Dievo nebuvimo hipotezė nefalsifikabili?

[RB]

Smarkiai neturint ką veikti atėjo man į galvą toks dalykas: neįmanoma įrodyti ne tik dievo nebuvimo (nes absoliučiai bet koks stebimas rezultatas suderinamas su visagalio dievo egzistavimu), bet ir neįmanoma surasti jokio pagrindo įtarti dievo buvimą – krikščioniškasis (ar analogiškas) visagalis visažinis dievas absoliutas yra begalinio sudėtingumo objektas. Taigi, kad ir kokį reiškinį stebėtume, dievo hipotezė bus blogiausias iš visų galimų to reiškinio paaiškinimų, remiantis Okamo skustuvu (nes bet kuri kita absoliuto kaip prielaidos nereikalaujanti hipotezė bus paprastesnė, vadinasi, „geresnė“).
Ar aš čia dviratį išradinėju ir protingesni už mane apie tai jau yra parašę ne vieną storą knygą?

[Singuliaras]

Man atrodo, kad net ir šitame forume tas dalykas buvo milijonus kartų minėtas: Dievo hipotezė - tai net ne hipotezė.

[Akela]

Šviežiausias "Iliustruotas mokslas" (2008 nr2 - vasaris) keletą puslapių skyrė temai "Mokslas prieš tikėjimą", tai jame labai trumpai apibendrinta:

Ar egzistuoja Dievas?
Daugelis žmonių ieško gyvenimo prasmės, kai kurie iš jų randa atsakymus į klausimus tikėdami Dievą. Deja, moksle Dievui vietos neatsirado.
Visi tyrimai, įrodantys, kad Dievo nėra, tikinčiam žmogui yra nereikšmingi, nes jis mano, jog Dievas panoro likti paslaptingas.

Taigi, "moksle Dievui vietos neatsirado", o tikintieji mano, jog jis žaidžia su jais slėpynes

Beje, net ir mokslinis laipsnis neapsaugo nuo noro surasti "gerai besislapstantį dievulį" - intelektualūs krikščionys su biochemiku (beje, profesorius)Michael Behe priešakyje eskaluoja intelligent design teoriją. Ji jau pakankamai sena, nes dar 1802 britų teologas Williamas Paley iškėlė tezę, kad žmogus, pamatęs laikrodį ir supratęs, kaip jis veikia, padaro išvadą, kad jį sukūrė laikrodininkas, o ne kokios gamtos jėgos...
Ir t.t. ir t.t. - Intelligent design fanai teigia, kad kai kurie gamtos reiškiniai yra tokie tobuli, kad juos kas nors turėjo sukurti visiškai išbaigtus. Pvz, kad bakterijų žiuželiai, kurie atlieka sukamąjį judesį ir veikia tarsi variklis, anot Behe, kaip ir pelėkautai, negali veikti atskirai dalimis, o tik kaip visuma. Vienžo, Behe neįsivaizduoja, kaip ankščiau galėjo būti kokia tai tarpinė jų forma.
Panašiai šios teologinės teorijos šalininkai teigia apie akį - neįsivaizduoja tarpinių jos formų - nors gamtoje galima rasti gyvūnų , kurie turi kokią tai "pusinę" akį.

Na, vienžo, tokius "pontus" bandoma prakišt kaip "gerai besislapstančio" dievulio veiklos pėdsakus (o, jei kažkas paliko pėdsakus, jis gi turi egzistuoti )

Beje, intelligent design šalininkams nelabai sekas net JAV, nes 2005 jie prakišo diidelę bylą - Doverio mokykloje (Pensilvanija) 11 tėvų pasipriešino mokyklos vadovybės sprendimui per biologijos pamokas mokyti vaikus evoliucijos teorijos alternatyvos - Intelligent design teorijos (ughu, ją bando prakišt net į mokyklas) ir vietiniame valstijos teisme laimėjo bylą 139 psl ilgio nuosprendis (teisėjas padirbėjo ) buvo, jame teigiama kad intelligent design teorija nėra mokslas ir neturi būti dėstoma mokykloje kaip privalomas dalykas.

