reinkarnacija

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-11-27 15:53

eleggua wrote:Nu taip. Bet kol neįrodytas kaltumas arba nekaltumas, niekas negali daryti konkrečių išvadų... Gal padarė, o gal ne... Tokiu atveju teisingiau sakyti "nežinau". O "nežinantis" teismas negali bausti žmogaus...
Lietuvos Respublikos Konstitucija, 31 straipsnis
„Asmuo laikomas nekaltu, kol jo kaltumas neįrodytas įstatymo nustatyta tvarka ir pripažintas įsiteisėjusiu teismo nuosprendžiu.“

Analogiškai: jei kažko buvimas neįrodytas, mes negalim kategoriškai tvirtinti, kad to nėra, tačiau laikome, kad tai neegzistuoja. Niekas neįrodė, kad nėra smurfų pedofilų ar Senelio Šalčio. Bet kol nebus jų egzistavimo įrodymų, laikysime, kad jų nėra. Taip jau veikia Okamo skustuvas (ne logika, Mr. Sarkasmus, logika čia tyli ir nieko pasakyti negali).
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2009-11-27 15:57

RB wrote:Taip jau veikia Okamo skustuvas
Nu gerai, su skustuvu nesiginčisiu (ar su Okamu?). :D
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-11-27 21:04

RB wrote:(ne logika, Mr. Sarkasmus, logika čia tyli ir nieko pasakyti negali).
Visgi, logika čia netyli. Logikoje yra tokia "pakankamo pagrindo" taisyklė. Pagal ją, prieš kažką teigiant, reikia tam turėti pakankamą pagrindą, t.y. - įrodymus.
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2009-11-27 23:20

D3monas wrote:
RB wrote:(ne logika, Mr. Sarkasmus, logika čia tyli ir nieko pasakyti negali).
Visgi, logika čia netyli. Logikoje yra tokia "pakankamo pagrindo" taisyklė. Pagal ją, prieš kažką teigiant, reikia tam turėti pakankamą pagrindą, t.y. - įrodymus.
Na, iki šiol to "Okamos skustuvo" išsireiškimo nesu girdėjęs, bet tenka pripažinti, kad jis čia labiau veikia, nei logika.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-11-28 01:37

D3monas wrote:Visgi, logika čia netyli. Logikoje yra tokia "pakankamo pagrindo" taisyklė. Pagal ją, prieš kažką teigiant, reikia tam turėti pakankamą pagrindą, t.y. - įrodymus.
Na, logika – labai plati sritis, bet siauraja prasme tai yra taisyklės, pagal kurias remiantis faktais ir aksiomomis daromos išvados. Apie „pakankamo pagrindo“ taisyklę girdėti neteko, taigi, gal galėtum pateikt kokią nuorodą? Galbūt tikrai kažko nežinau.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-11-28 11:49

D3monas wrote:
RB wrote:(ne logika, Mr. Sarkasmus, logika čia tyli ir nieko pasakyti negali).
Visgi, logika čia netyli. Logikoje yra tokia "pakankamo pagrindo" taisyklė. Pagal ją, prieš kažką teigiant, reikia tam turėti pakankamą pagrindą, t.y. - įrodymus.
Man taip pat įdomu pasidarė.. nuo kada logika susidomėjo epistemologija? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-12-01 04:22

R. Bubelis, V. Jakimenko (2003) Logika wrote:Kartais tezei pagrįsti naudojami nerelevantiški argumentai. Žodis "relevantiškumas" reiškia prasminį informacijos paklausos ir gauto pranešimo atitikimą. Argumentai, savo prasme nesusiję su konkrečia teze, priskirtini šiai loginių klaidų rūšiai. Jos atsiranda tada, kai argumentuojantis asmuo siekia priversti pašnekovą pritarti tezei ar ją atmesti be pakankamo pagrindo.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-12-01 04:24

+ pagūglinkit "pakankamo pagrindo dėsnis" arba "pakankamo pagrindo principas"
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-12-01 19:43

Žiūrėk:
Žodis "relevantiškumas" reiškia prasminį informacijos paklausos ir gauto pranešimo atitikimą.
O kokie kriterijai PRASMEI, spręsti AR ji ATITINKA paklausą? : ))

Plikas, vienišas žodis 'informacija' taipogi nėra vienareikšmiškas..
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-12-01 21:40

Žiūriu, madinga čia darosi predikatų logika diskutuoti...
D3monas wrote:+ pagūglinkit "pakankamo pagrindo dėsnis" arba "pakankamo pagrindo principas"
Nepadės čia formalioji logika.
Jei sakau, kad reikalingas pakankamas pagrindimas, A => B, ir reikalauju, kad A = true, priešingu atveju atmetu B, tai lygiai taip pat galiu apsibrėžti C = NOT B (iš to B = NOT C), sudaryti pagrindimo sąlygą D => C, ir reikalauti, kad D = true, priešingu atveju atmetu C. Tačiau kadangi C = NOT B, tai pagal negalimo trečiojo dėsnį atmetęs C turiu priimti B.
Kitaip tariant, predikatų logikos požiūriu teiginys ir neiginys yra ekvivalentūs. B = NOT C ir C = NOT B. Kuris iš jų yra teiginys, o kuris – neiginys? B ar C?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-12-03 07:36

