god.lt komentarai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 22:30

Lionginas wrote:
martynas wrote:''ar tau nejuokinga, kad dievas taip neaiškiai žmonėms savo žinią perdavė'' - nejuokinga, ir manau, kad visai aiskiai, bent jau is mano perspektyvos. O tu noretum, kad dievas, kad ir koks bebutu ateitu dabar visiem paaiskintu, kaip reikia elgtis iki smulkmenu ir pasakytu jei nesielgsyt visus nubausiu? Tai tada mes taptume dievo gyvuneliais, kuriuos jis priziuretu, kad tie patogiai gyventu ir jei jie klysta isikistu. bet tada zmogus nebebutu zmogumi.
Ai, gal aš verčiau pasakysiu šitaip. Biblijoje nėra visiškai jokių dviprasmybių ar neaiškumų. Viskas yra aišku kaip dieną, ir suprastina taip, kaip parašyta. Ir alegorijos yra visos visiškai aiškios. Viską vėliau supainiojo patys tikintieji ir jų teologai, mėgindami kaip nors apginti mitų ir legendų knygą. Todėl neverta veltis į kažkokius beprasmius išvedžiojimus. Biblija yra aiški ir paprasta, bet paversta sudėtinga, kad pritraukti ją prie realybės. Jei ne tai, jau seniai ji būtų laikoma tuo pačiu, kuo dabar laikomi graikų mitai.
martynas wrote:Na dauguma krikscioniu netiki, kad isteisinimas bus tik pro tikejima, taciau ''pasktutini teisma'' krikscionio atzvilgiu geriau palikti dievo valiai.
LAIŠKAS EFEZIEČIAMS
1 Ir jūs buvote mirę savo nusikaltimais ir nuodėmėmis, 2 kuriuose kadaise gyvenote, laikydamiesi šio pasaulio papročių, paklusdami kunigaikščiui, viešpataujančiam ore, dvasiai, veikiančiai neklusnumo vaikuose.[i1] 3 Tarp jų kadaise ir mes visi gyvenome, sekdami savo kūno geismais, vykdydami kūno ir minčių troškimus, ir iš prigimties buvome rūstybės vaikai kaip ir kiti. 4 Bet Dievas, apstus gailestingumo, savo didžia meile, kuria mus pamilo, 5 mus, mirusius nusikaltimais, prikėlė gyventi su Kristumi, – jūs gi esate išgelbėti malone, – 6 prikėlė ir pasodino danguje su Kristumi Jėzumi, 7 kad ateinančiais amžiais beribį savo malonės lobį parodytų savo gerumu mums Kristuje Jėzuje. 8 Jūs gi esate išgelbėti malone per tikėjimą, ir ne iš savęs, bet tai yra Dievo dovana; 9 ir ne darbais, kad kas nors nesigirtų. 10 Mes esame jo kūrinys, sukurti Kristuje Jėzuje geriems darbams, kuriuos Dievas iš anksto paskyrė mums atlikti.

Ir tokių vietų Biblijoje daug. Read your book!
martynas wrote:Kuriame kalejime sedi daugiau krikscioniu? Be jei darai isvada, kad krikscioniu sedi daugiau kalejime ji turetu buti pagrysta tyrimais. Be to salies krikscioniu santykinis skaicius turi itakos.
JAV. Čia berods pagal ARIS 2001 tyrimus. Pasigooglink.
martynas wrote:Tu geriau nerodyk ka daro krikscionys, bet ka moko pati biblijos dogma, neskaitant pazodziui.
Na pagrinde yra 10 dievo isakymu. Ar jie moraliai neteisingi?
Pusė jų yra normalūs, o kita pusė su morale neturi nieko bendro. Konkrečiai turiu omeny šiuos:
1. Neturėsi kitų dievų, tiktai mane.
2. Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi, nes aš Viešpats, tavo Dievas, esu pavydus Dievas, skiriantis bausmę už tėvų kaltę vaikams – trečiajai ir ketvirtajai kartai tų, kurie mane atmeta, bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų.
3. Nenaudosi piktam Viešpaties, savo Dievo, vardo, nes Viešpats nepaliks nenubausto to, kuris naudoja piktam jo vardą.
4. Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.
10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.
Šitie įstatymai nesusiję su morale. Beje, dešimtajame įstatyme dievas nurodo, kad pavydas ir svetimo turto geidimas yra nuodėmė, tačiau pats save laiko pavydžiu, ir jam nepatinka, kai garbinami kiti dievai, o ne jis pats. Beviltiškas pavyduolis. Aš jau nekalbu apie tai, kad antrajame įstatyme jis pareiškia, kad baudžia vaikus už jų tėvų kaltes. Žmonės šiuo atžvilgiu yra kur kas moraliai pranašesni už dievą, ir tokių nesąmonių nedaro. Apibendrinant, manau, esame kur kas moralesni už dievą.
Daug cia prirasei. Biblijoje tikrai nera viskas aisku vien del to, kad ji buvo parasyta kitokiu stiliumi negu mes iprate matyti dabar, zodziu reiksme gali skirtis, vertimas turi buti tikslus. Be to kalbant apie sanaji testamenta daug dievo nurodymu skirta tik zydu tautai, ne visiem.

