god.lt komentarai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 08:34

Augustas wrote:Tai gal ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas, nes kompiuterį sukūrė protingas (iš ląstelių sudarytas) žmogus? :ax:
O vėžio ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas? :shock: O galbūt intelektualinė pagalba iš šalies suteikiama tik kuriant "geras" ląsteles, gi "blogos" atsiranda ir šiaip, grynai iš biologinių procesų?


Problema su kompiuteriais ir ląstelėmis yra ta, kad esame daugybę kartų matę, kaip protingos būtybės sukuria kompiuterius. Nebuvo nei vieno karto, kad kompiuteris atsirastų savaime. Tuo tarpu ląstelių atsiradimą be jokios intelektualinės pagalbos taip pat esame stebėję daugybę kartų, tas procesas yra gana neblogai suprastas ir aprašytas. Ir nei karto nebuvo stebėta ląstelė, atsirandanti protingos būtybės dėka. Na, gal kada nors mes patys būsime tos protingos būtybės, kurios sukurs ląsteles, bet kol kas proto įsikišimas ląstelių kūrimo srityje - kažkas iš fantastikos srities.

Todėl ir ta analogija tarp ląstelių ir kompiuterių yra neteisinga. Kai tiek daug faktų, rodančių jos klaidingumą, tai nesuprantu, kodėl ji vis dar naudojama. Mes juk MATOME, kaip kuriasi ląstelės, juk MATOME, kad jos kuriasi be jokio protingos būtybės įsikišimo. Kokia prasmė dėl to diskutuoti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 08:52

Augustas wrote:Kaip tik ir paneigia savaiminio gyvybės atsiradimo teoriją, nes dirbtinę gyvybę, jeigu ją apskritai pavyks sukurti, sukurs žmonės (t.y., protingos būtybės, kurios kurdamos gyvybę vadovausis protu), o ne kas nors kitas. :ax:
O iš ko tu sprendi, kad visa dabartinė gyvybė yra dirbtinė? Krūva niekam nereikalingo šlamšto DNR grandinėse? Neefektyvūs dizaino sprendimai, kurių buvo galima lengvai išvengti? Absoliučiai viskas, ką matome gyvybėje, rodo, kad ji tikrai nebuvo sukurta protingų būtybių. Pernelyg nemokšiškai viskas padaryta. Pažiūrėk į kompiuterius, netgi pačius pirmuosius - štai kur efektyvus, tikslingas dizainas. Gyvybė - tikrai ne.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 13:45

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai gal ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas, nes kompiuterį sukūrė protingas (iš ląstelių sudarytas) žmogus? :ax:
O vėžio ląsteles irgi sukūrė kažkas protingas? :shock: O galbūt intelektualinė pagalba iš šalies suteikiama tik kuriant "geras" ląsteles, gi "blogos" atsiranda ir šiaip, grynai iš biologinių procesų?
O kas yra vėžio ląstelės, Lionginai? Ar tai kartais ne tos pačios gerosios ląstelės, tiktai "sulūžusiu" DNR kodu? :ax:

Problema su kompiuteriais ir ląstelėmis yra ta, kad esame daugybę kartų matę, kaip protingos būtybės sukuria kompiuterius. Nebuvo nei vieno karto, kad kompiuteris atsirastų savaime. Tuo tarpu ląstelių atsiradimą be jokios intelektualinės pagalbos taip pat esame stebėję daugybę kartų, tas procesas yra gana neblogai suprastas ir aprašytas. Ir nei karto nebuvo stebėta ląstelė, atsirandanti protingos būtybės dėka.