Dėl sąvokos "begalinis sudėtingumas" ar "nesuprantamas sudėtingumas" - tai ją įrodyti bando tokiais pat argumentais, kaip ankstesnę kreacionizmo teoriją. Vienžo siekia sujungti mokslą su religija.
Tarptautinė mokslininkų bendruomenė sukritikavo intelligent design teorijos šalininkų vykdomą evoliucijos teorijos puolimo kompaniją.

Skelbdamas nuosprendį teisėjas rėmėsi National Academy of Science išvadomis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District
(Čia - jei ką - info susišaidžiau iš to jau minėto žurnalo, tik linkus į wiki pridėjau - žurnale, jei netingėsit žėt, yra ir straipsnio pdf : http://www.vz.lt/files/IM/naujausias/pdf/pasakos.pdf)

Na, vienžo dar nėra visai blogai , bet giliai tikinčiam žmogui Behe bus autoritetas, o National Academy of Science - ne

[RB]

Dievo hipotezė - tai net ne hipotezė.

Kalbu ne apie dievo egzistavimo hipotezę, bet apie dievo neegzistavimo hipotezę. Net jei atsivertu dangus ir iš ten pažvelgęs rūstus veidas tartų „Aš esu“, iššauktų ugnies lietų, perskirtų jūras bei žaibu nutrenktų nusidėjelius, to nepakaktų teigti, jog dievo egzistavimo prielaida yra pagrįsta.

[Singuliaras]

Aš tą ir turėjau omeny.

Jei nutiktų taip, kaip sakei (prasiveria dangus ir t.t.), tai mes ir galėtume sakyti, kad nutiko taip ir taip: atsivėrė dangus ir barzdotas vyrukas pradėjo triesti žaibais...

Vieni sakytų, kad tai Dievas, o kiti sakytų, kad tai vyras viduriuojantis žaibais. Teisūs būtų pastarieji. Nes Dievo sąvoka , kurią vartojame, (o ne Dievas) yra juodoji skylė visomis įmanomomis prasmėmis, žodžiu, savoka, kuri talpina per daug, o tas perteklius ją pačią sunaikina bei kompromituoja.

(Nežinau, ar čia suprasi, bo ant smūgio surašiau).

[Akela]

Jei nutiktų taip, kaip sakei (prasiveria dangus ir t.t.), tai mes ir galėtume sakyti, kad nutiko taip ir taip: atsivėrė dangus ir barzdotas vyrukas pradėjo triesti žaibais...

O jei atsakytų į VISUS VISUS VISUS klausimus ir pateiktų VISUS VISUS VISUS "pasaulio aka visatos brėžinius" ? (tipo opensource)

(ir dar konsolę su visais reikalingais tools'ais - čia kad per gerai būtų )

[Singuliaras]

Jei nutiktų taip, kaip sakei (prasiveria dangus ir t.t.), tai mes ir galėtume sakyti, kad nutiko taip ir taip: atsivėrė dangus ir barzdotas vyrukas pradėjo triesti žaibais...

O jei atsakytų į VISUS VISUS VISUS klausimus ir pateiktų VISUS VISUS VISUS "pasaulio aka visatos brėžinius" ? (tipo opensource)

(ir dar konsolę su visais reikalingais tools'ais - čia kad per gerai būtų )

Nesu ekspertas tų dalykų, bet tas, kuris man pateiktų VISUS VISUS VISUS atsakymus, vis tiek vadinčiau vyruku, kuris padarė tik tai, nepaisant to, ar jis su ragais, ar su aureole.

Taip sakyčiau todėl, kad Dievo sąvokos - ką ji talpina - neįmanoma suprasti (nebent tikėti reikia). Pavyzdžiui, apsitriedęs žaibais ir pateikęs VISUS VISUS VISUS atsakymus ar lygtis, ar valdymo konsoles veikėjas neapimtų to, ką kalba religijos.