Tavo citata netinka. Ten sakoma, kad busime isgelbeti per tikejima. Jei netiki nebusi isgelbetas. Bet yra daug aplinkybiu. Kodel netiki? gal tu neturejai galimybes tiketi, gal esi nuosirdziai itikintas, kad jis neegzistuoja ir tt. Dievas teisejas, bet jis teisingas teisejas. Ateistas teisingai nugyvenes savo gyvenima imanoma, kad nepateks i dangu, jei to nenores, bet tikrai nekentes visa amzinybe pragare, kaip daug kas galvoja, kad krikscionybe moko.

Yra ten parayta kiek ju atsiverte kalejime?...

geriau supaprastinta varianta :)
1Neturėk kitų Dievų, tik mane vieną.
2Netark Dievo vardo be reikalo.
3Švęsk sekmadienį.
9Negeisk svetimo vyro ir svetimos moters.
Krikscioniui cia visai racionalus ir moralus nurodymai, nes privalu gerbti savo kureja. Netikinciam tai neturi nieko bendro su morale sutinku, taciau jie taip pat nera imoralus.
Nera tobulo moraliskai zmogaus. Geismas ira musu netobulumo pavyzdys. (kalbu ne apie savo zmonos ar merginos geisma). Bet manau geismus irgi galima iki tam tikro laipsinio valdyti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 23:16

martynas wrote:Tavo citata netinka. Ten sakoma, kad busime isgelbeti per tikejima. Jei netiki nebusi isgelbetas. Bet yra daug aplinkybiu. Kodel netiki? gal tu neturejai galimybes tiketi, gal esi nuosirdziai itikintas, kad jis neegzistuoja ir tt. Dievas teisejas, bet jis teisingas teisejas. Ateistas teisingai nugyvenes savo gyvenima imanoma, kad nepateks i dangu, jei to nenores, bet tikrai nekentes visa amzinybe pragare, kaip daug kas galvoja, kad krikscionybe moko.
"Krikščionybė" mėra monolitas. Kai kurie krikščionys moko vienaip, kai kurie - kitaip. Dėl tų nuomonių skirtumų jie ne kartą vieni kitus net žudė.
martynas wrote:Yra ten parayta kiek ju atsiverte kalejime?...
Nėra. O kiek?
martynas wrote:geriau supaprastinta varianta :)
Tai dievo žodis nebetinka? :)
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-02-12 23:50

Fight!, fight!, fight! :D Nebėra man jau moralinės erekcijos diskutuoti.Taip kvaila, kad absurdiška ir kalbėti.Net necivilizuoti netiki.



Esmė, kodėl aš netikiu - tai todėl, kad nematau priežasčių tikėti.Yra visiškai normalu nežinoti.Pvz nežinau nieko apie big bangą ir nesiryžtu teigti ten tiesa ar ne, kadangi tiesiog nesu ta tema pakankamai apsišvietęs, kad galėčiau padaryti racionalų sprendimą ir teigi, kad tai tiesa.Nežinau kaip atsirado planetos kaip žvaigždės ir pan.Aišku abstraktą visi žino, bet tas abstraktas yra nieko arba dievas sukūrė žmogų, arba evoliucija(na ok šiek tiek daugiau, bet ne ką).Dažnai žmonės renkasi ir stovi už savo pozicija nežinodami nieko nei apie evoliuciją ir nei kaip ten dievas ar dievai kūrė.



Pakritikuosiu skeptikus, kad per daug arogancijos pilni.Žinoma kai prisiskaito debilizmų tai pasijaučia profesoriais.O nereikėtų, kadangi visiškai nėra gudresni nei kietesni.Racionalus mąstymas yra(ar bent turėtų būti) defaultas, tad girtis nelabai kuo yra.



