus aukojimas yra logiškas ir susieta priežastiniu ryšiu su meteorologiniais reiškiniais. Tokį ritualinį žmogaus nužudymą ir galimybę išsaugoti derlių jie įvardintu kaip neabejotiną religijos teikiamą naudą. Čia toliau tinka antras mūsų aptariamas klausimas:fizikanas rašo:
Prieštaračiau. Jeigu matysiu, kad kažkokia religija savo buvimu bendrai paėmus suteikia man nauda, aš nors ir netikintis, vistiek ją palaikysiu. Šiuo metu nelabai apie tokias žinau.
Gautama rašo:
Jeigu gėrio/blogio vertinimas priklauso tik nuo asmeninės naudos tai viskas tampa labi subjektyvu. Tokio vertinimo atveju diskusija apie religijos pliusus ir minusus yra beprasmiška.
Noriu paklausti: kodėl jūs manote, kad jūsų išsakytas skeptiškas požiūris į religijos teikiamą naudą nėra viso labo išraiška jūsų nuomonės, kad dievas neegzistuoja?
fizikanas rašo:
Todėl taip manau turbūt, kad svarstydamas religijų teigiamą naudą, žiūrių į jų teikiamą naudą, o ne į savo netikėjimą/tikėjimą.
Čia aš jums norėjau pademonstruoti, kad logika yra visiems vienoda tik tuo atveju, kai visi naudojasi viena „atskaitos sistema“. Biblijos kontekstas krikščionims reikalingas tam, kad pagrįstų vieną iš savo dogmų, t.y. dievas yra teisingas ir tai ką jisai daro yra gerai. Tikintiesiems kolegos Moshiah pateikti argumentai atrodys logiški ir jie padarys išvada, kad midjanieciai patys kalti ( jie iš anksto nusistatę, jog dievas yra teisingas), o ateistui tai atrodys barbariška (abejos genocido būtinumu). Abidvi pusės turėdamos tuos pačius argumentus pasidarys radikalai priešingas išvadas. Tai įvyksta dėl to, kad priešingos pusės naudoja skirtingas „atskaitos sistemas“ savo loginiams argumentams išplėtoti. Vienų atskaitos sistema –„dievas geras ir visada teisus“, kitų –„dievo nėra“. Todėl manau, kad teiginys „kas dėl logikos, tai ji visiems vienoda ir vienodai patikrinama“ neatitinka realios situacijos su kuria susiduriame svarstydami religijos pliusus ir minusus.fizikanas rašo:
Dėl gėrio ir blogio tai taip, žinoma, kad interesų konfliktų pasitaiko, netik tarp teistų-ateisų, bet vat kas dėl logikos, tai ji visiems vienoda ir vienodai patikrinama.
Gautama rašo:
forume yra trumputė diskusiją apie biblijos kontekstą ir svarbą. ( viewtopic.php?t=1284 ) Ar kolegos Moshiah nurodytų linkų tekstai jus įtikina, kad izraeliečiai pasielgė teisingai?
Fizikanas rašo:
em?
Vadinasi sutinkate, kad įmanomas vieningas sutarimas neatsižvelgiant į išankstinius nusistatymu tikėjimo ekstrasensotika klausimu. Abidvi pusės lieka prie savų argumentų ir vieningas išvadas pasiekia visiškai skirtingais būdais. Todėl manau, kad tokio koncensuso ir reikėtų ieškoti vertinant religijos blogio\gėrio kriterijus.Vadinasi, ... - nevisai teisingas. Juk ne tame yra esmė, kaip žmogų kažkas vadina - ekstrasensu ar ne ekstrasensu, o tik tame - kuria gėrį anas ar daro blogį. Ir tik vertinimas jo kuriamo produkto gali būti kriterijumi, kaip jį - žmogų - dera vertinti. Nėra čia nei lašo reliatyvizmo. Negalima visų vertinti ir pagal tai, kokias jie patys sau išsikabina iškabas. Juk sukčiams būdinga dangstytis po beasmeninėmis išraiškos formomis. Nuo to sukčiai tampa tik dar labiau didesniais sukčiais.