Net jei pasirodytu Visatos ar Visatų kūrėjas, kuris tai padarė ex nihilo, negalėčiau jo vadinti Dievu mums žinomomis prasmėmis, nes ta Dievo sąvoka (ne pats Dievas ar Kūrėjas - dėl viso pikto) yra prišikta visų įmanomų nesąmonių. O mes tas nesąmones jau galime suprasti, bent apytiksliai, bent daugmaž.

Vis tik, jei tas veikėjas man pasakytu, kad jis yra krikščionių Dievas ar pats tikriausiais Alachas, pasilikčiau sau teisę manyti, kad jis arba nusišneka, arba sąmoningai meluoja. Nors taip pagal apibrėžimą būti negali.

[Singuliaras]

Jei nutiktų taip, kaip sakei (prasiveria dangus ir t.t.), tai mes ir galėtume sakyti, kad nutiko taip ir taip: atsivėrė dangus ir barzdotas vyrukas pradėjo triesti žaibais...

O jei atsakytų į VISUS VISUS VISUS klausimus ir pateiktų VISUS VISUS VISUS "pasaulio aka visatos brėžinius" ? (tipo opensource)

(ir dar konsolę su visais reikalingais tools'ais - čia kad per gerai būtų )

O kaip sužinoti ar Jis į VISUS VISUS VISUS klausimus atsakė? Pasitikėti vien tik Jo žodžiu? Tokiu atveju net ir tie atsakymai nebetenka prasmes, vadinasi, Jis pateikė ne atsakymus, o savo nuomonę.

[Akela]

O kaip sužinoti ar Jis į VISUS VISUS VISUS klausimus atsakė? Pasitikėti vien tik Jo žodžiu? Tokiu atveju net ir tie atsakymai nebetenka prasmes, vadinasi, Jis pateikė ne atsakymus, o savo nuomonę.

Sakykim, pateikia realią "Theory of everything" (pradžiai)

[Singuliaras]

Theory of everything" (pradžiai)

Okey, tarkim gavau iš Jo tą lentelę su atsakymais, bet man vistiek kyla klausimų (kuriuos sumąsčiau besimazgodamas dantis).

- Jis man sako, kad yra pats tikriausiais Dievas, ir net vienintelis. - - - Bet aš žinau, kad žmonės meldžiasi daugeliui Dievų. Kodėl turėčiau patikėti, kad jis yra tikresnis už Budą ar Alachą?

- Be to jis yra šešiakampis (kaip tame Russello straipsnelyje), žodžiu, turi tokių savybių (be visagališkumo ir t.t.) apie kurias niekad niekur jokiame šventame tekste nėra buvę parašyta. - - - Negi man Jį laikyti Šėtonu, o ne Dievu?

- Jis man pateikia atsakymus į VISUS VISUS VISUS mano klausimus, net ir duoda "Visko Teorijos" lygtis - - - Bet a) iš kur man žinoti, kad tie atsakymai yra teisingi? ir b) iš kur man žinoti, kad aš, ribota būtybė, uždaviau visus klausimus ir juos išreiškiau teisingai? (Kitaip man pasirodęs Dievas atsakinės į logines nesąmones.)

- Ir taip toliau.

Žodžiu, man pasirodo Dievulis kavos tirščiuose ir tvirtina, kad jis yra vienintelis bei atsakinėja į visus mano klausimus.

Taigi: iš kur man žinoti, kad jis sako tiesą, iš kur man, ribotam padarui žinoti, kad jis tikrai yra Dievas, kad jo atsakymai (net ir ta Visko Teorija) yra teisingi, o ne kliedesiai.

Kokį savo tikrumo įrodymą Dievas man turėtų pateikti, kad man nebekiltų abejonių? (Perdimo žaibais man nepakanka, atsakinėjimo į visus klausimus - taip pat, nes aš nesu tikras, kad atsakymai teisingi... ir t.t.)