Va čia ir yra bėda, Lionginai, kad ląstelės atsiradimą Jūs kažkodėl priskiriate savaiminiam procesui. O aš, remdamasis analogija su kompiuteriu, sakau, kad ląstelės atsiradimo procesas nėra savaiminis. Tiktai protingojo ląstelių Kūrėjo mes kol kas nematom.
Todėl ir ta analogija tarp ląstelių ir kompiuterių yra neteisinga. Kai tiek daug faktų, rodančių jos klaidingumą, tai nesuprantu, kodėl ji vis dar naudojama. Mes juk MATOME, kaip kuriasi ląstelės, juk MATOME, kad jos kuriasi be jokio protingos būtybės įsikišimo. Kokia prasmė dėl to diskutuoti?
Ta analogija kaip tik yra (tikėtinai) teisinga, nes mes kol kas dar nematėm, kaip iš negyvų medžiagų susikuria ląstelė. Mums, nors mes esam protingos būtybės, nepavyko atkurti to proceso laboratorijoje. Ir mes iki šiol nežinome, kokie dėsningumai lėmė ląstelės atsiradimą. Viskas, ką mes matome, tai tik procesą, kaip iš vienos ląstelės atsiranda kita ląstelė, bet netgi nežinome, kodėl atsiranda tų kitų ląstelių, kodėl ląstelė dauginasi, iš kur ląstelė turi savybę daugintis. Mums lieka tik spėlioti, kas vyko, kad atsirado pirmoji ląstelė, ir ar tas procesas yra savaiminis, ar nesavaiminis. O analogija su kompiuteriu rodytų, kad (ląstelės atsiradimo) procesas tikrai nesavaiminis. :ax:
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 15:36

Augustas wrote:Ta analogija kaip tik yra teisinga, nes mes kol kas dar nematėm, kaip iš negyvų medžiagų susikuria ląstelė. Mums, nors mes esam protingos būtybės, nepavyko atkurti to proceso laboratorijoje. Ir mes iki šiol nežinome, kokie dėsningumai lėmė ląstelės atsiradimą. Viskas, ką mes matome, tai tik procesą, kaip iš vienos ląstelės atsiranda kita ląstelė, bet netgi nežinome, kodėl atsiranda tų kitų ląstelių, kodėl ląstelė dauginasi, iš kur ląstelė turi savybę daugintis. Mums lieka tik spėlioti, kas vyko, kad atsirado pirmoji ląstelė, ir ar tas procesas yra savaiminis, ar nesavaiminis. O analogija su kompiuteriu rodytų, kad (ląstelės atsiradimo) procesas tikrai nesavaiminis. :ax:
O kas būtent verčia manyti, kad tam atsiradimui buvo reikalingas protas? Juk jau dabar žinome, kad iš vienos ląstelės gali išsivystyti Bethovenas, tai kas jau čia tokio ypatingo, kad iš protoląstelės išsivysto šiek tiek sudėtingesnė ląstelė? Visa gyvybės istorija tokia ir yra - sudaryta iš laipsninių pokyčių. Ląstelės atsiradimas - tik vienas iš laiptų.

Galiausiai, jei ląstelės yra sukurtos protingų gyvybių, tai ar neturėtume tikėtis, kad jos pasižymės geru dizainu, kad bus efektyvios? Turėtume, bet taip nėra. Imkime augalų ląsteles, kurios atlieka fotosintezę. Jose anglies dvideginio surinkimą iš atmosferos atlieka vienas itin svarbus proteinas - RuBisCO. Tačiau šis proteinas šiam darbui yra itin neefektyvus, nes anglies dvideginį dažnai "supainioja" su deguonimi, kuris atlieka atvirkščią, ardomąjį efektą. Todėl ląstelėms tenka eikvoti papildomą energiją šalinant šį efektą (daugiau: https://en.wikipedia.org/wiki/Photorespiration). Dėl šios priežasties fotosintezė yra kur kas mažiau efektyvi, nei galėtų būti. Tiek neefektyvi, kad ląstelės turi prigaminti neproporcingą daugybę šio proteino egzempliorių. Tiek, kad RuBisCO yra labiausiai paplitęs visoje Žemėje (https://en.wikipedia.org/wiki/RuBisCO). Labai, labai neefektyvus resursų ir energijos naudojimas. Būtų galima genetiškai ląsteles modifikuoti taip, kad jos labiau "mėgtų" anglies dvideginį, bet klausimas, kodėl to nepadarė pradinis kūrėjas?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 16:00