Tikintiesiems siūlyčiau daryti kaip aš dariau 14 ar kiek ten metų.Buvau smalsus berniukas, nesakyčiau, kad buvau tikintis ar ne, bet buvo įdomu, yra dievų ar ne.Šeima mano taipogi nebuvo tikinti per daug ir į bažnyčia kaip dauguma per laidotuves vestuves ar krikštynas.Visgi nors religinio bullshito nebuvo, buvo ir yra kitų magijų.Tėtis ekstrasensas spiritistas, mama astrologė.Ta prasme nedirba jie pagal tas 'profesijas' bet laiko įsitikinimus.Taigi atsiverčiau enciklopediją ir pradėjau skaityti apie skirtingas religijas kuo jos panašios kuo skiriasi.Ieškojau aišku tiesos, kaip ir visi žmonės greičiausiai, tik pokštai kaip kalėdų senelis pro kaminą įlindo kai mūsų kaminas 20cm skersmens manęs nebekabino.Taip pat nelabai domino ir argumentai dievas 'pyst' ir padarė iš nieko ;D Ir jei pradžioj nebuvo nieko kaip jis atsirado.Tiesiog nutiko taip, kad per gyvenimą nesutikau priežasties tikėti.



Kai pirmą sykį nusideginau pirštą atsirado priežastis tikėti, kad sekantį kartą kišdamas pirštą į laužą irgi nusideginsiu.Kai skambinu telefonu be laido atsiranda priežastis tikėti, kad egzistuoja kažkokia nematoma jėga nešanti informaciją.Kai netikiu į dievą ar sekmadienių nešvenčiu ar nesilaikau kitų nesąmonių nejaučiu jokių neigiamų emocijų.Sakysite rūkydami žmonės tuo metu nejaučia blogų emocijų ar junk foodą valgydami nerealiais kiekiais.Na bet galima atsekti priežastingumą, suorganizuoti eksperimentą ir pan.Deja visgi dievo neapgausim, jis žino, kad darom bandymą ir specialiai pakeičia rezultatus(įdomu kodėl).Greičiausiai nori parodyti koks jis yra kietas ir gali apeiti visas mūsų technologijas.Negalima pamatyti miltų užpylus nematomojo dievo, susekti negalima, kadangi visur jis, negalima fiksuoti jo veiksmų, lyg jo nebūtų ar ką ?

*****************************************************************

Išvadai pasakysiu, kad pamirškit nesąmones ir eikit laimingai gyventi savo gyvenimo.Jei ir būtų koks protingas kūrėjas nekurtų tokių debiliškų taisyklių.Net jei norėtų kurti, kiekvieno žemyno centre iškeltų altorių su taisyklėmis užrašytomis ir padarytų savo atstovybės kabinetą Antarktidoje ar mėnulyje.

Joks protingas dievas nesmerktų žmonių pragarui už tai, kad jie nepasidavė kvailumui ir nepatikėjo dalykais kuriais pagrindo tikėti nėra taip siųsdamas debilus į rojų, o protingus žmones į pragarą.Jei toks būtų durnelis negalėtų visatos sukurti.Kalbant apie hipotetines situacijas jei toks kūrėjas būtų eina jis žalių rūtų skinti.Iš to kiek šiandien žinau apie pasaulį jis neturi jokių galiu šiame pasaulyje.Remiantis tomis pačiomis mano žiniomis labai nemaži šansai yra, kad sekančio ir nenusimato, tad dar sykį eina jis ten pat :D
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 19:19

Lionginas wrote:
martynas wrote:Tavo citata netinka. Ten sakoma, kad busime isgelbeti per tikejima. Jei netiki nebusi isgelbetas. Bet yra daug aplinkybiu. Kodel netiki? gal tu neturejai galimybes tiketi, gal esi nuosirdziai itikintas, kad jis neegzistuoja ir tt. Dievas teisejas, bet jis teisingas teisejas. Ateistas teisingai nugyvenes savo gyvenima imanoma, kad nepateks i dangu, jei to nenores, bet tikrai nekentes visa amzinybe pragare, kaip daug kas galvoja, kad krikscionybe moko.
"Krikščionybė" mėra monolitas. Kai kurie krikščionys moko vienaip, kai kurie - kitaip. Dėl tų nuomonių skirtumų jie ne kartą vieni kitus net žudė.
martynas wrote:Yra ten parayta kiek ju atsiverte kalejime?...
Nėra. O kiek?
martynas wrote:geriau supaprastinta varianta :)
Tai dievo žodis nebetinka? :)
Zude nebent del zemes, valdzios ar pinigu tikrai ne del to, kad vienas sake reikia nevalgyti mesos, o kitas sake galima :) Monolitines oasauleziuros is vis neegzistuoja, del zmoniu suvokimo skirtumu ir aplinkybiu. Bet jei nuomone skiriasi ne is esmes, tai negalime sakyti, kad tai skirtingos nuomones.