Deja, ne. Man teko šiuo klausimu diskutuoti su keliais katalikais. Jų pozicija maždaug tokia: kadangi egiptiečiai engė žydus, o faraonas jų neišleido, tai visos dešimt bausmių yra teisingos. Į klausimą ar pirmagimių žudymą galima kaip nors pateisinti, atsakymas buvo – „patys kalti“ ir tame jie nieko blogo nematė. Egipto baudimą jie pateikė, kaip teisingumo vykdymą ir buvo prieita išvadą, kad teisingumo įvykdymas yra gerai.O kas gi toks tvirtina, kad pirmagimių žudymas yra (buvo) gerai? Ar tik nebus čia tamstos (ir kai kurių kitų kolegų) nuostata, kad kažkas tą žudymą vertina kaip gėrį?
Tamsta mane turbūt blogai suprato. Religijos vertinimui etaloniniai kriterijai nebūtinai reikalingi. Taip pat nebūtina priešpastatyti sistemas (pavyzdys su ekstrasensais). Aš tikrai manau, kad bent jau kaikuriais klausimais teistai su ateistais dėl religijos naudos ir žalos gali pasiekti bendrą sutarimą.Kodėl dabar, ir jau kaip, galima vertinti vieną atskirą objektą - religijos kokybę? Kur gi tie etaloniniai kriterijai? Vertinimas turi prasmę tik lyginant. O jei jau kalbame apie teistų ir ateistų tarpusavio aiškinimąsi, tai neišvengiamai turėtume priešpastatyti jų pasaulėžiūras, kaip sistemas.
Suprantu - kur pasibaigia argumentai, ten prasideda poezija ir/arba religijavovocka wrote: СИНЬ СИНЬ МИН
ПИСЬМЕНА ИСТИННОГО СОЗНАНИЯ
На пути совершенства нет других трудностей,
Кроме той, что надо отказаться от предпочтений.
Только если ты свободен от ненависти и любви,
Путь открывает себя полностью и без утайки.
Достаточно различия в волосок,
Чтобы небо отделилось от земли;
Если ты хочешь увидеть, как открывается путь,
Не держись за мысль о его существовании и не-существовании.
Противопоставлять то, что ты любишь, тому, чего не любишь, —
Это болезнь ума:
Без поиска глубочайшего смысла
Нарушается мир в уме и в результате ничего не достигнешь.
Путь совершенен подобно бескрайнему пространству,
В нем отсутствуют желания и излишества:
Только вследствии выбора
Теряется из виду его таковость.
Не привязывайся к внешнему,
Не пребывай во внутренней пустоте;
Если ум спокойно пребывает в единстве вещей,
Двойственность исчезает сама собой.
....
Turėjau omeny tavo pastebėjimą:senis wrote:Suprantu - kur pasibaigia argumentai, ten prasideda poezija ir/arba religijavovocka wrote: СИНЬ СИНЬ МИН
ПИСЬМЕНА ИСТИННОГО СОЗНАНИЯ
На пути совершенства нет других трудностей,
Кроме той, что надо отказаться от предпочтений.
Только если ты свободен от ненависти и любви,
Путь открывает себя полностью и без утайки.
Достаточно различия в волосок,
Чтобы небо отделилось от земли;
Если ты хочешь увидеть, как открывается путь,
Не держись за мысль о его существовании и не-существовании.
Противопоставлять то, что ты любишь, тому, чего не любишь, —
Это болезнь ума:
Без поиска глубочайшего смысла
Нарушается мир в уме и в результате ничего не достигнешь.
Путь совершенен подобно бескрайнему пространству,
В нем отсутствуют желания и излишества:
Только вследствии выбора
Теряется из виду его таковость.
Не привязывайся к внешнему,
Не пребывай во внутренней пустоте;
Если ум спокойно пребывает в единстве вещей,
Двойственность исчезает сама собой.
....
Kitais žodžiais pasakyčiau taip: egzistuoja ir kitok požiūris.senis wrote: Emocijos kyla visu pirma del ivykiu/faktu vertinimo. Jei nera vertinimo - nera emociju. Tada kuo dziaugtis ?
Antai išminčiai nevertina. Bet tai nereiškia, kad jie praradę emocijas ir jausmus...Kaip minimum jie turi vertinti pacia "nirvanos" busena, kad pajustu dziausgma (emocijas) del jos. Taigi visi kazka vertina, skiriasi tik vertinami dalykai ir ivertinimo balai.vovocka wrote: Antai išminčiai nevertina.
Gal ir neprarade emociju, bet faktas, kad visos emocijos perkosiamos per "nirvanos" sieteli.vovocka wrote: Bet tai nereiškia, kad jie praradę emocijas ir jausmus...