Negi man belieka pasitikėti vien Dievo garbės žodžiu? O gal Jis tiesiog mane mulkina kaip tas žaltys iš šventraščio? Ir už tai, kad nesugebu perprasti Dievas tai ar Šėtonas, kažkada turėsiu kentėti nuo tų pačių personažų.

Ir dar: tvarkoj, man žinojimas neduoda jokio supratimo su kuo aš bendrauju: ar tai Dievas, ar Velnias. O kaip su tikėjimu? Kodėl tikintysis mano, kad jis neklysta, kad būtent tas Klounas, kuriam jis bubra burtažodžius yra tikrasis ir pats tikriausias? O gal jis tikėdamas apsirinka bei taip Katedroje ir šv. Onos bažnyčioje garbina ne gerą gerulį Dievą, bet apsimetėlį ir visiems piktą linkintį Šėtoną?

Taigi: protas sako, kad negalėsiu būti tikras, kad man pasirodęs Dievas yra tikras Dievas. Visada, jei protausiu, galėsiu abejoti. Bet štai tikėjimas kažkodėl įsitikinęs savo teisumu. (Ir mes matome, kad tai klaida).

[Singuliaras]

Nes Dievo sąvoka , kurią vartojame, (o ne Dievas) yra juodoji skylė visomis įmanomomis prasmėmis, žodžiu, savoką, kuri talpina per daug, o tas perteklius ją pačią sunaikina bei kompromituoja.

Nemanau, jog sunaikina, tiesiog teologine prasme šį sąvoka nėra tiksli (metafizinė + mitologinė). Reiktų prašyt jos vartotojų patikslinimo, ale ir taip aišku, ką gausim
O vartojant sąvoką metafizine prasme, tai taip - jokių hipotezių negalėsim sudaryt.

O kaip dar galima šią savoką vartoti jei ne metafiziškai? Negi dar yra kažkokia ne metafizinė teologija?

[Singuliaras]

Galima vartot ir grynai mitologiškai (ale netaip stebuklinga, ir mokslas jau gali imtis falsifikavimo).

Ir kaip gi mokslas dorojasi su "ne tokia stebuklinga" mitologija?

[marius_s]

krikščioniškasis (ar analogiškas) visagalis visažinis dievas absoliutas yra begalinio sudėtingumo objektas.

Visų pirma, čia pateikei filosofinę, o ne biblinę Dievo sampratą. Gal jis ir yra toks, bet Biblija tokiais apibrėžimais nesišvaisto. Be to - kaip intuityviai suvokti begalinio sudėtingumo objektą? Kas tai yra absoliutas? Diskusija ne apie tai, todėl tik šitoje vietoje tik galiu replikuoti, jog krikščioniškasis Dievas yra subjektas su tam tikromis savybėmis, o galutinio jo savybių apibrėžimo nėra pateikta.

Taigi, kad ir kokį reiškinį stebėtume, dievo hipotezė bus blogiausias iš visų galimų to reiškinio paaiškinimų, remiantis Okamo skustuvu (nes bet kuri kita absoliuto kaip prielaidos nereikalaujanti hipotezė bus paprastesnė, vadinasi, „geresnė“).

Jeigu reiškinio, kurį tariamai sąlygoja Dievas, paaiškinimui reikėtų paties Dievo visų savybių paaiškinimo (redukavimo), tuomet taip. Bet klausimas ar to [visada] reikia?

O šiaip - pakankamai aišku, kad Dievo buvimą ir galima įrodyti, ir negalima - priklauso nuo skeptiko kriterijų taikomų įrodymui. Beje, tai galioja bet kokiam įrodymui, ne tik Dievo.

[Bitininkas]

Mane labiau domina klausimas - apie kokio reiškinio įrodymą, ar paneigimą mes kalbame? Šita tema juk ir bando paaiškinti, kad šita hipotezė nėra mokslinė, nes neturi nei aiškaus apibrėžimo, nei eksperimentinių galimybių ją tikrinant.