As taves klausiu, nes yra toks polinkis zmonems atsiversti kalejime.

Dievo zodis man tinka. Reikia ismokti hebraiskai, nes kitaip jo nesuprasiu... Testamentus verte ir ne visada teisingai, todel pasitikiu specialistais kurie isvercia ir susistemina is daugybes saltiniu, nors kazkiek skirtingu taciau yra budai nustatyti teisingiausia versija.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 19:44

Rated wrote:Fight!, fight!, fight! :D Nebėra man jau moralinės erekcijos diskutuoti.Taip kvaila, kad absurdiška ir kalbėti.Net necivilizuoti netiki.



Esmė, kodėl aš netikiu - tai todėl, kad nematau priežasčių tikėti.Yra visiškai normalu nežinoti.Pvz nežinau nieko apie big bangą ir nesiryžtu teigti ten tiesa ar ne, kadangi tiesiog nesu ta tema pakankamai apsišvietęs, kad galėčiau padaryti racionalų sprendimą ir teigi, kad tai tiesa.Nežinau kaip atsirado planetos kaip žvaigždės ir pan.Aišku abstraktą visi žino, bet tas abstraktas yra nieko arba dievas sukūrė žmogų, arba evoliucija(na ok šiek tiek daugiau, bet ne ką).Dažnai žmonės renkasi ir stovi už savo pozicija nežinodami nieko nei apie evoliuciją ir nei kaip ten dievas ar dievai kūrė.



Pakritikuosiu skeptikus, kad per daug arogancijos pilni.Žinoma kai prisiskaito debilizmų tai pasijaučia profesoriais.O nereikėtų, kadangi visiškai nėra gudresni nei kietesni.Racionalus mąstymas yra(ar bent turėtų būti) defaultas, tad girtis nelabai kuo yra.



Tikintiesiems siūlyčiau daryti kaip aš dariau 14 ar kiek ten metų.Buvau smalsus berniukas, nesakyčiau, kad buvau tikintis ar ne, bet buvo įdomu, yra dievų ar ne.Šeima mano taipogi nebuvo tikinti per daug ir į bažnyčia kaip dauguma per laidotuves vestuves ar krikštynas.Visgi nors religinio bullshito nebuvo, buvo ir yra kitų magijų.Tėtis ekstrasensas spiritistas, mama astrologė.Ta prasme nedirba jie pagal tas 'profesijas' bet laiko įsitikinimus.Taigi atsiverčiau enciklopediją ir pradėjau skaityti apie skirtingas religijas kuo jos panašios kuo skiriasi.Ieškojau aišku tiesos, kaip ir visi žmonės greičiausiai, tik pokštai kaip kalėdų senelis pro kaminą įlindo kai mūsų kaminas 20cm skersmens manęs nebekabino.Taip pat nelabai domino ir argumentai dievas 'pyst' ir padarė iš nieko ;D Ir jei pradžioj nebuvo nieko kaip jis atsirado.Tiesiog nutiko taip, kad per gyvenimą nesutikau priežasties tikėti.



Kai pirmą sykį nusideginau pirštą atsirado priežastis tikėti, kad sekantį kartą kišdamas pirštą į laužą irgi nusideginsiu.Kai skambinu telefonu be laido atsiranda priežastis tikėti, kad egzistuoja kažkokia nematoma jėga nešanti informaciją.Kai netikiu į dievą ar sekmadienių nešvenčiu ar nesilaikau kitų nesąmonių nejaučiu jokių neigiamų emocijų.Sakysite rūkydami žmonės tuo metu nejaučia blogų emocijų ar junk foodą valgydami nerealiais kiekiais.Na bet galima atsekti priežastingumą, suorganizuoti eksperimentą ir pan.Deja visgi dievo neapgausim, jis žino, kad darom bandymą ir specialiai pakeičia rezultatus(įdomu kodėl).Greičiausiai nori parodyti koks jis yra kietas ir gali apeiti visas mūsų technologijas.Negalima pamatyti miltų užpylus nematomojo dievo, susekti negalima, kadangi visur jis, negalima fiksuoti jo veiksmų, lyg jo nebūtų ar ką ?

