Akela wrote:
Mes diskutuojame apie egzorcizmą ir demonus, kuriuos vaiko egzorcistai, o jūs staiga imate rašyti apie viršsvorį ir kompleksus. Tai kuo užsiima egzorcistai - kovoja su klientų viršsvoriu ir kompleksais, ar su demonais?
Taigi pakartosiu/patikslinsiu klausimą:
o jūs tikite, kad yra demonų? Tų demonų, kuriuos iš klientų išvarinėja egzorcistai.
Na jei pasidomėtum plačiau egzorcizmu, o ne tik populistiniame gandų lygyje tai suprastum jog tai labiau primena psichoterapiją. Jo metu dažniau kovojama su tokiais dalykais kaip depresija, kompleksai ir t.t nei kad išvarinėjami kažkokie velniai.
Ar matei kada gyvai egzorcizmą?
Vyksta pokalbis, kurio metu ieškoma priežasaties, tada meldžiamasi, retais atvėjais atliekamas ritualas, o paprastai nereikia nei to.
Metafora – leksinio stiliaus figūra, tropas, kai, remiantis daiktų panašumu, vieno daikto vardas, savybės priskiriamos kitam. Kiekviena metafora yra tam tikras palyginimas, bet vienanaris – pasakomas tik vienas narys (su kuo lyginama), o kitas narys (kas lyginama) nutylimas. Praleistąjį narį atkuria vaizduotė.
Taigi, pagal apibrėžimą, turim turėt bendras "metaforuojamų" dalykų savybes.
na tai aš ir sulyginau savybes. fizikoje nežinodamas formulės nugrybausi, teologijoje nežinodamas formulės (aka dogmos ar šv rašto) tada taip pat sėkmingai nugrybausi. Tuo ji man ir primena tislujį mokslą. O tu čia gali bandyti gaudyti "ant žodžių", tačiau tada pameti esmę to ką nori oponentas pasakyti.
Žodžiu bepramiškai čia landžiojai po internetą ieškodama apibrėžimų, nes visi buvo ne į temą, ir gynė dalykus apie kuriuos aš nekalbėjau. Bet matomai bėda ir yra ta kad "skeptikai" mandagiai užsikemša ausis kai kalba oponentas.
Vat jei būtum aiškinus kas yra formulė ir kodėl ji netinka prie šito teiginio tada, ok. bet kaip ten sakė heinleinas? Kvailas tas kuris metaforas bando faktais sudirbinėti? (na kažkas panašaus ten buvo)
tetragrammaton wrote:
nueik čia
http://vdu.lt/ susirask teologų fakulteto bakalauro studijų programą ir pasižiūrėk ką studijuoja teologai
Tiesiog neturiu laiko teologijos fakulteto studijų programos analizei. Prašau pagailėkite oponento ir pateikite savo įžvalgas glaustesne forma (ne linkais į kokias tai programas).
Ok:
disciplinos kurias studijuoja teologai, o dievas jose nera esminis dalykas arba isvis neminimas:
Socialinė antropologija
Religijotyra
Psichologija
Netradicinės religijos
Graikų kalba
Lotynų kalba
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija
Krikščioniškoji archeologija
Religijos psichologija
naujųjų laikų filosofija
Logika
Liturgika
Pastoracinė teologija
Krikščioniškoji sociologija
Katechetika
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė
Antikos ir patristikos filosofija
Mariologija
tetragrammaton wrote:manai ne? kad panašu jog tavo partija skeptikas.org jau padarė savo darbą, ir tavo nuomonė nekintanti, o tai jau blogai.
Mūsų "partija", mūsų visų čia rašančių, taip pat ir jūsų tetragrammaton, nes forumas yra mūsų bendras "Haid parkas". O,
jeigu nuomonės stabilumas yra blogai , tai jūsų ar kardinolo A.J.Bačkio nuomonės stabilumas yra toks pat blogas dalykas, kaip ir mano nuomonės stabilumas.
Stabilumas ir nekintamumas yra skirtingi dalykai.
Stabilumas rodo kad kažkas vis tik gali kisti, o nekintamumas... na aš kalbu apie buką prieštaravimą kuris uždaro bet kokią diskusiją. Kai oponentas nesistengia išgirsti, o tik kabinėjasi prie žodžių (kaip kad tamsta), tada jau blogai, nes tai rodo visišką stagnaciją ir nesidomėjimą kaip yra iš tiesų. tu juk nesistengi suprasti, tavo tikslas tėra išsidegti. Ar ne?
O ar yra krikščionybėje teologinių disciplinų nesusijusių su religija?