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Ta analogija kaip tik yra teisinga, nes mes kol kas dar nematėm, kaip iš negyvų medžiagų susikuria ląstelė. Mums, nors mes esam protingos būtybės, nepavyko atkurti to proceso laboratorijoje. Ir mes iki šiol nežinome, kokie dėsningumai lėmė ląstelės atsiradimą. Viskas, ką mes matome, tai tik procesą, kaip iš vienos ląstelės atsiranda kita ląstelė, bet netgi nežinome, kodėl atsiranda tų kitų ląstelių, kodėl ląstelė dauginasi, iš kur ląstelė turi savybę daugintis. Mums lieka tik spėlioti, kas vyko, kad atsirado pirmoji ląstelė, ir ar tas procesas yra savaiminis, ar nesavaiminis. O analogija su kompiuteriu rodytų, kad (ląstelės atsiradimo) procesas tikrai nesavaiminis. :ax:
O kas būtent verčia manyti, kad tam atsiradimui buvo reikalingas protas? Juk jau dabar žinome, kad iš vienos ląstelės gali išsivystyti Bethovenas, tai kas jau čia tokio ypatingo, kad iš protoląstelės išsivysto šiek tiek sudėtingesnė ląstelė? Visa gyvybės istorija tokia ir yra - sudaryta iš laipsninių pokyčių. Ląstelės atsiradimas - tik vienas iš laiptų.
:thumbsup: Puiki išvada, Lionginai. Tiktai dar nepaaiškinta, kas yra tas pokytis bei kaip ir kodėl jis apskritai vyksta. :ax: Gal įjunkit savo genialias galvos smegenis ir pamėginkit išspręsti šiuos klausimus. Jei pavyks, tai Nobelio premija, manau, Jums bus garantuota.
Galiausiai, jei ląstelės yra sukurtos protingų gyvybių, tai ar neturėtume tikėtis, kad jos pasižymės geru dizainu, kad bus efektyvios? Turėtume, bet taip nėra. Imkime augalų ląsteles, kurios atlieka fotosintezę. Jose anglies dvideginio surinkimą iš atmosferos atlieka vienas itin svarbus proteinas - RuBisCO. Tačiau šis proteinas šiam darbui yra itin neefektyvus, nes anglies dvideginį dažnai "supainioja" su deguonimi, kuris atlieka atvirkščią, ardomąjį efektą. Todėl ląstelėms tenka eikvoti papildomą energiją šalinant šį efektą (daugiau: https://en.wikipedia.org/wiki/Photorespiration). Dėl šios priežasties fotosintezė yra kur kas mažiau efektyvi, nei galėtų būti. Tiek neefektyvi, kad ląstelės turi prigaminti neproporcingą daugybę šio proteino egzempliorių. Tiek, kad RuBisCO yra labiausiai paplitęs visoje Žemėje (https://en.wikipedia.org/wiki/RuBisCO). Labai, labai neefektyvus resursų ir energijos naudojimas. Būtų galima genetiškai ląsteles modifikuoti taip, kad jos labiau "mėgtų" anglies dvideginį, bet klausimas, kodėl to nepadarė pradinis kūrėjas?
Kodėl to nepadarė protingas Kūrėjas? Vienas iš galimų atsakymų yra, jog gal todėl, kad Lionginas galėtų tęsti ir užbaigti Jo pradėtą darbą, o ne sėdėtų sudėjęs rankas? :ax: Juk nenaudojami gabumai mažėja ir net nyksta, kaip, pvz., apendiksas žmogaus organizme.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 16:38

Augustas wrote:Kodėl to nepadarė protingas Kūrėjas? Vienas iš galimų atsakymų yra, jog gal todėl, kad Lionginas galėtų tęsti ir užbaigti Jo pradėtą darbą, o ne sėdėtų sudėjęs rankas? :ax: Juk nenaudojami gabumai mažėja ir net nyksta, kaip, pvz., apendiksas žmogaus organizme.
Žodžiu, vietoj to, kad susikoncentruotume į savo pačių daromos žalos taisymą ir prevenciją, mes turime dar ir dievo darbą taisyti? Kokia niekšybė :thumbsdown: Nieko nuostabaus, kad žmonės taip ilgai brenda iš savo pačių tamsybės ir sukeliamų problemų liūno: kai reikia rūpintis, kaip nemirti badu ar maru (tai ląstelės prastai fotosintetina, tai neatparios virusams), kitkam nelabai lieka laiko ir motyvacijos.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 16:43