*****************************************************************

Išvadai pasakysiu, kad pamirškit nesąmones ir eikit laimingai gyventi savo gyvenimo.Jei ir būtų koks protingas kūrėjas nekurtų tokių debiliškų taisyklių.Net jei norėtų kurti, kiekvieno žemyno centre iškeltų altorių su taisyklėmis užrašytomis ir padarytų savo atstovybės kabinetą Antarktidoje ar mėnulyje.

Joks protingas dievas nesmerktų žmonių pragarui už tai, kad jie nepasidavė kvailumui ir nepatikėjo dalykais kuriais pagrindo tikėti nėra taip siųsdamas debilus į rojų, o protingus žmones į pragarą.Jei toks būtų durnelis negalėtų visatos sukurti.Kalbant apie hipotetines situacijas jei toks kūrėjas būtų eina jis žalių rūtų skinti.Iš to kiek šiandien žinau apie pasaulį jis neturi jokių galiu šiame pasaulyje.Remiantis tomis pačiomis mano žiniomis labai nemaži šansai yra, kad sekančio ir nenusimato, tad dar sykį eina jis ten pat :D
Jeigu morale matuoji erekcija, tai ten tokia ir morale :D (joke)
Necivilizuotumas yra pagrindas netiketi, o ne tiketi, tai nesuprantu ka nori parodyti sakydamas. kad gauja ciabuviu netiki.

Nezinoti ar abejoti yra visiskai normalu, bet mokslinis materialistas gali abejoti tik tam tikrais dalykais ar reiskiniais, dievo egzistavimu abejoti jam butu kvaila.
Niekaip nesuprantu, kaip budami dezeje(visatoje) galime teigti, kad uz jos niekas neegzistuoja?
Sitoks teiginys gali remtis tik tikejimu, kad niekas uz jos neegzistuoja. Bet tikejimas juk neracionalus ir kvailas.

Mokslas kazkada buvo vadinamas naturaliaja filosofija. Viena is filosofijos saku. Dabar mokslas siek tiek susireiksmino ir nori istumti pacia filosofija, kaip neracionalia. O dievo pagrindimas didziaja dalimi yra filosofinis klausimas.


''Kai netikiu į dievą ar sekmadienių nešvenčiu ar nesilaikau kitų nesąmonių nejaučiu jokių neigiamų emocijų'' - ar cia argumentas? Ar bandei elgtis atvirksciai? gal tada jaustum geras emocijas dazniau? Manau nebandei. Nuejimas i baznycia zmoniu laimingesniu ar krikscioniumi nepadaro. Taip kaip nuejes i makdonolda nepavirsi mesainiu, taip nuejes i baznycia netapsi krikscioniu.


''Deja visgi dievo neapgausim, jis žino, kad darom bandymą ir specialiai pakeičia rezultatus(įdomu kodėl).Greičiausiai nori parodyti koks jis yra kietas ir gali apeiti visas mūsų technologijas''. O koks bandymas turetu parodyti dievo egzistavima... Tikriausiai reiktu visur danguje purksti dazus ir ziureti, kada gi pagausim ta nematoma dede... Vaikiskas poziuris.
Mane itikina bandymai su DNR. DNR, tai informacija ir labai nemenka kri netikiu, kad galejo susiformuoti tik sanso ir aplinkybiu deka. Tikimybe tokia maza, kad neturiu tiek tikejimo, kad ja tikeciau. O dar prideti visu desniu ir kompleksu neisivaizduojama tiksluma givybes susidarymui... Skaiciai, kad viskas vyko sanso deka sunkiai suvokiami. Be to informacija atsiranda is dizaino... ar minties. Man sie irodymai visai neblogai itikina, kad egzistuoja dizaineris.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-13 20:15

martynas wrote:Dievo zodis man tinka. Reikia ismokti hebraiskai, nes kitaip jo nesuprasiu... Testamentus verte ir ne visada teisingai, todel pasitikiu specialistais kurie isvercia ir susistemina is daugybes saltiniu, nors kazkiek skirtingu taciau yra budai nustatyti teisingiausia versija.
Tu manai, kad dievas per šventą raštą kalbėjo tik hebrajų kalbos specialistams, kurie vėliau tau viską išaiškintų? Ar ne per daug viskas sudėtinga? Ar ne pernelyg... kvaila?

