Aš tavęs klausiu, kuo jos skiriasi, jei nagrinėjame tik šilumos pernešimo savybę, bet visiškai nežiūrime kitų fotono ar dievo savybių?marius_s wrote:Truputį nesupratau: ar tu nesupranti kuom jos skiriasi, ar galvoji kad aš jas laikau lygiavertėmis?
Dievo nebuvimo hipotezė nefalsifikabili?
Jeigu atsakyti išsamiai, tai jos skiriasi ne tik hipotezėje naudojamais objektais ir jų savybėmis (nors skriasi ir tuo), bet ir pvz argumentacija kodėl parenkami būtent tokie objektai, objektų egzistencijos ir savybių atitikimu priimtai žinių sistemai, hipotezės patikrinimo galimybe ir panašiai.RB wrote:Aš tavęs klausiu, kuo jos skiriasi, jei nagrinėjame tik šilumos pernešimo savybę, bet visiškai nežiūrime kitų fotono ar dievo savybių?
Grįžtant prie savybių. Nagrinėjame tik tas savybes, kurios yra reikalingos hipotezės pagrindimui. Tam kad kažkas galėtų pernešti šilumą, jis privalo turėti tam tikras kitas savybes, pvz nuolat šviesos greičiu keliauti iš saulės į žemę, pernešti energiją, sąveikauti su materija (ją įkaitinti) ir k.t. savybes susijusias su hipoteze. Apart to, jis gali būti ir komunistinių pažiūrų, bet kadangi su hipoteze tai nėra susiję, šitos savybės mes visiškai nežiūrime.
Dar vienas esminis skirtumas, kad iškeldami fotono hipotezę mes laikomės materialistinių proceso prielaidų: laikome kad egzistuoja materiali dalelė (šiuo atveju kvantas) kuri perneša energiją. Dėl jos egzistencijos nesiginčyjame. Jeigu iškeli Dievo hipotezę, irgi turi pagrįsti kodėl ją iškeli ir kaip ji suderinama su naudojama žinių sistema.
Bet kokiu atveju visų Dievo savybių vardinimo nereikia. Pvz matematikoje naudojant begalybės sąvoką nereikia vardinti visų skaičių už kuriuos ji yra didesnė...
Ar dabar aiškiau?
Hipotezės kėlimo metu mes nieko nežinome, ar egzistuoja toks kvantas, ar ne. Nežinome, ar tas objektas X perneša šilumą skriedamas šviesos greičiu, ar mostelėjęs žila barzda ir taręs „tebunie šviesa... praėjus laikui, lygiam astronominis vienetas / c“.marius_s wrote:Dar vienas esminis skirtumas, kad iškeldami fotono hipotezę mes laikomės materialistinių proceso prielaidų: laikome kad egzistuoja materiali dalelė (šiuo atveju kvantas) kuri perneša energiją. Dėl jos egzistencijos nesiginčyjame. Jeigu iškeli Dievo hipotezę, irgi turi pagrįsti kodėl ją iškeli ir kaip ji suderinama su naudojama žinių sistema.
Jeigu trumpai - nežinome, bet keldami hipotezę remiamės dalykais kuriuos žinome ar tikime esant teisingais.RB wrote:Hipotezės kėlimo metu mes nieko nežinome, ar egzistuoja toks kvantas, ar ne. Nežinome, ar tas objektas X perneša šilumą skriedamas šviesos greičiu, ar mostelėjęs žila barzda ir taręs „tebunie šviesa... praėjus laikui, lygiam astronominis vienetas / c“.
Jeigu išsamiau...
1. Paprastai objektai tokioms hipotezėms nėra parenkami visiškai atsitiktinai, t.y. keldamas hipotezę turi pagrįsti kodėl teigi (ir kuom remdamasis) kad šilumą perneša fotonas, t.y. dalelė arba Dievas. Tačiau net iš teologinių pozicijų teigti kad Dievas perneša šviesą yra nelogiška, nes jis tik paleido procesą sukurdamas šviesą ir saulę, todėl galima daryti išvadą kad šviesa yra kažkas kita negu Dievas. Iš materialistinių pozicijų kelti Dievo hipotezę irgi nelogiška.