Augustas wrote: :thumbsup: Puiki išvada, Lionginai. Tiktai dar nepaaiškinta, kas yra tas pokytis bei kaip ir kodėl jis apskritai vyksta. :ax: Gal įjunkit savo genialias galvos smegenis ir pamėginkit išspręsti šiuos klausimus. Jei pavyks, tai Nobelio premija, manau, Jums bus garantuota.
Čia ne tame klausimas, kaip tiksliai tai atsitiko. Čia klausimas tame, kodėl tu manai, kad tas (tikriausiai) evoliucinis laiptas buvo toks ypatingas, kad jam buvo reikalingas protas? Nes niekur kitur gyvybės evoliucijoje proto nei rasta, nei reikia. Tai, kad aš nežinau visų proceso niuansų, jokių pliusų tavo teorijai neduoda. Jei savo įsitikinimus grindi mano nežinojimu, tai darai labai, labai blogai.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 17:00

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Kodėl to nepadarė protingas Kūrėjas? Vienas iš galimų atsakymų yra, jog gal todėl, kad Lionginas galėtų tęsti ir užbaigti Jo pradėtą darbą, o ne sėdėtų sudėjęs rankas? :ax: Juk nenaudojami gabumai mažėja ir net nyksta, kaip, pvz., apendiksas žmogaus organizme.
Žodžiu, vietoj to, kad susikoncentruotume į savo pačių daromos žalos taisymą ir prevenciją, mes turime dar ir dievo darbą taisyti?
Ne Dievo darbą taisyti, bet užbaigti. O ta žala, kurios mes pridarome, ir yra pasekmė to, kad mes norėtumėm sėdėti rankutes sudėję ir nieko neveikti. Ne, brangusis, mes turime darbuotis, kad galėtumėm ištaisyti tą žalą, kurią mes patys (ir niekas kitas) savo nuosava tinginyste sukuriam. :(

Nieko nuostabaus, kad žmonės taip ilgai brenda iš savo pačių tamsybės ir sukeliamų problemų liūno: kai reikia rūpintis, kaip nemirti badu ar maru (tai ląstelės prastai fotosintetina, tai neatparios virusams), kitkam nelabai lieka laiko ir motyvacijos.
Tai motyvacija veikti ir yra ta, kad mums rūpi, kaip išgyventi. Jei mums nerūpėtų išgyvenimo klausimas, tai mes nieko gero ir nenuveiktume. :P
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 17:52

Lionginas wrote:
Augustas wrote: :thumbsup: Puiki išvada, Lionginai. Tiktai dar nepaaiškinta, kas yra tas pokytis bei kaip ir kodėl jis apskritai vyksta. :ax: Gal įjunkit savo genialias galvos smegenis ir pamėginkit išspręsti šiuos klausimus. Jei pavyks, tai Nobelio premija, manau, Jums bus garantuota.
Čia ne tame klausimas, kaip tiksliai tai atsitiko. Čia klausimas tame, kodėl tu manai, kad tas (tikriausiai) evoliucinis laiptas buvo toks ypatingas, kad jam buvo reikalingas protas? Nes niekur kitur gyvybės evoliucijoje proto nei rasta, nei reikia.
Sorry, Lionginai, čia Jūs apie savo nuosavą evoliuciją kalbat? Jūs neturit proto (t.y., ar Jumyse proto nerasta)? O gal Jums Jūsų protas nereikalingas ar kaip kitaip reiktų tą Jūsų pasakymą, kad gyvybės evoliucijoje proto nereikia, suprasti?
Tai, kad aš nežinau visų proceso niuansų, jokių pliusų tavo teorijai neduoda. Jei savo įsitikinimus grindi mano nežinojimu, tai darai labai, labai blogai.
Aš negrindžiu savo įsitikinimų Jūsų (ar savo) nežinojimu. Aš tik sakau, kad pagal dabartinius duomenis reikalingas dar vienas pokyčių dalyvis, kurio mes kol kas nematome.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-10 07:51

Augustas wrote:Ne Dievo darbą taisyti, bet užbaigti.
Pr 2 wrote:1 Taip buvo atbaigti dangus ir žemė bei visa jų galybė. 2 Kadangi septintą dieną Dievas buvo užbaigęs darbus, kuriais buvo užsiėmęs, jis ilsėjosi septintą dieną nuo visų darbų, kuriuos buvo atlikęs. 3 Dievas palaimino septintąją dieną ir padarė ją šventą, nes tą dieną jis ilsėjosi nuo visų kūrimo darbų.
Augustas wrote:Aš negrindžiu savo įsitikinimų Jūsų (ar savo) nežinojimu. Aš tik sakau, kad pagal dabartinius duomenis reikalingas dar vienas pokyčių dalyvis, kurio mes kol kas nematome.
Pagal kokius dabartinius duomenis yra reikalingas tas dar vienas pokyčių dalyvis? Ir dar įdomiau - kodėl jis turi būti protingas? Kokie argumentai?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-10 12:48