O gal tai IŠ TIESŲ yra tik sena knyga, parašyta taip, kaip parašyta, ir suprastina tiesiog taip, kaip parašyta, be jokios mentalinės gimnastikos?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-13 20:17

martynas wrote:O dievo pagrindimas didziaja dalimi yra filosofinis klausimas.
Tai kad faktiškai nebėra likę tokio klausimo. Apie tai galima diskutuoti nebent kokiuose žiedų valdovo ar magic the gathering rateliuose. Rimti filosofai apie tai nediskutuoja.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 21:04

Lionginas wrote:
martynas wrote:Dievo zodis man tinka. Reikia ismokti hebraiskai, nes kitaip jo nesuprasiu... Testamentus verte ir ne visada teisingai, todel pasitikiu specialistais kurie isvercia ir susistemina is daugybes saltiniu, nors kazkiek skirtingu taciau yra budai nustatyti teisingiausia versija.
Tu manai, kad dievas per šventą raštą kalbėjo tik hebrajų kalbos specialistams, kurie vėliau tau viską išaiškintų? Ar ne per daug viskas sudėtinga? Ar ne pernelyg... kvaila?
Tavo argumentas kvailas. Dievas kalbejo, jie uzrase savo kalba. Kaip jis galej kalbeti hebraju kalbos specialistam. Abejoju ar is vis tokiu buvo. Nezinau kaip jiem kalejo, gal per sapnus gal kitaip.

O gal tai IŠ TIESŲ yra tik sena knyga, parašyta taip, kaip parašyta, ir suprastina tiesiog taip, kaip parašyta, be jokios mentalinės gimnastikos?
Jeigu sena, nereiskia bloga ar neteisinga. Homero iljada turi 643 saltinius, o pvz. Naujasis tastamentas virs 24000. Is tiek saltiniu tikrai sako, kad tai nebuvo keliu zmogeliu klejones. Gal tai buvo masines psichozes ir haliucinaciju pavizdys? Mazai tiketina.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 21:09

Lionginas wrote:
martynas wrote:O dievo pagrindimas didziaja dalimi yra filosofinis klausimas.
Tai kad faktiškai nebėra likę tokio klausimo. Apie tai galima diskutuoti nebent kokiuose žiedų valdovo ar magic the gathering rateliuose. Rimti filosofai apie tai nediskutuoja.
Ka tu laikai rimtais filosofaois? Vel argumentas nepanasus i argumenta. As galiu pasakyti, kad dag mokslininku, net nobelio premijos laureatu, pasisako uz dievo egzistavima, dar daugiau uz intelektualaus dizaino pozymius, bet tai nebus geras argumentas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-13 21:22

martynas wrote:Ka tu laikai rimtais filosofaois?
Rimti filosofai - tai tie, kurie svarsto rimtas, realias problemas, o ne ieško būdų pasaką pritempti prie realybės.
martynas wrote:Vel argumentas nepanasus i argumenta. As galiu pasakyti, kad dag mokslininku, net nobelio premijos laureatu, pasisako uz dievo egzistavima, dar daugiau uz intelektualaus dizaino pozymius, bet tai nebus geras argumentas.
Bet aš juk ir nesakau, kad dievas neegzistuoja, nes rimti žmonės juo netiki :) Ir be to aišku, kad jis neegzistuoja. Niekur šioje visatoje jam nėra vietos, ir su kiekvienais metais tikintiesiems reikia ieškoti vis naujų šiltų vietelių, kur jį būtų galima nukišti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-13 21:30

martynas wrote:Jeigu sena, nereiskia bloga ar neteisinga.
Aš ir nesakau, kad jei sena, tai neteisinga. Tiesiog, taikyti ją šiai dienai, tai tas pats, kas grąžinti akmens amžiaus ekonomiką ar technologijas. Mitai yra mitai, tegul taip viskas ir lieka.
martynas wrote:Homero iljada turi 643 saltinius, o pvz. Naujasis tastamentas virs 24000.
Fantastiški skaičiai. Iš kur išlupai?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 21:51

Lionginas wrote:
martynas wrote:Jeigu sena, nereiskia bloga ar neteisinga.
Aš ir nesakau, kad jei sena, tai neteisinga. Tiesiog, taikyti ją šiai dienai, tai tas pats, kas grąžinti akmens amžiaus ekonomiką ar technologijas. Mitai yra mitai, tegul taip viskas ir lieka.
martynas wrote:Homero iljada turi 643 saltinius, o pvz. Naujasis tastamentas virs 24000.
Fantastiški skaičiai. Iš kur išlupai?
Google visagale. Senojo testamento ir nereikia grazinti. Naujasis yra pagrindas.
Tikros moralines vertybes nesensta.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2012-02-13 22:27