2. Kalbant konkrečiai apie fotono egzistavimo hipotezę, ji labiau yra atsakymas į klausimą kas tai yra šviesa ir šiluma, o ne kas iš Saulės perneša šilumą. Jeigu jau yra žinoma kas yra šviesa ir kokios jos savybės, tai savaime aišku kaip ji keliauja. Todėl šitoje vietoje tiksliau būtų kelti klausimą ar šviesa yra fotonas (kvantas) ar Dievas. Kaip jau minėjai, atmetus panteizmą, šis klausimas išsisprendžia.
3. Keliant hipotezę, kad kažką daro būtent visagalis Dievas susiduriama su problema (galbūt ją ir turi omenyje), kad bet koks matomas reiškinys visų pirma yra materialus, netgi jeigu jis yra inicijuotas Dievo. Pvz jei Dievas prikelia negyvėlį, galimas paaiškinimas kad įvyko jo audinių regeneracija ar kažkas panašaus ir būtent tai yra jo prisikėlimo priežastis. Dievo hipotezė visada bus aukštesnio lygio hipotezė, nes Dievas nėra materija. Panašiai kaip socialinis reiškinio paaiškinimas yra aukštesnio lygio už materialinį paaiškinimą, bet vienas kitam neprieštarauja: kas nužudė P. - perdurta širdis, plienas, peilis, žudikas, alkoholis, auklėjimas ar ekonominė padėtis? Kiekvienas hipotezę kelia iš savo pozicijų ir visos gali būti teisingos (arba ne). Edit: hipotezės lygis pasirenkamas pagal interesą ir žinių kiekį, o Okamo skustuvas naudojamas atskirti vieno lygio bet skirtingo sudėtingumo problemoms.
4. Atsižvelgus į aukščiau, priežastis kodėl tam tikrais atvejais keliama Dievo hipotezė kyla ne todėl kad nežinoma materiali priežastis (net jei ji nežinoma), bet todėl kad įžvelgiamos priežastys kurios yra būdingos intelektualiai būtybei (o ne materijai), tačiau kartu ir pranoksta žmonių galimybes.
5. Bet kokiu atveju visų Dievo savybių vardinimas nėra nei būtinas, nei produktyvus, nes visagalybę galima traktuoti kaip vieną savybę.
tai jeigu sudarom grandinę materialių paaiškinimų, kam dar pridėti tą "inicijuotas Dievo"? Tiesiog nereikalinga hipotezės dalis, kuriai šalinti ir buvo Okamo sugalvoti tokie skutimosi reikmenys. Bent šiuo atveju, tai Dievo "priklijavimas" prie, ir be jo puikiai veikiančios hipotezės, iš tikrųjų ją paverčia ne tik sudėtingesne, bet ir reikalauja daug papildomų paaiškinimų.marius_s wrote:kad bet koks matomas reiškinys visų pirma yra materialus, netgi jeigu jis yra inicijuotas Dievo.
Viršuje bandžiau paaiškinti, kad hipotezės yra keliamos tam tikrame interesų ruože. Jeigu mane domina fizikinė (ar cheminė) reiškinio priežastis, tai Dievo, žmogaus, bakterijos ar bet ko kito ne iš fizikos srities įvedimas į hipotezę bus perteklinis ir nereikalingas. Jeigu domina socialinis ar teologinis paaiškinimas, tuomet vien fizikos ar chemijos argumentų nepakanka, o kartais net nereikia. Hipotezės yra keliamos su tikslu pateikti teisingiausią pasirinkto lygio atsakymą, o ne vienintelį galimą atsakymą.sovijus wrote:tai jeigu sudarom grandinę materialių paaiškinimų, kam dar pridėti tą "inicijuotas Dievo"? Tiesiog nereikalinga hipotezės dalis, kuriai šalinti ir buvo Okamo sugalvoti tokie skutimosi reikmenys. Bent šiuo atveju, tai Dievo "priklijavimas" prie, ir be jo puikiai veikiančios hipotezės, iš tikrųjų ją paverčia ne tik sudėtingesne, bet ir reikalauja daug papildomų paaiškinimų.