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Ne Dievo darbą taisyti, bet užbaigti.
Pr 2 wrote:1 Taip buvo atbaigti dangus ir žemė bei visa jų galybė. 2 Kadangi septintą dieną Dievas buvo užbaigęs darbus, kuriais buvo užsiėmęs, jis ilsėjosi septintą dieną nuo visų darbų, kuriuos buvo atlikęs. 3 Dievas palaimino septintąją dieną ir padarė ją šventą, nes tą dieną jis ilsėjosi nuo visų kūrimo darbų.
Jeigu jau pasiėmėm Bibliją, tai štai Jums dar viena ištrauka:
Dievas juos palaimino, tardamas: „Būkite vaisingi ir dauginkitės, pripildykite žemę ir valdykite ją! Viešpataukite ir jūros žuvims, ir padangių paukščiams, ir visiems žemėje judantiems gyvūnams.
Iš šios Biblijos ištraukos seka išvada, kad mes viską šiam pasaulyje valdome ir tvarkome taip, kaip mums leidžia mūsų galimybės. T.y., jei mums kažkas pasaulyje atrodo neracionalu, ir mes turime galimybių tą neracionalumą pakeisti racionalesniu dalyku, tai mes tą ir padarome, nes mes valdome pasaulį. :)
Augustas wrote:Aš negrindžiu savo įsitikinimų Jūsų (ar savo) nežinojimu. Aš tik sakau, kad pagal dabartinius duomenis reikalingas dar vienas pokyčių dalyvis, kurio mes kol kas nematome.
Pagal kokius dabartinius duomenis yra reikalingas tas dar vienas pokyčių dalyvis?
Na, kad ir kvantinės mechanikos turimi duomenys.
Ir dar įdomiau - kodėl jis turi būti protingas? Kokie argumentai?
Pagrindinis argumentas už to (mums kol kas dar nematomo) pokyčių dalyvio protingumą yra pokyčiai Jūsų galvos smegenyse, Lionginai. :) Tie pokyčiai yra protingų Jūsų minčių, kurios atsiranda Jūsų galvos smegenyse, pamatas. Jei tuos pokyčius Jūsų smegenyse sukeltų neprotingas pokyčių dalyvis, tai tos Jūsų mintys būtų neprotingos. Bet kadangi Jūsų mintys yra protingos, tai tas nematomas pokyčių, kurių dėka tos protingos Jūsų mintys atsiranda Jūsų galvos smegenyse, dalyvis (tikėtina) irgi turėtų būti protingas.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-10 13:52

Augustas wrote:
Pagal kokius dabartinius duomenis yra reikalingas tas dar vienas pokyčių dalyvis?
Na, kad ir kvantinės mechanikos turimi duomenys.
Pagal kokius būtent kvantinės mechanikos duomenis?
Augustas wrote:
Ir dar įdomiau - kodėl jis turi būti protingas? Kokie argumentai?
Pagrindinis argumentas už to (mums kol kas dar nematomo) pokyčių dalyvio protingumą yra pokyčiai Jūsų galvos smegenyse, Lionginai. :) Tie pokyčiai yra protingų Jūsų minčių, kurios atsiranda Jūsų galvos smegenyse, pamatas. Jei tuos pokyčius Jūsų smegenyse sukeltų neprotingas pokyčių dalyvis, tai tos Jūsų mintys būtų neprotingos. Bet kadangi Jūsų mintys yra protingos, tai tas nematomas pokyčių, kurių dėka tos protingos Jūsų mintys atsiranda Jūsų galvos smegenyse, dalyvis (tikėtina) irgi turėtų būti protingas.
Na čia jau labai pritempta, absoliučiai neįtikima. Tas pats, kas sakyti, kad ląsteles prieš 4 milijardus metų sukūrė alkoholikas, nes dabar egzistuoja alkoholizmas. Ar šitas argumentas tave įtikina?


