god.lt komentarai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-12-06 21:13

Sejanus wrote:Esmė kad sau taikai aukštesnius standartus nei pašnekovui, kas yra daug gražiau nei daryti atvirkščiai (kaip tikintieji daro), bet man labiau patinka vienodi standartai.
Įdomus pastebėjimas. Niekad apie tai nepagalvojau.

Kaip tu atsakytum į Vytauto "pirmos ląstelės" argumentą?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-12-06 21:18

Kiek suprantu, žodį argumentas čia naudoji ypatingai plačia prasme.

Ką juo norima pasakyti, kad tvirtai nežinome, kada ir kaip susiformavo pirmoji ląstelė? OK, tarkim. Nežinome. Kas iš to? Mes daug ko nežinome. Vytautas nežino, kur aš gyvenu ir kokio esu ūgio. Ale net ir jis nelaiko manęs Dievu. Galimai todėl, kad mokslinės žinios apie pasaulį, sveikas protas ir kritinis mąstymas palieka tik vieną variantą - esu žmogus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-12-06 21:46

Sejanus wrote:Galimai todėl, kad mokslinės žinios apie pasaulį, sveikas protas ir kritinis mąstymas palieka tik vieną variantą - esu žmogus.
Gali būti forumo botas. Arba kokio pikto trolio išgalvotas personažas. Kaip ir pirmos ląstelės galėjo būti sukurtos dirbtinai. Ką tu žinai, gal jas padarė kitos neląstelinės gyvybės formos (tarkim, su tikslu patrolinti protingas būtybes, kurios iš tų ląstelių evoliucionuos po kelių milijardų metų :)). Vien tai, kad mes turime ten kažkokių teorijų šiais klausimais nereiškia, kad tikrai taip ir buvo.

Man atrodo gudriau šioje vietoje nedaryti per drąsaus statemento pačiam, bet leisti jį padaryti oponentui. Tačiau neužbėkime Vytautui už akių :)
Vytautas
naujokas
Posts: 8
Joined: 2015-12-06 17:18

2015-12-06 21:51

Sveiki, ačiū, kad atkreipėte dėmesį į tai, ką rašiau. Bandysiu atsakyti, jei ką praleisiu - pakartokite.

Viliui. Skeptikas, manau, turėtų pirmiau abejoti ar jis pats yra. Kokia prasmė kažką aiškintis neturint atskaitos taško - savęs?
Dabartiniams bandymams sukurti gyvybę buvo panaudotos ląstelių medžiagos ir žinios apie ląsteles. Mokslininkai nepradėjo nuo nieko.

Pico. Esu lygiavertis visoms gyvybės apraiškoms: žolei, grybams, vienaląsčiams, gyvūnams, žuvims ir t.t. Man jie visi tobuli, o apie save nemąsčiau. Manęs atskirai Dievas nekūrė.

Sejanus. Žinau kur tu gyveni, ką valgei šiandien, batų išmierą ir t.t., bet nesakysiu - neklausk :)

Dievo buvimą įmanoma įrodyti tik ESAMIEMS. Man įdomu, kodėl jūs galvojate, kad esate. Remdamasis labai patikimais šaltiniais :) teigiu: jūs esate sukurti panašiai kaip judantys piešinėliai kine, tik, aišku, aukštesnio lygio - patys sprendžiate ką veikti, o 'piešėjai' mėgaujasi jūsų veikla skeptikų forume.
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-12-06 22:05

Vytautas wrote:Pico. Esu lygiavertis visoms gyvybės apraiškoms: žolei, grybams, vienaląsčiams, gyvūnams, žuvims ir t.t. Man jie visi tobuli, o apie save nemąsčiau. Manęs atskirai Dievas nekūrė.
Nepamiršk sifilio, ebolos, buboninio maro, ir visokių kitokių bakterinių ir virusinių bjaurybių. Jos irgi tobulos, kartu viename kompleke su tavimi kurtos? Ar čia bus kažkokie tobulumo laipsniai: tobulas, tobulesnis, tobuliausias? :)
Vytautas
naujokas
Posts: 8
Joined: 2015-12-06 17:18