Labai puikus pavizdys. Taigi tikintieji, apie tai ar kažkas jiems yra/bus naudinga, sprendžia pagal tai ar jų religijos sako, kad jiems tai yra/bus naudinga. Bet vat jeigu jie patikrintų ar iš tiesų tos religijos jiems sako tiesą, na pasinaudodami tarkim geriausiu mums žinomu realaus pasaulio pažinimo įrankiu - mokslu, jie pastebėtų, kad visa nauda kokią gavo iš to aukojimo, buvo šioks toks malonumas tikėti, kad derlius bus geras ir viena burna mažiau, su kuria tą derlių reiks dalintis.Gautama wrote:Lygiai tą patį teigia teistai, tik jų išvados radikaliai priešingos. Pavyzdžiui, galime paimti kokią nors religiją pagal kurios dogmas norint išvengti sausros reikia paaukoti veną bendruomenės narį. Tokia auka jokios įtakos kritulių kiekiui neduoda, bet šios religijos išpažinėjams žmogaus aukojimas yra logiškas ir susieta priežastiniu ryšiu su meteorologiniais reiškiniais. Tokį ritualinį žmogaus nužudymą ir galimybę išsaugoti derlių jie įvardintu kaip neabejotiną religijos teikiamą naudą.Todėl taip manau turbūt, kad svarstydamas religijų teigiamą naudą, žiūrių į jų teikiamą naudą, o ne į savo netikėjimą/tikėjimą.
Ne, logika visada yra visiems vienoda. Beabėjo, jeigu imsime skirtingus pradinius teiginius, tai vadovaudamiesi ta pačia logika prieisim prie skirtingų išvadų. Tačiau jeigu pradiniai teiginiai bus, pavyzdžiui, tie, kurie geriausiai atspindi realų mus supantį pasaulį (tam atvėjaui turbūt nieko geriau už mokslo žinias neturime), tai ir išvados iš jų bus tokios pat, naudojantis tapačia logika.Gautama wrote:Čia aš jums norėjau pademonstruoti, kad logika yra visiems vienoda tik tuo atveju, kai visi naudojasi viena „atskaitos sistema“.
Jūs vėl pabrėžiate jūsų asmeninę naudą. Kaip jau rašiau remtis vien asmeninių suvokimu šioje diskusijoje yra beprasmiška. Vistik noriu paklausti ar galėtumėte sukritikuoti mano pirmą religijos naudos punktą: „Tikėjimas sustiprina plasebo poveikį. Šventai tikint poveikis bus netik stipresnis, bet ir išauga jo tikimybė“. Suprantu, kad jums maldos placebo nesukels, bet kaip jūs vertinate patį efektą: teigiamai ar neigiamai?Tuo tarpu aš, kai žiūrių į religijų teikiamą naudą, tai žiūrių būtent į ją, o ne į kažkokį tarpininką, kuris man ją žada.
Filosofija, ir teologija taip pat mokslai ir čia visai nesvarbu ką mes apie pastarąją galvojame. Betkokiu atveju teologija, taip pat kaip ir betkuris kitas mokslas, turi savo sistemą, tuo pačiu ir logiką (na nebent jūs bandytumėte įrodyti, kad įmanomą sukurti sistemą be logikos). Žodžiu, vien logika religinių klausimų spręsti neina, ir ne tik dėl moralinio reliatyvizmo, bet ir dėl to, kad teistų ir ateistų vertinimo kriterijai, o tuo pačiu ir logika skiriasi.Ne, logika visada yra visiems vienoda. Beabėjo, jeigu imsime skirtingus pradinius teiginius, tai vadovaudamiesi ta pačia logika prieisim prie skirtingų išvadų. Tačiau jeigu pradiniai teiginiai bus, pavyzdžiui, tie, kurie geriausiai atspindi realų mus supantį pasaulį (tam atvėjaui turbūt nieko geriau už mokslo žinias neturime), tai ir išvados iš jų bus tokios pat, naudojantis tapačia logika.