Beje, įdomu, ar už Mein Kampf dėstomų minčių irgi stovi tas pats dalyvis? Ar jis stovi tik už teisingų minčių, o visos kitos atsiranda kažkokiu kitu būdu?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-10 14:25

Lionginas wrote:
Augustas wrote:
Pagal kokius dabartinius duomenis yra reikalingas tas dar vienas pokyčių dalyvis?
Na, kad ir kvantinės mechanikos turimi duomenys.
Pagal kokius būtent kvantinės mechanikos duomenis?
Žinoma, aš čia nesu specialistas. Gerb. RB galėtų ir daugiau tuo klausimu papasakoti, bet egzistuoja subatominės dalelės, kurios tai atsiranda, tai vėl išnyksta. Va, čia ir klausimas, iš kur ir kokios jėgos veikiamos tos dalelės atsiranda.
Augustas wrote:
Ir dar įdomiau - kodėl jis turi būti protingas? Kokie argumentai?
Pagrindinis argumentas už to (mums kol kas dar nematomo) pokyčių dalyvio protingumą yra pokyčiai Jūsų galvos smegenyse, Lionginai. :) Tie pokyčiai yra protingų Jūsų minčių, kurios atsiranda Jūsų galvos smegenyse, pamatas. Jei tuos pokyčius Jūsų smegenyse sukeltų neprotingas pokyčių dalyvis, tai tos Jūsų mintys būtų neprotingos. Bet kadangi Jūsų mintys yra protingos, tai tas nematomas pokyčių, kurių dėka tos protingos Jūsų mintys atsiranda Jūsų galvos smegenyse, dalyvis (tikėtina) irgi turėtų būti protingas.
Na čia jau labai pritempta, absoliučiai neįtikima. Tas pats, kas sakyti, kad ląsteles prieš 4 milijardus metų sukūrė alkoholikas, nes dabar egzistuoja alkoholizmas. Ar šitas argumentas tave įtikina?
Žinoma, alkoholizmas nėra protingas dalykas, Lionginai. Bet jis nėra ir norma. Jei tai būtų norma, tada taip, galėtumėm ir taip sakyti, t.y., kad ląsteles sukūrė alkoholikas. :) Bet kadangi norma yra protingi dalykai, protingos mintys, tai Kūrėjas (tikėtina) turėtų būti protingas.
Beje, įdomu, ar už Mein Kampf dėstomų minčių irgi stovi tas pats dalyvis? Ar jis stovi tik už teisingų minčių, o visos kitos atsiranda kažkokiu kitu būdu?
Taip, Lionginai, Jūs esate visiškai teisus, kai sakote, kad Kūrėjas stovi tik už teisingų (protingų) minčių. Už klaidingų minčių turėtų stovėti kažkas kitas, kuris iškraipo tas protingas mintis. Panašiai, kaip vėžinė ląstelė yra iškraipyta sveikoji ląstelė, taip ir protinga mintis gali būti iškraipyta. Kitas klausimas, kas gi tas protingas mintis iškraipo taip, kad jos jau liaujasi būti protingomis. :) Manau, kad jas iškraipo pats žmogus, kuris nori tinginiauti, kuris nenori daryti to, ką sako jam tos protingos mintys. :ax:
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-10 15:24