Gal nereiktų suplakti mokslo su pseudo-mokslu... sunku diskutuoti, kada bandoma šitaip užtemdyti ribas ir kurti savus kriterijus, apibrėžimus. Kodėl reiktų daryti išvadą, kad jei fizikinis, cheminis paaiškinimas neprieštarauja socialiniam, tai tas pats taikytina ir teologiniam? Pastarasis juk nesiremia jokiais natūralių reiškinių stebėjimais ir paaiškinimais. Be to, teologijoje nekeliamos jokios hipotezės, ten išvada aiški jau pradžioje.marius_s wrote:Jeigu domina socialinis ar teologinis paaiškinimas, tuomet vien fizikos ar chemijos argumentų nepakanka, o kartais net nereikia.
ir tai turėtų pateisinti "Dievo hipotezės" kėlimą vien dėl to, kad tu taip sakai? Jei fizikinis, cheminis paaiškinimas prieštarauja socialiniam, ar atvirkščiai - kažkuris iš jų yra neteisingas ir turi būti patobulintas. Ir jokių "pasirinkto lygio teisingų atsakymų" čia nėra.marius_s wrote:Hipotezės yra keliamos su tikslu pateikti teisingiausią pasirinkto lygio atsakymą, o ne vienintelį galimą atsakymą.
Kaip čia pasakius. Teologija nėra gamtos mokslas, bet vien dėl to ją pavadinti pseudomokslu... Tada matematika irgi pseudomokslas. Jeigu keliamos diskusijos apie Dievo hipotezę, tai nori nenori tenka naudoti ir teologinius argumentus.sovijus wrote: Gal nereiktų suplakti mokslo su pseudo-mokslu... sunku diskutuoti, kada bandoma šitaip užtemdyti ribas ir kurti savus kriterijus, apibrėžimus.
Kokia išvada - kad Dievas egzistuoja? Tai ne išvada, tai aksioma, kurios pagrindu teologijoje daromos kitos išvados. Grįžtant prie natūralių reiškinių. Buvo toks pranašas Elijas kuris pasakė kad nebus lietaus kol jis nepasakys, po trijų sausros metų pasakė kad lis ir pradėjo lyti. Labai daug nesigilinant - tai pavyzdys kai natūralus reiškinys aiškinamas teologiniais argumentais, ir keliamos konkrečios hipotezės.sovijus wrote:
Pastarasis juk nesiremia jokiais natūralių reiškinių stebėjimais ir paaiškinimais. Be to, teologijoje nekeliamos jokios hipotezės, ten išvada aiški jau pradžioje.
Na turėjau galvoje, kad jeigu keliamos kelios alternatyvios hipotezės, tai jos turi būti vieno lygio, t.y. abi turi būti socialinės, arba cheminės. Pvz., jeigu keliamas klausimas kas nudažė tirpalą raudonai, tai alternatyvūs cheminiai paaiškinimai yra: a) C20H14O4, b) C7H3N3O8, o socialiniai: a) laborantas P., b) studentas S. Į cheminę analizė socialiniai veiksniai nėra įtraukiami.sovijus wrote:Jei fizikinis, cheminis paaiškinimas prieštarauja socialiniam, ar atvirkščiai - kažkuris iš jų yra neteisingas ir turi būti patobulintas. Ir jokių "pasirinkto lygio teisingų atsakymų" čia nėra.
Su tokia "geležine" logika nemoku ginčytis... kapituliuoju.marius_s wrote:Teologija nėra gamtos mokslas, bet vien dėl to ją pavadinti pseudomokslu... Tada matematika irgi pseudomokslas.