martynas wrote: Senojo testamento ir nereikia grazinti. Naujasis yra pagrindas.
Vieni naujosios biblijos autoriai sako, kad senasis testamentas galioja be jokių pakeitimų, kiti sako kad kai kas kitaip.
Naujasis raštas pats sau prieštarauja. Kuriais biblijos autoriais siūlai remtis? Mato evangeliją šiukšlių dėžėn?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-14 08:26

martynas wrote:Tikros moralines vertybes nesensta.
Nors tu žodį "tikros" ir naudoji perkrauta prasme, aš pritarsiu - taip, nesensta. Nepaisant to, Biblija nėra geras moralės vadovas šiai dienai. Jis tiesiog pernelyg primityvus. Pavyzdžiui, jame sakoma - nežudyk. Realiai visi mes žinome, kad žudyti negražu. Be to, dauguma mūsų su žudymo ir nežudymo dilemomis gyvenime apskritai nesusiduriame. Mums nereikia kažkokios senos knygos, kad suprastume žudymo amoralumą. O realybėje dažniausiai sprendžiame visiškai kitas moralines problemas. Ar apsipirkti Senukų PC, kur išnaudojami darbuotojai? Ar pasakyti draugui, kad žmona jį apgaudinėja? Ar paskųsti apsivogusį kolegą viršininkui? Sakyti ar nesakyti savo antrai pusei apie brangų slaptą pirkinį? Ir daugybė kitų. Biblija yra visiškai bevertė gyvenime, nes jos moralė - pirmoko lygio. Be to, jos didžiąją dalį sudaro tikrai ne etinės temos. Geneologinio medžio aprašymų ten daugiau, nei moralės. Jei nori paskaityti apie moralę, verčiau stverti kokį Tomą Sojerį.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-14 09:52

[/quote]Bet aš juk ir nesakau, kad dievas neegzistuoja, nes rimti žmonės juo netiki :) Ir be to aišku, kad jis neegzistuoja. Niekur šioje visatoje jam nėra vietos, ir su kiekvienais metais tikintiesiems reikia ieškoti vis naujų šiltų vietelių, kur jį būtų galima nukišti.[/quote]

Man kiekvienais metais tik daugeja dievo irodymu. Dizaino argumenta mokslas tik patvirtina.
Givybes atsiradima mokslas aiskina, taip pat religiskai, kaip ir krikscionys.
Kad visata (laikas, erdve ir materija), kaip ja dabar suprantame turejo pradzia jau placiai prpazystama.
Man visi sie yrodymai veda i intelektualu dizaina ne i sansa.
Evoliucionistai aiskindami, kaip keitesi givybe bando nuneigti jos sukurimo galimybe. Tai logiskai nesiderina. Jei paklausciau is kur atsirado, givybe evoliucionistas man pasakytu, kad pries 3-4 miliardus metu jei buvo palankios galimybes atsirasti ir ji gime vandenyje cheminiu junginiu sriuboje. Imanoma, taciau ar tai reiskia, kad niekas jos nesukure? kaip isivaizduoji kurimo procesa? Jeigu as sukurciau knyga pamates sia knyga ir paklaustas ar ja kazkas sukure ar ji sanso deka atsirado kaip atsakytum? Matydami dizaina nustatome, kad tai intelektualaus proto darbas. Taciau jeigu pradetum gincitys sakydamas, kad zinai, kaip ir kur as ja rasiau, todel as jos nesukuriau ar tai butu logiskai suderinama?Pagalvok lygiai ta pati daro evulicionistai.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-14 10:04