Augustas wrote:Žinoma, aš čia nesu specialistas. Gerb. RB galėtų ir daugiau tuo klausimu papasakoti, bet egzistuoja subatominės dalelės, kurios tai atsiranda, tai vėl išnyksta. Va, čia ir klausimas, iš kur ir kokios jėgos veikiamos tos dalelės atsiranda.
O kaip tai susiję su ląstelių atsiradimu?
Augustas wrote:Žinoma, alkoholizmas nėra protingas dalykas, Lionginai. Bet jis nėra ir norma. Jei tai būtų norma, tada taip, galėtumėm ir taip sakyti, t.y., kad ląsteles sukūrė alkoholikas. :) Bet kadangi norma yra protingi dalykai, protingos mintys, tai Kūrėjas (tikėtina) turėtų būti protingas.
Protas tikrai nėra norma - 99.99999999999% visų gyvenančių ar kada nors gyvenusių būtybių nėra protingos. Užtat mirtis yra norma - visos miršta, visos mirs. Tai ląstelių sukūrėjas yra mirtingas?
Taip, Lionginai, Jūs esate visiškai teisus, kai sakote, kad Kūrėjas stovi tik už teisingų (protingų) minčių. Už klaidingų minčių turėtų stovėti kažkas kitas, kuris iškraipo tas protingas mintis. Panašiai, kaip vėžinė ląstelė yra iškraipyta sveikoji ląstelė, taip ir protinga mintis gali būti iškraipyta. Kitas klausimas, kas gi tas protingas mintis iškraipo taip, kad jos jau liaujasi būti protingomis. :) Manau, kad jas iškraipo pats žmogus, kuris nori tinginiauti, kuris nenori daryti to, ką sako jam tos protingos mintys. :ax:
Vadinasi, kai kurios mintys gali gimti ir be protingos būtybės įsikišimo. Tai kodėl taip negali gimti visos mintys?

Beje, Abraomo mintis atlikti ritualinę žmogžudystę - čia protinga mintis ar kvaila mintis, gimusi iš to, kad Abraomas buvo tinginys?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-10 16:13

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Žinoma, aš čia nesu specialistas. Gerb. RB galėtų ir daugiau tuo klausimu papasakoti, bet egzistuoja subatominės dalelės, kurios tai atsiranda, tai vėl išnyksta. Va, čia ir klausimas, iš kur ir kokios jėgos veikiamos tos dalelės atsiranda.
O kaip tai susiję su ląstelių atsiradimu?
Tai taip ir susiję, nes ląstelės yra sudarytos iš cheminių medžiagų, cheminės medžiagos yra sudarytos iš molekulių, molekulės yra sudarytos iš atomų, o atomai yra sudaryti iš tų pačių subatominių dalelių, kurios tai atsiranda, tai išnyksta. :ax:
Augustas wrote:Žinoma, alkoholizmas nėra protingas dalykas, Lionginai. Bet jis nėra ir norma. Jei tai būtų norma, tada taip, galėtumėm ir taip sakyti, t.y., kad ląsteles sukūrė alkoholikas. :) Bet kadangi norma yra protingi dalykai, protingos mintys, tai Kūrėjas (tikėtina) turėtų būti protingas.
Protas tikrai nėra norma - 99.99999999999% visų gyvenančių ar kada nors gyvenusių būtybių nėra protingos.
Tai gal Jums ir derėtų elgtis pagal tą neprotingumo normą, Lionginai? :D Tačiau mes matom priešingą dalyką, Lionginas (kaip ir visos kitos gyvos būtybės) elgiasi arba stengiasi elgtis protingai, t.y., elgiasi taip, tarsi protingumas būtų norma (išskyrus, žinoma, kai kuriuos žmones, kurie nesielgia protingai). Pvz., saugo savo sveikatą, o susirgę stengiasi gydytis. Kame čia paslaptis, Lionginai? :ax: Kodėl, pvz., Lionginas elgiasi ar bent jau stengiasi elgtis protingai, t.y., elgiasi taip, tarsi protingas elgesys būtų norma? :)
Užtat mirtis yra norma - visos miršta, visos mirs. Tai ląstelių sukūrėjas yra mirtingas?
Mirtis yra dėsningumas, o ne norma. :) Kitaip tariant, jei elgiesi neprotingai, mirtis - dėsninga tavo neprotingo elgesio pasekmė. :)
Taip, Lionginai, Jūs esate visiškai teisus, kai sakote, kad Kūrėjas stovi tik už teisingų (protingų) minčių. Už klaidingų minčių turėtų stovėti kažkas kitas, kuris iškraipo tas protingas mintis. Panašiai, kaip vėžinė ląstelė yra iškraipyta sveikoji ląstelė, taip ir protinga mintis gali būti iškraipyta. Kitas klausimas, kas gi tas protingas mintis iškraipo taip, kad jos jau liaujasi būti protingomis. :) Manau, kad jas iškraipo pats žmogus, kuris nori tinginiauti, kuris nenori daryti to, ką sako jam tos protingos mintys. :ax:
Vadinasi, kai kurios mintys gali gimti ir be protingos būtybės įsikišimo. Tai kodėl taip negali gimti visos mintys?
Na, Lionginai, Jūs ne taip supratot. Iš tiesų visos mintys, kurios gimsta, yra protingos. Bėda yra ta, kad mes, būdami tinginiai, užuot įgyvendinę tas protingas mintis praktikoje, kai kurias iš jų iškraipome iki tokio lygmens, kad tos mintys pasidaro neprotingos. Ir tai jau tapę mums įpročiu, kad mes jau ir nepastebim, kaip vyksta tas iškraipymas.
Beje, Abraomo mintis atlikti ritualinę žmogžudystę - čia protinga mintis ar kvaila mintis, gimusi iš to, kad Abraomas buvo tinginys?
Be abejo, savo pradinėje formoje buvo protinga mintis, kurią vėliau Abraomo polinkis į tinginystę iškraipė iki minties apie ritualinę žmogžudystę. :(
Last edited by Augustas on 2015-12-10 16:24, edited 2 times in total.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2015-12-10 16:22