Vis tiek nesuprantu, kaip toks pats palyginimas gali būti taikomas ir teologiniams paaiškinimams, suteikiant jiems tokią pačią reikšmę (jei tu tą ir nori pasakyti)... ar nebus čia klaidinga analogija?marius_s wrote:Na turėjau galvoje, kad jeigu keliamos kelios alternatyvios hipotezės, tai jos turi būti vieno lygio, t.y. abi turi būti socialinės, arba cheminės. Pvz., jeigu keliamas klausimas kas nudažė tirpalą raudonai, tai alternatyvūs cheminiai paaiškinimai yra: a) C20H14O4, b) C7H3N3O8, o socialiniai: a) laborantas P., b) studentas S. Į cheminę analizė socialiniai veiksniai nėra įtraukiami.
Klaidinga analogija tarp ko?sovijus wrote: Vis tiek nesuprantu, kaip toks pats palyginimas gali būti taikomas ir teologiniams paaiškinimams, suteikiant jiems tokią pačią reikšmę (jei tu tą ir nori pasakyti)... ar nebus čia klaidinga analogija?
Teologinius argumentus naudoja tie, kas juos supranta (arba įsivaizduoja kad supranta) ir mato prasmę jų naudojime. Čia pasirinkimo reikalas, o ne objektyviai neišvengiama būtinybė.
Nereikia į vieną supainioti dviejų problemų: a) apskritai teologinių argumentų patikimumą ar jų temų nagrinėjimo prasmę, ir b) kuris realybės nagrinėjimo lygis yra aktualiausias - ne apskritai, bet konkrečioje situacijoje.
Teologija imasi nagrinėti reiškinius kurie pagal apibrėžimą yra nematerialūs, todėl su gamtos mokslais nekonkuruoja ir į jų vietą nesiveržia. Pateikiau matematiką kaip pvz, nes ji irgi operuoja nematerialiomis koncepcijomis, bet turi savo žinių sistemą todėl yra vadinama mokslu.
Jeigu kas nors (pvz RB) iškelia hipotezę kurioje naudoja Dievo sąvoką, tai teologiniams argumentams turime pripažinti teisę egzistuoti.
Paieškojau forume, bet nieko išsamaus neradau. Yra ginčyjamasi ar teologija yra mokslas (platesne prasme negu science), bet neteko matyti kad ji būtų vadinama pseudomokslu.Liucipher wrote: Argi taip sunku pasiskaityt, kodėl teologija yra pseudo mokslas? Juk ir šiame forume buvo minėta.
-
Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Kiek esu pastebėjęs, tai tie, kurie nenori kompromituoti teologijos griebiasi dar-ne-mokslo arba daugiau-negu-mokslo sąvokų. Kur jos veda - daug kam aišku.Undine wrote:Na ir koks esminis skirtumas tarp nemokslo ir pseudomokslo? Ką nors jis čia lemia?
Bet nežinia kodėl kažkam pseudomokslas skamba kaip įžeidimas.Jau nebežinau, kaip tau paaiškinti, beviltiška turbūt... Viena šio forumo dalyvių yra minėjusi, kad su tikinčiaisiais diskutuojant kai kuriomis temomis jų smegenys tiesiog išsijungia ir atsisako priimti informaciją.
Bandykime taip: pats teigi, kad kuriant reiškinį paaiškinančią hipotezę nagrinėjame tik tiesiogiai su reiškiniu susijusias savybes. Tačiau tokiu atveju dievo hipotezė nebus reikalinga paaiškinant jokį reiškinį. Prisikėlė numirėlis? Tam tereikia vienos savybės – gebėjimo prikelti numirėlį. Prasiskyrė jūra – ir vėl tereikia gebėjimo perskirti jūrą. Bet va dievui būdingų atributų – visagalybės ir visažinystės neprireiks aiškinant jokį reiškinį.