[RB]

Visų pirma, čia pateikei filosofinę, o ne biblinę Dievo sampratą. Gal jis ir yra toks, bet Biblija tokiais apibrėžimais nesišvaisto. Be to - kaip intuityviai suvokti begalinio sudėtingumo objektą?

Patikslinsiu – nebūtinai begalinio, bet ne mažesnio nei bet kuris kitas objektas (įskaitant visą Visatą), o atmetant panteizmą (krikščionybė atmeta) – griežtai didesnio sudėtingumo už visą kitą, kas tik egzistuoja (tai išplaukia iš to, kad dievas yra visažinis – kadangi jis žino viską, tai jo sudėtingumas negali būti mažesnis nei „visko“).

O šiaip - pakankamai aišku, kad Dievo buvimą ir galima įrodyti, ir negalima - priklauso nuo skeptiko kriterijų taikomų įrodymui. Beje, tai galioja bet kokiam įrodymui, ne tik Dievo.

Vėl demagogija. Ir kaip visad – gan silpna Kriterijai įrodymui nėra kažkoks laisvai pasirenkamas dalykas, arba kažkas įrodyta, arba ne. Pasirink „įrodymo kriterijus“ taip, kad Pitagoro teorema būtų neteisinga. Arba taip, kad lygiagrečios tiesės baigtinėje euklidinėje erdvėje susikirstų

Bet aš net nekalbu apie įrodymą. Aš kalbu tik apie pagrindą įtarti dievo egzistavimą. Jei aš matau stalą, tai dar neįrodo stalo egzistavimo (gal man haliucinacijos, gal tai holograma, gal ateiviai mano mintis kontroliuoja), tačiau tai pakankamai tvirtas pagrindas kelti hipotezę apie stalo egzistavimą (pagal Okamo skustuvą stalo egzistavimo hipotezė yra geresnė nei ateivių su mintis valdančiais lazeriais). Tuo tarpu absoliučiai joks stebimas reiškinys nesuteiks pagrindo kelti dievo egzistavimo hipotezę. Sveiko proto požiūriu ji per daug nevykusi, todėl bet koks kitas (neekikvalentus visagaliui visažiniui dievui) paaiškinimas bet kokiam stebimam fenomenui yra geresnis už dievo egzistavimo hipotezę.

[marius_s]

Tuo tarpu absoliučiai joks stebimas reiškinys nesuteiks pagrindo kelti dievo egzistavimo hipotezę. Sveiko proto požiūriu ji per daug nevykusi, todėl bet koks kitas (neekikvalentus visagaliui visažiniui dievui) paaiškinimas bet kokiam stebimam fenomenui yra geresnis už dievo egzistavimo hipotezę.

Čia kalbi apie bet kokį stebimą reiškinį, tiek kasdieninį, tiek hipotetinį - pvz tai kas gali atrodyti kaip stebuklas?

[RB]

Čia kalbi apie bet kokį stebimą reiškinį, tiek kasdieninį, tiek hipotetinį - pvz tai kas gali atrodyti kaip stebuklas?

Kalbu apie absoliučiai bet kokį reiškinį (vienintelė hipotetinė išimtis būtų reiškinys, kurio neįmanoma paaiškinti niekuo, išskyrus visažinės ir visagalės būtybės egzistavimą, tačiau nematau pagrindo teigti, kad tokie reiškiniai egzistuoja pagal apibrėžimą).
Paprasčiau – taip, tai taikoma ir stebuklams.

[marius_s]

Ar mes kalbame apie bet kokio alternatyvaus paaiškinimo nebuvimą, ar apie paprastesnio paaiškinimo nebuvimą. Tarkim neabejotinai mirusio žmogaus prisikėlimas. Paaiškinimų gali būti įvairių, bet kodėl hipotetinis Dievo įsikišimas iš visų paaiškinimų būtų pats sudėtingiausias ir labiausiai nevykęs?