Ar tik aš vienas pastebėjau, kad kai tik kurioje nors temoje Augusto post'ų skaičius peržengia tam tikrą ribą, sakyčiau apie 40 % visų naujų tos temos post'ų, galima jos toliau nebeskaityti?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-10 16:26

RB wrote:Ar tik aš vienas pastebėjau, kad kai tik kurioje nors temoje Augusto post'ų skaičius peržengia tam tikrą ribą, sakyčiau apie 40 % visų naujų tos temos post'ų, galima jos toliau nebeskaityti?
Tai galioja tik religijos temoms, gerb. RB. :D
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-10 16:41

Augustas wrote:Tai taip ir susiję, nes ląstelės yra sudarytos iš cheminių medžiagų, cheminės medžiagos yra sudarytos iš molekulių, molekulės yra sudarytos iš atomų, o atomai yra sudaryti iš tų pačių subatominių dalelių, kurios tai atsiranda, tai išnyksta. :ax:
Ir? Kur čia tas protas?

Beje, vėžio ląstelės irgi yra sudarytos iš cheminių medžiagų, cheminės medžiagos yra sudarytos iš molekulių, molekulės yra sudarytos iš atomų, o atomai yra sudaryti iš tų pačių subatominių dalelių, kurios tai atsiranda, tai išnyksta. Kokia išvada?
Augustas wrote:Tai gal Jums ir derėtų elgtis pagal tą neprotingumo normą, Lionginai? :D Tačiau mes matom priešingą dalyką, Lionginas (kaip ir visos kitos gyvos būtybės) elgiasi arba stengiasi elgtis protingai, t.y., elgiasi taip, tarsi protingumas būtų norma (išskyrus, žinoma, kai kuriuos žmones, kurie nesielgia protingai). Pvz., saugo savo sveikatą, o susirgę stengiasi gydytis. Kame čia paslaptis, Lionginai? :ax: Kodėl, pvz., Lionginas elgiasi ar bent jau stengiasi elgtis protingai, t.y., elgiasi taip, tarsi protingas elgesys būtų norma? :)
Kaip jau sakiau, 99,99999999999 procentai visų gyvų būtybių, pradedant grybais ir baigiant žvimis, proto neturi. O jei protas pagal tave tėra kažkoks išgyvenimo instinktas, tai ląstelę sukūrisi gyvybė tikriausiai yra bakterijos "proto" lygio - nes būtent toks "protas" yra labiausiai paplitęs pasaulyje.
Augustas wrote:Na, Lionginai, Jūs ne taip supratot. Iš tiesų visos mintys, kurios gimsta, yra protingos. Bėda yra ta, kad mes, būdami tinginiai, užuot įgyvendinę tas protingas mintis praktikoje, kai kurias iš jų iškraipome iki tokio lygmens, kad tos mintys pasidaro neprotingos. Ir tai jau tapę mums įpročiu, kad mes jau ir nepastebim, kaip vyksta tas iškraipymas.
Ne, Augustai, kai kurios mintys nuo pat pradžios yra kvailos. Komplikuotai čia pas tave viskas gaunasi. Siūlau alternatyvą - ląstelių atsiradimą be jokios protingos būtybės įsikišimo. Ši teorija kur kas mažiau komplikuota, čia nereikia iki tokių nesąmonių prieiti.
Post Reply