Placebo efekta vertinu teigiamai, kai jis suteikia kažkam naudą. Manau jis turi būti tiriamas ir naudojamas praktikoje. Deja kai kalbame apie religijas, tai kolkas tegalime pasakyti "religijos gali suteikti placebo efektą". O ar žinai kurios konkrečiai suteikia ir ar tas efektas yra maksimaliai naudingas, kokį žmogui galima suteikti? Kai turėsime informacijos apie konkrečių religijų konkrečius placebo poveikius, tada ir galėsime kalbeti apie tų religijų naudą ar žalą šiuo klausimu.Gautama wrote:fizikanas rašo:
Jūs vėl pabrėžiate jūsų asmeninę naudą. Kaip jau rašiau remtis vien asmeninių suvokimu šioje diskusijoje yra beprasmiška. Vistik noriu paklausti ar galėtumėte sukritikuoti mano pirmą religijos naudos punktą: „Tikėjimas sustiprina plasebo poveikį. Šventai tikint poveikis bus netik stipresnis, bet ir išauga jo tikimybė“. Suprantu, kad jums maldos placebo nesukels, bet kaip jūs vertinate patį efektą: teigiamai ar neigiamai?Tuo tarpu aš, kai žiūrių į religijų teikiamą naudą, tai žiūrių būtent į ją, o ne į kažkokį tarpininką, kuris man ją žada.
Mokslą turiu omenyje, tą kur naudojamasi moksliniu metodu rinkti informaciją apie mus supantį pasaulį. "Mokslas" tiriantis kažkurį kitą pasaulį tinka to kito pasaulio gyventojams, ne mums.Gautama wrote: fizikanas rašo:
Filosofija, ir teologija taip pat mokslai ir čia visai nesvarbu ką mes apie pastarąją galvojame. Betkokiu atveju teologija, taip pat kaip ir betkuris kitas mokslas, turi savo sistemą, tuo pačiu ir logiką (na nebent jūs bandytumėte įrodyti, kad įmanomą sukurti sistemą be logikos). Žodžiu, vien logika religinių klausimų spręsti neina, ir ne tik dėl moralinio reliatyvizmo, bet ir dėl to, kad teistų ir ateistų vertinimo kriterijai, o tuo pačiu ir logika skiriasi.
Siūlyčiau užeiti nesvarbu į kurio universiteto filosofijos katedrą ir katedros vedėjui išrėžti tai į snukį.Filosofija ir teologija nėra mokslai, o logika yra viena visiems.
Placebo priklauso ne nuo religijos, o nuo tikėjimo. Visai nesvarbu kuo tikima: dievais, velniais ar ufonautais. Šį efektą netik kad gali sukelti tikėjimas, bet tik tikėjimas jį ir sukelia. Nėra tokio dalyko kaip konkrečių religijų konkrečiai sukeliamas palcebo poveikis. Todėl klausimas yra tik apie tikėjimą ir visiškai nesvarbu kuo. Religija šiuo atveju yra dažniausia placebo priežastis, nes ji kaip tikėjimas sulaukti pagalbos sveikatos atžvilgiu, yra plačiausiai praktikuojama.Placebo efekta vertinu teigiamai, kai jis suteikia kažkam naudą. Manau jis turi būti tiriamas ir naudojamas praktikoje. Deja kai kalbame apie religijas, tai kolkas tegalime pasakyti "religijos gali suteikti placebo efektą". O ar žinai kurios konkrečiai suteikia ir ar tas efektas yra maksimaliai naudingas, kokį žmogui galima suteikti? Kai turėsime informacijos apie konkrečių religijų konkrečius placebo poveikius, tada ir galėsime kalbeti apie tų religijų naudą ar žalą šiuo klausimu.
Nežiūrint to mokslas tiriantis "kitą pasaulį" egzistuoja kaip tik pas mus, o kad jis vystomas „kažkur anapus“ labai abejoju.Mokslą turiu omenyje, tą kur naudojamasi moksliniu metodu rinkti informaciją apie mus supantį pasaulį. "Mokslas" tiriantis kažkurį kitą pasaulį tinka to kito pasaulio gyventojams, ne mums.
Nu gi paziurim:Gautama wrote: Siūlyčiau užeiti nesvarbu į kurio universiteto filosofijos katedrą ir katedros vedėjui išrėžti tai į snukį.
Taigi deja, bet nei filosofija nei teologija siu mokslo kriteriju neatitinka, todel negali vadintis mokslu, bet aisku gali vadintis disciplinomis.In the broadest sense, science (from the Latin scientia, 'knowledge') refers to any systematic methodology which attempts to collect accurate information about the shared reality and to model this in a way which can be used to make reliable, concrete and quantitative predictions about events, in line with hypotheses proven by experiment.
[...]
In a more restricted sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on the scientific method, as well as to the organized body of knowledge gained through such research.