2015-12-06 22:11

Pico, tikrai mirsiu nuo kažko :) Nepagąsdinsi, nes suvokiu mirties prasmę.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-12-06 22:13

Vytautas wrote:Skeptikas, manau, turėtų pirmiau abejoti ar jis pats yra. Kokia prasmė kažką aiškintis neturint atskaitos taško - savęs?
Va, suabejojau. Jei jau taip, tada tikrai turėjo būti kažkas, kas abejojo, ar ne? Vėl sakom ačiū dėdei Renė Dekartui, ir judam toliau. Ar Tikras Skeptikas turi amžinai likti prie to paties klausimo, net jei jis pakankamai gerai atsakytas?
Vytautas wrote:Dabartiniams bandymams sukurti gyvybę buvo panaudotos ląstelių medžiagos ir žinios apie ląsteles. Mokslininkai nepradėjo nuo nieko.
Na gerai, jei taip nori - sutiksiu, kad mes pilnai nežinome kaip atsirado pirmoji ląstelė. Kas mums iš to?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2015-12-06 22:19

Vytautas wrote:Pico, tikrai mirsiu nuo kažko :) Nepagąsdinsi, nes suvokiu mirties prasmę.
Aš ir negąsdinau, ir manau, kad nereikia bijoti. Tik pratęsiau tavo drugelių, paukštelių ir žuvyčių, su kuriais kartu neva buvai kurtas, listą visokiomis bakterijomis ir virusais.
Vytautas
naujokas
Posts: 8
Joined: 2015-12-06 17:18

2015-12-06 22:21

Viliui. Malonu, kad pripažinai, bet žmogus yra ne vien kūnas. Kažkas jūsų forume kitame klausime rašė, kad "sąmonė kūne", dirstelėjau. Taigi be 'tėvų' yra dar ir kiti kūrėjai...
Atsisveikinsiu, labanakt.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-12-07 00:33

Vytautas wrote:Malonu, kad pripažinai[..]
Aš ne dėl malonumo pripažinau. Man smalsu, kur tave nuves tas argumentas.
Vytautas wrote:Kažkas jūsų forume kitame klausime rašė, kad "sąmonė kūne", dirstelėjau.
Geriau būtų, jei pacituotum visą žinutę, o tai dabar neaišku, kas ten ką rašė.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-12-07 01:45

Gali būti forumo botas. Arba kokio pikto trolio išgalvotas personažas. Kaip ir pirmos ląstelės galėjo būti sukurtos dirbtinai.
Geras palyginimas. Galiu būti žmogus, arba galiu būti forumo botas, sukurtas žmogaus. Pirmos ląstelės galėjo atsirasti savaime, arba būti sukurtos protingų būtybių, kurios atsirado dar anksčiau, iš ląstelių, kurios atsirado savaime :) Atsakymas vis tiek tas pats, net jei desperatiškai mėginsime prailginti kelią iki jo.

Aš manau žmonės kažkada sukurs dirbtinę gyvybę, kuriai gal net pagelbės išsivystyti iki intelektualios gyvybės, bei dirbtinį intelektą, ar simuliuojamas realybes. Ir todėl, grynai filosofiškai, man neatrodo baisiai neįtikėtina kad mes patys ar mūsų pasaulis yra vienas iš šių variantų. Bet tai nepaneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teorijos.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-07 15:56

Sejanus wrote:
Gali būti forumo botas. Arba kokio pikto trolio išgalvotas personažas. Kaip ir pirmos ląstelės galėjo būti sukurtos dirbtinai.
Geras palyginimas. Galiu būti žmogus, arba galiu būti forumo botas, sukurtas žmogaus. Pirmos ląstelės galėjo atsirasti savaime, arba būti sukurtos protingų būtybių, kurios atsirado dar anksčiau, iš ląstelių, kurios atsirado savaime :) Atsakymas vis tiek tas pats, net jei desperatiškai mėginsime prailginti kelią iki jo.
Nebūtinai atsakymas tas pats, Sejanau. :) Nes protingos būtybės nebūtinai turi būti sudarytos iš ląstelių. Pvz., tas pats kompiuteris juk nesudarytas iš ląstelių, o juk ši mašina atlieka tokius skaičiavimus ir dar taip greitai, kad asmeniškai man net pavydu. :ax:
Aš manau žmonės kažkada sukurs dirbtinę gyvybę, kuriai gal net pagelbės išsivystyti iki intelektualios gyvybės, bei dirbtinį intelektą, ar simuliuojamas realybes. Ir todėl, grynai filosofiškai, man neatrodo baisiai neįtikėtina kad mes patys ar mūsų pasaulis yra vienas iš šių variantų. Bet tai nepaneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teorijos.
Kaip tik ir paneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teoriją, nes dirbtinę gyvybę, jeigu ją apskritai pavyks sukurti, sukurs žmonės (t.y., protingos būtybės, kurios kurdamos gyvybę vadovausis protu), o ne kas nors kitas. :ax:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-07 16:14