(Toliau turbūt aiškinsimės, ar gali būt krikščionių religija nesusijus su krikščionių Dievu ir .t.t.)
ok iš mano pateikto sąrašo nesusiję su religija:
Socialinė antropologija
Religijotyra (sakyčiau šito galima nemesti lauk, nes dar prieš II Vatikaną ši disciplina buvo draudžiama teologijos fakultetuose, nes yra per dėm ateistinė)
Psichologija
Viduramžių ir renesanso filosofija
Bažnyčios istorija (tai istorijos disciplina tai irgi galima nemesti lauk)
Krikščioniškoji archeologija (dėl šito nežinau kaip daryti, nes iš esmės tai kalba apie archeologiją ir palestinos radinius, katakombas ir pan.)
Religijos psichologija (šita irgi galima sakyti ateistinė, nes froidus visokius nagrinėja)
naujųjų laikų filosofija
Logika
Krikščioniškoji sociologija (čia tik tiek susiję su teologija kiek nagrinėjama kokią įtaką vatikano ediktai padarė visuotinei socialinei tvarkai, tai su religija kaip ir nesusije)
Gamtos filosofija
Filosofinė etika
Filosofinė antropologija
Bendravimo psichologija
Kanoninė teisė (čia su religija siejasi tik tiek kad nagrinėjama bažnyčios teisė, šiaip jau nėra religinė disciplina)
Sąrašą dar būtų galima tęsti
Ginti/neigti - tai tos pačios "liniuotės" skirtingos gradacijos vietos. Manau, kad religiją reikia tirti (bet ne teologine - įrodinėjimo - metodika, o naudojant mokslinį metodą).
O tai tau istorinis kritinis metodas nepakankamai moksliškas?
Ar tau mokslas tik fizika???
tetragrammaton wrote:
Kaip jau sakiau, tikrasis tikėjimas yra abejonė.
Tikrasis tikėjimas yra... abejoti ar Dievas yra? (Nes visa kita yra tik neesminės detalės)
Todėl jis ir yra vadinamas tikėjimu. Ar ne?
1.Per tuos kelis metus sugijo/susijungė kokie tai nervai ir etc - ir medikai galėjo šiek tiek prisidėt. Mūsų organizmai patys kažkiek remontuojas, jei medikai nespėja nugydyt (joke)
Aha. Tokia išvada ir man peršasi, bet abejonių kelia tai kad tie nervai staiga sugyja kai už žmogų meldžiamasi. Kas čia? Atsitiktinumai? Bet tada jie kažkaip dėsningumu patampa... Va kas man neaišku.
2. Akumuliatorius subyra jei išmeti jį pro antro aukšto langą
- jis labiau linkęs "nusėsti" - imho tai buvo viso labo klaidingai įvertintas techninis gedimas.
Patikėk, jis nebuvo nusėdęs. Po to to kai bandyta jį pakrauti jis nepasikrovė. Tada akumuliatorius buvo nuvežtas į taisyklą. Meistras pasižiūrėjo ir parodė, pusė akumuliatoriaus sekcijų buvo subyrėjusios į šipulius. Teko pirkti naują. Meistras nepatiėjo kad su tuo akumuliatoriumi buvo užvestas automobilis. Sakė jog tai neįmanoma. Kaip tai vertinti? Vėl atsitiktinumas, ar dėsningumas?
Emm... ok. Vadinasi tavo dievas atlieka kažkokią funkciją, kuri neleidžia tau "subyrėti"?
Aš klabu apie tvarką pasaulyje. man sunkiau patikėti kad fizikos dėsniai atsitiktinai galėjo taip susidėlioti nei kad yra kažkokia jega ar dar kas kas juos reguliuoja.
1. pranešimai apie stebuklus remiasi tik liudininkų teiginiais. ir t.t.
Ne tik. Nuvažiuoja psichologas ir patikrina, jei žmogus psichiškai sveikas tiriama toliau, jei tai nepadeda tada tiriama kas čia apskritai per žmogus. Jei tai buvo apsišaukėlis ir pastoviai matė visokias keistas vizijas, jo vizija bus priapažinta melaginga ir t.t.
Kažkaip jūs visi viską tai subanalinate, kad atrodo jog bažnyčioje vien dundukai sėdi, kuriems parodai fokusą ir jie nesuprasdami jo staiga ima skelbti tai kaip stebuklą.
Sakau, didesnių skeptikų stebuklų atžvilgiu nei teologai nėra. Jūs vertinate patį faktą: ta vieta pripažinta stebuklinga, vadinasi ją pripažino dėl (seka sovijaus teiginiai). Teologas išnarsto po kaulelį viską, nuvažiuoja pasižiūri, žiūri kokius vaisius neša ta vieta, kas ten vyksta, patikrina viską, o tik tada daro išvadas. Jūs neįsivaizduojate kiek vietų bažnyčia atskasė kur žmonės bandė stebuklus falsifikuoti. Skaičiau kažkada sąrašą, įspūdingas. Per metus geras šimtas susidaro.