Bandykime taip: pats teigi, kad kuriant reiškinį paaiškinančią hipotezę nagrinėjame tik tiesiogiai su reiškiniu susijusias savybes. Tačiau tokiu atveju dievo hipotezė nebus reikalinga paaiškinant jokį reiškinį. Prisikėlė numirėlis? Tam tereikia vienos savybės – gebėjimo prikelti numirėlį. Prasiskyrė jūra – ir vėl tereikia gebėjimo perskirti jūrą. Bet va dievui būdingų atributų – visagalybės ir visažinystės neprireiks aiškinant jokį reiškinį.
Aha. O keliant hipotezę, kad vietoje fotonų Saulės energiją į Žemę veža maži rožinėmis gėlytėmis išpiešti tramvajai, jiems pakanka vienos savybės – „buvimo mažais rožinėmis gėlytėmis išpieštais tramvajais“.marius_s wrote:Bet kokiu atveju visų Dievo savybių vardinimas nėra nei būtinas, nei produktyvus, nes visagalybę galima traktuoti kaip vieną savybę.
-
Bitininkas
- skeptikas
- Posts: 817
- Joined: 2007-12-14 17:53
- Location: Vilnius
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mokslas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pseudomokslas
Siūlau Mariui įjungti smegenys ir perprasti aukščiau išvardintus dalykus, kitaip diskutavimas bus sunkus. Mums svarbu, kad jūs bent kažką suprastumėte.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pseudomokslas
Siūlau Mariui įjungti smegenys ir perprasti aukščiau išvardintus dalykus, kitaip diskutavimas bus sunkus. Mums svarbu, kad jūs bent kažką suprastumėte.
Kitaip tariant, visagalybės prireiktų tik tada jeigu stebėtume vykstant visus įmanomus reiškinius? Galima eiti toliau - jeigu bet vienam iš stebimų reiškinių nereikia visagalio Dievo (o nereikia nė vienam, nes vienam reiškiniui visagalio niekada nereikia) - tai visagalybės koncepcija niekada nebus panaudota, nes visada bus vienas atskiras reiškinys kuriam nereikia visagalioRB wrote:Prisikėlė numirėlis? Tam tereikia vienos savybės – gebėjimo prikelti numirėlį. Prasiskyrė jūra – ir vėl tereikia gebėjimo perskirti jūrą. Bet va dievui būdingų atributų – visagalybės ir visažinystės neprireiks aiškinant jokį reiškinį.
Nežinau kaip tokius samprotavimus vertinti iš logikos pozicijų. Labai aukšto įvertinimo neduočiau, vien dėl prielaidos kad žmogus nesugeba daryti abstrakčių apibendrinimų.
Pakartosiu, bet teologija visagalio koncepcija kildina iš ne iš būtinybės paaiškinti vieną ar kitą atskirą reiškinį, o iš apreiškimo, kad tam tikrus dalykus padarė Dievas, kad pats apsireiškė žmonėms ir kad jis save vadina visagaliu. Kitaip tariant, naivus tikėjimas. Tokį metodą ir informacijos šaltinį aišku galima kritikuoti, bet tai paaiškina kodėl visagalio koncepcija egzistuoja.
Žiūrint iš atominės fizikos pozicijų, žmogaus koncepcija irgi nėra reikalinga, nes tai abstraktus darinys. Bet vien koncepcijos nebūtinumas žiūrint iš tam tikros pozicijos nieko nesako apie jos teisę egzistuoti kitame lygmenyje.
Kodėl tame sąraše tarp niekingų modernių Šimtosios beždžionės efekto ir Ufologijos neatsiranda vietos vienam seniausių ir grėsmingiausių pseudomokslų - teologijai?Bitininkas wrote:http://lt.wikipedia.org/wiki/Mokslas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Pseudomokslas
Siūlau Mariui įjungti smegenys ir perprasti aukščiau išvardintus dalykus, kitaip diskutavimas bus sunkus. Mums svarbu, kad jūs bent kažką suprastumėte.