Sejanus wrote: Geras palyginimas. Galiu būti žmogus, arba galiu būti forumo botas, sukurtas žmogaus. Pirmos ląstelės galėjo atsirasti savaime, arba būti sukurtos protingų būtybių, kurios atsirado dar anksčiau, iš ląstelių, kurios atsirado savaime :) Atsakymas vis tiek tas pats, net jei desperatiškai mėginsime prailginti kelią iki jo.

Aš manau žmonės kažkada sukurs dirbtinę gyvybę, kuriai gal net pagelbės išsivystyti iki intelektualios gyvybės, bei dirbtinį intelektą, ar simuliuojamas realybes. Ir todėl, grynai filosofiškai, man neatrodo baisiai neįtikėtina kad mes patys ar mūsų pasaulis yra vienas iš šių variantų. Bet tai nepaneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teorijos.
O gal zmogaus sukurta dirbtine gyvybe, kazkada "iseis" is matricos, sukurs laiko masina, sugris atgal laiku ir sukurs tikraja gyvybe, is kurios veliau issivystis zmogus?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-12-07 17:59

Pvz., tas pats kompiuteris juk nesudarytas iš ląstelių
Kompiuterį sukūrė iš ląstelių sudarytas žmogus. Kol nebuvo ląstelių, nebuvo ir kompiuterių.
Kaip tik ir paneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teoriją, nes dirbtinę gyvybę, jeigu ją apskritai pavyks sukurti, sukurs žmonės (t.y., protingos būtybės, kurios kurdamos gyvybę vadovausis protu), o ne kas nors kitas
Iš logikos kuolas, marš kartoti kurso
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-08 12:31

Sejanus wrote:
Pvz., tas pats kompiuteris juk nesudarytas iš ląstelių
Kompiuterį sukūrė iš ląstelių sudarytas žmogus. Kol nebuvo ląstelių, nebuvo ir kompiuterių.
Tai gal ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas, nes kompiuterį sukūrė protingas (iš ląstelių sudarytas) žmogus? :ax:
Kaip tik ir paneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teoriją, nes dirbtinę gyvybę, jeigu ją apskritai pavyks sukurti, sukurs žmonės (t.y., protingos būtybės, kurios kurdamos gyvybę vadovausis protu), o ne kas nors kitas
Iš logikos kuolas, marš kartoti kurso
Būčiau dėkingas, jei konkrečiau parodytumėte, kur suklydau. :oops: Please.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 08:34

Augustas wrote:Tai gal ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas, nes kompiuterį sukūrė protingas (iš ląstelių sudarytas) žmogus? :ax:
O vėžio ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas? :shock: O galbūt intelektualinė pagalba iš šalies suteikiama tik kuriant "geras" ląsteles, gi "blogos" atsiranda ir šiaip, grynai iš biologinių procesų?


Problema su kompiuteriais ir ląstelėmis yra ta, kad esame daugybę kartų matę, kaip protingos būtybės sukuria kompiuterius. Nebuvo nei vieno karto, kad kompiuteris atsirastų savaime. Tuo tarpu ląstelių atsiradimą be jokios intelektualinės pagalbos taip pat esame stebėję daugybę kartų, tas procesas yra gana neblogai suprastas ir aprašytas. Ir nei karto nebuvo stebėta ląstelė, atsirandanti protingos būtybės dėka. Na, gal kada nors mes patys būsime tos protingos būtybės, kurios sukurs ląsteles, bet kol kas proto įsikišimas ląstelių kūrimo srityje - kažkas iš fantastikos srities.