Tas pats ir su beatifikacijomis.
Jei tu tikėjimą priimi kaip kažkokį hobį ar laisvalaikio filosofinių pratimų rinkinį, tuomet gal toks požiūris ir yra "jėga". Bet žmogui, kuris visą savo gyvenimą ir vertybes stato ant tikėjimo tam tikrais teiginiais toks lengvabūdiškas požiūris į juos neturėtų patikti. Todėl ir sakiau "nuoširdžiai" tikinčiam, o ne tokiam, kuris apie tikėjimą pagalvoja per vestuves, laidotuves ir vis tiek save vadina kataliku, krikščioniu.
Matai, visa bėda tame jog dabartinis tūlas krikščionis į savo religiją žiūri kaip į gyvenimo būdą. Dabartinė krikščionybė, vis labiau panšėja į tikėjimą, o ne į religiją, tas man ir nepatinka.
Paprastas klausimas - kuris žmogus, tavo manymu, yra "geresnis", tas, kuris padeda nuskriaustajam dėl to, kad jam gaila to nuskriaustojo ir jis užjaučia jį, ar tas, kuris padeda nuskriaustajam kažkokio dievo vardu, todėl kad "Kristus taip liepė elgtis"? Rezultatas tas pats, bet ar negalim vertinti ir pačių motyvų?
Matai, atjauta ir meilė kitam yra vienas pagrindinių Kristaus mokymo akcentų. Jei žmogus tikrai nuoširdžiai tikintis jis pamilsta žmones ir pradeda taip elgtis ne todėl kad taip mokė kristus, o todėl kad jis tikrai jaučia meilę tam kuriam padeda. patikrinta asmeniniu eksperimentu
(čia kad akela nepradėtų kabinėtis, dėl eksperimento nebuvimo). Žinoma, galima tai vadinti įsikalbėjimu, bet pripažinkime, tikintis žmogus, paprastai stebina savo poelgiais, kai nepaima pinigų už darbą, ar padeda nuvirtusiam girtuokliui. Kai pabendravau su motinos Teresės seserimis, tris dienas negalėjau atsigauti dėl to kaip jos pasiaukojančiai rūpinasi vargšais. Žinoma, ir netikintys žmonės taip elgiais, bet tokių pripažinkime yra ne tiek daug kiek tikinčiųjų tarpe (aš kalbu apie krikšičionis).
Taigi visą šitą temą aš vis pateikinėju priežastis, pvz. šitame poste vien keletą rasi. Bet pagrindinė - tai tikintieji negali pagrįsti, įrodyti savo teiginių.
Na bet šiaip jau netikintys savo teiginių irgi negali įrodyti.
argumentas, jog tikėjimo išpažįstamų dalykų negalima eksperimentiškai įrodyti nėra argumentas, o įrodymo vengimas.
Tai kad dalyko neįmanoma įrodyti eksperimentiškai, j neeliminuoja.
Senovėje žmonės nesugebėjo įrodyti jog žemė apvali, kol vienas protingas dėdė nesuprato kaip tai padaryti, XIX a. mokslininkai teigė jog viskas kas įmanoma jau yra atrasta, kai marse atrado "kanalus" visi staiga patikėjo kad ten gyvena kažkokia civilizacija. Žodžiu, gal kada nors atsiras kažkoks moklininkas kuris sugalvos kaip eksperimentiškai įrodyti dievo buvimą, gal tik dabar tai neįmanoma. Juk mes net visos žemės neištyrę, o kosmosą irgi tik mažą dalelę, tai kaip gi mes galime sakyti jog nėra to ko dar nepatikrinome? Gal mūsų turimos priemonės yra per silpnos? Koks eksperimentas įrodė kad dievo nėra???
Čia šiaip pamąstymui:
Žmogus keliaujantis dvasinio tobulėjimo keliu, turi būti tuo tikras, žinoti lygį į kurį jis pakilo, turėti okultisto antpečius, vietą dvasių ir dievų hierarchijoje. Viską jis turi tikrinti empiriškai, čiupinėti: jo tikėjimo organas nususęs. Okultistui reikia eksperimentiškai demonstruojamų stebuklų, žinojimo, kad jis teisingame kelyje. [...] jis turi matyti ir regėti tai, kas nematoma ir neregima; tokie sąlyčiai su antgamtiškumu jo pragmatiškam intelektui - organui, kuriuo jis tiki, liudija pasirinkti kelio tikrumą ir kelia dar didesnį entuziazmą." (G. Beresnevičius "Naujojo atgimimo išvakarės" P. 78)
Jums tai nieko neprimena???