Lionginas wrote:
martynas wrote:Tikros moralines vertybes nesensta.
Nors tu žodį "tikros" ir naudoji perkrauta prasme, aš pritarsiu - taip, nesensta. Nepaisant to, Biblija nėra geras moralės vadovas šiai dienai. Jis tiesiog pernelyg primityvus. Pavyzdžiui, jame sakoma - nežudyk. Realiai visi mes žinome, kad žudyti negražu. Be to, dauguma mūsų su žudymo ir nežudymo dilemomis gyvenime apskritai nesusiduriame. Mums nereikia kažkokios senos knygos, kad suprastume žudymo amoralumą. O realybėje dažniausiai sprendžiame visiškai kitas moralines problemas. Ar apsipirkti Senukų PC, kur išnaudojami darbuotojai? Ar pasakyti draugui, kad žmona jį apgaudinėja? Ar paskųsti apsivogusį kolegą viršininkui? Sakyti ar nesakyti savo antrai pusei apie brangų slaptą pirkinį? Ir daugybė kitų. Biblija yra visiškai bevertė gyvenime, nes jos moralė - pirmoko lygio. Be to, jos didžiąją dalį sudaro tikrai ne etinės temos. Geneologinio medžio aprašymų ten daugiau, nei moralės. Jei nori paskaityti apie moralę, verčiau stverti kokį Tomą Sojerį.
Man uztenka jezaus mokymo, kad gauciau visas moralines vertybes kuriu reikia siuolaikiniame pasaulyje, ir netgi daugiau negu reikia. Tik, kad ju laikytis labai sunku. Bet cia jau ne asmenine kalte, o ne mokymo kreivumas.
Mylek savo artima, kaip save pati. (zmones visi artimi). Vien sis isakymas, kiek daug duoda ir ji pazeidziame kiekviena diena dauguma, taigi nesakyk, kad toks mokymas yra kazkuo blogas ar pasenes. Tau gali kilti problemu, kaip netikinciajam suprasti, kodel dievas turi mus visus bausti uz nusizengimus, taciau tame ir problema, kad tu netiki. O tuos klausimus kur tu isvardinai reikia interpretuoti pagal situacija, nes rinktis galime bet kuri varianta nepadarydami jokio blogo.
Niekada nebus tokios morales sistemos kuri mums pasakytu kiekviena zingsni, kaip turime elgtis, taciau pagrindai turi buti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-14 10:09

Abejoklis wrote:
martynas wrote: Senojo testamento ir nereikia grazinti. Naujasis yra pagrindas.
Vieni naujosios biblijos autoriai sako, kad senasis testamentas galioja be jokių pakeitimų, kiti sako kad kai kas kitaip.
Naujasis raštas pats sau prieštarauja. Kuriais biblijos autoriais siūlai remtis? Mato evangeliją šiukšlių dėžėn?
Galioja, bet ji reikia gerai suprasti. Ten senesni tekstai, negalime dabar ju suprasti visiskai pazodziui. Ten daug kur yra Izraelitu istorija. Pavyzdziui ten rasoma, kad dievas yra ''pavydulingas'', taciau dabar pripazustama, kad tai buvo vertimo klaida. Turejo buti aistringas.
Reikia remtis visuma ir daryti isvadas, kaip visur.
Jeigu koks istatymas teiseje papildomas, ar papildomai isaiskinamas, remiamasi ir senojo pagrindu ir naujojo isaiskinimu/papildymu. Panasiai su naujuoju ir senuoju testamentais.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-14 12:04

martynas wrote:Man kiekvienais metais tik daugeja dievo irodymu. Dizaino argumenta mokslas tik patvirtina.
Givybes atsiradima mokslas aiskina, taip pat religiskai, kaip ir krikscionys.
Kad visata (laikas, erdve ir materija), kaip ja dabar suprantame turejo pradzia jau placiai prpazystama.
Man visi sie yrodymai veda i intelektualu dizaina ne i sansa.
Evoliucionistai aiskindami, kaip keitesi givybe bando nuneigti jos sukurimo galimybe. Tai logiskai nesiderina. Jei paklausciau is kur atsirado, givybe evoliucionistas man pasakytu, kad pries 3-4 miliardus metu jei buvo palankios galimybes atsirasti ir ji gime vandenyje cheminiu junginiu sriuboje. Imanoma, taciau ar tai reiskia, kad niekas jos nesukure? kaip isivaizduoji kurimo procesa? Jeigu as sukurciau knyga pamates sia knyga ir paklaustas ar ja kazkas sukure ar ji sanso deka atsirado kaip atsakytum? Matydami dizaina nustatome, kad tai intelektualaus proto darbas. Taciau jeigu pradetum gincitys sakydamas, kad zinai, kaip ir kur as ja rasiau, todel as jos nesukuriau ar tai butu logiskai suderinama?Pagalvok lygiai ta pati daro evulicionistai.
Apsidairyk aplinkui. Pažvelk, kaip vieni gyvulėliai drąsko kitus. Pažiūrėk, kokios baisios būna ligos. Jei galėtum, ar sukurtum geriau? Intelektualiau? Žinoma, kad galėtum. Nes nepaisant visko, esi plius minus geras žmogus. Tikrai nedarytum visko, kaip yra, nes tikiuosi, turi sąžinę ir nors kiek gailesčio.

Pasakyti, kad pasaulis yra kažkieno sukurtas, būtų įžeidimas tam kažkam, jei jis turi bent lašą gerumo.
Post Reply