Todėl ir ta analogija tarp ląstelių ir kompiuterių yra neteisinga. Kai tiek daug faktų, rodančių jos klaidingumą, tai nesuprantu, kodėl ji vis dar naudojama. Mes juk MATOME, kaip kuriasi ląstelės, juk MATOME, kad jos kuriasi be jokio protingos būtybės įsikišimo. Kokia prasmė dėl to diskutuoti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 08:52

Augustas wrote:Kaip tik ir paneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teoriją, nes dirbtinę gyvybę, jeigu ją apskritai pavyks sukurti, sukurs žmonės (t.y., protingos būtybės, kurios kurdamos gyvybę vadovausis protu), o ne kas nors kitas. :ax:
O iš ko tu sprendi, kad visa dabartinė gyvybė yra dirbtinė? Krūva niekam nereikalingo šlamšto DNR grandinėse? Neefektyvūs dizaino sprendimai, kurių buvo galima lengvai išvengti? Absoliučiai viskas, ką matome gyvybėje, rodo, kad ji tikrai nebuvo sukurta protingų būtybių. Pernelyg nemokšiškai viskas padaryta. Pažiūrėk į kompiuterius, netgi pačius pirmuosius - štai kur efektyvus, tikslingas dizainas. Gyvybė - tikrai ne.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 13:45

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai gal ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas, nes kompiuterį sukūrė protingas (iš ląstelių sudarytas) žmogus? :ax:
O vėžio ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas? :shock: O galbūt intelektualinė pagalba iš šalies suteikiama tik kuriant "geras" ląsteles, gi "blogos" atsiranda ir šiaip, grynai iš biologinių procesų?
O kas yra vėžio ląstelės, Lionginai? Ar tai kartais ne tos pačios gerosios ląstelės, tiktai "sulūžusiu" DNR kodu? :ax:

Problema su kompiuteriais ir ląstelėmis yra ta, kad esame daugybę kartų matę, kaip protingos būtybės sukuria kompiuterius. Nebuvo nei vieno karto, kad kompiuteris atsirastų savaime. Tuo tarpu ląstelių atsiradimą be jokios intelektualinės pagalbos taip pat esame stebėję daugybę kartų, tas procesas yra gana neblogai suprastas ir aprašytas. Ir nei karto nebuvo stebėta ląstelė, atsirandanti protingos būtybės dėka.


Va čia ir yra bėda, Lionginai, kad ląstelės atsiradimą Jūs kažkodėl priskiriate savaiminiam procesui. O aš, remdamasis analogija su kompiuteriu, sakau, kad ląstelės atsiradimo procesas nėra savaiminis. Tiktai protingojo ląstelių Kūrėjo mes kol kas nematom.
Todėl ir ta analogija tarp ląstelių ir kompiuterių yra neteisinga. Kai tiek daug faktų, rodančių jos klaidingumą, tai nesuprantu, kodėl ji vis dar naudojama. Mes juk MATOME, kaip kuriasi ląstelės, juk MATOME, kad jos kuriasi be jokio protingos būtybės įsikišimo. Kokia prasmė dėl to diskutuoti?
Ta analogija kaip tik yra (tikėtinai) teisinga, nes mes kol kas dar nematėm, kaip iš negyvų medžiagų susikuria ląstelė. Mums, nors mes esam protingos būtybės, nepavyko atkurti to proceso laboratorijoje. Ir mes iki šiol nežinome, kokie dėsningumai lėmė ląstelės atsiradimą. Viskas, ką mes matome, tai tik procesą, kaip iš vienos ląstelės atsiranda kita ląstelė, bet netgi nežinome, kodėl atsiranda tų kitų ląstelių, kodėl ląstelė dauginasi, iš kur ląstelė turi savybę daugintis. Mums lieka tik spėlioti, kas vyko, kad atsirado pirmoji ląstelė, ir ar tas procesas yra savaiminis, ar nesavaiminis. O analogija su kompiuteriu rodytų, kad (ląstelės atsiradimo) procesas tikrai nesavaiminis. :ax:
Post Reply