...Tiek daug visko dėl nieko... :lol:
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2009-12-16 18:52

Labai keistos tokios diskusijos, kai žmonės nesusitaria kas yra siela, tačiau ginčijasi ar ji yra įrodyta ar ne.
Tarkim, katalikiškoji nemirtingos sielos koncepcija labai lengvai paneigiama tuo pačiu Šventuoju Raštu, kuriuo teoriškai remiasi katalikybė (o šiaip nedaug skiriasi ir kitos sektos, taigi juokinga paimti pagrindinį šaltinį kuriuo remiasi religija ir įrodyti juo šios klaidingumą).
Biblijoje suradau ~80 kartų tiesiogiai bei netiesiogiai minimą faktą, kad siela miršta kartu su kūnu (nes tai neatsiejama jo dalis) ir man tai pakankamas įrodymas, kad reinkarnacijos nėra ir negali būti.
Kasnors gali prisikabinti prie to, kad Biblija man autoritetas, tačiau kiek tik ją skaičiau su logika niekur neprasilenkia. :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-12-16 19:27

Apokalipsis wrote:Biblijoje suradau ~80 kartų tiesiogiai bei netiesiogiai minimą faktą, kad siela miršta kartu su kūnu (nes tai neatsiejama jo dalis) ir man tai pakankamas įrodymas, kad reinkarnacijos nėra ir negali būti.
Labai įdomu :) Citatų, plyyyzz.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2009-12-16 20:21

Tiesiogiai iš šiuometinio lietuviško vertimo cituoti nelabai galiu, nes ten vos keli neadaptuoti variantai yra. Mažai adaptuotas yra sinodalinis vertimas, jame atsiskleidžia sielos mirtingumas visu gražumu.

Todėl normalioms citatoms reikia laiko, gerai viską susisteminti. Gal porą dabar surasiu, kiek pavyks, o vėliau reikės rimčiau apsiimti.

Visa Mokytojo knyga (Senasis Testamentas, tai katalikai pateikus šitą argumentą mėgsta išsižadėti šitos Biblijos dalies, kaip ir kitais atvejais, kai nemoka paaiškinti kuo tiki) dvelkia tokiu nihilizmu, kad joks ateistas geriau nesugalvotų.
Pvz.: Mokytojo 3 skyrius, 19,20 eilutės: "19 Juk žmonių ir gyvulių likimas yra toks pat. Ir vieni, ir kiti miršta, nes turi tą patį gyvybės alsavimą. Žmogus nepranoksta gyvulio, nes visa tai migla. 20 Abu eina į tą pačią vietą, abu yra iš dulkių ir abu į dulkes sugrįžta."
Mokytojo 9 skyrius 4,5 eilutės: "4 Iš tikrųjų žmogus gyvųjų draugėje turi viltį: verčiau būti gyvu šunimi negu negyvu liūtu!
5 Juk gyvieji žino, kad turės mirti, o mirusieji nebežino nieko. Nebėra jiems daugiau atlygio, net jų atminimas užmirštas."

Jokūbo laiške, 5 skyriuje 19-20 eilutės: "Mano broliai, jeigu kas iš jūsų nuklystų nuo tiesos ir kas jį atverstų, težino, kad sugrąžindamas nusidėjėlį iš klystkelio, išgelbės jo sielą nuo mirties ir uždengs daugybę nuodėmių."
Taip paviršutiniškai peržvelgus tik tiek suradau. Jei turėčiau rusišką variantą, tai vien Pradžios knygoje yra bent 5, kur tiesiogiai sakoma, kad siela miršta. O lietuviškame vertime tai jau visaip, tai žmogus miršta tai kūnas miršta, kad tik ne žodis "siela".

Dar radau katalikų kunigo, kuris pats prisidėjo prie šito vertimo ir redagavimo knygą, kur jis teigia, kad siela neatskiriama nuo kūno ir yra mirtinga.
Tačiau jis pats, kiek girdėjau aukodavo mišias už mirusius, tai neapsimoka verslui, kad žmonės netikėtų vėlėmis (ta knyga labiau "vidinio naudojimo").

Na, nežinau kiek pavyko atsakyti į klausimą, šiuo metu mažai laiko skiriu Biblijos tyrinėjimui, visgi sesija, čia kažkada anksčiau susiskaičiavau kiek apytiksliai yra užuominų į mirtingą sielą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-12-16 21:16

Apokalipsis wrote: Kasnors gali prisikabinti prie to, kad Biblija man autoritetas, tačiau kiek tik ją skaičiau su logika niekur neprasilenkia. :)
Paskaitei tik pavadinimą ar kaip? :lol:
ne, juokauju, rimtai, net nepradėkime diskusijos apie biblijos logiškumą... nereikia... :lol:
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2009-12-16 21:24

D3monas wrote:
Apokalipsis wrote: Kasnors gali prisikabinti prie to, kad Biblija man autoritetas, tačiau kiek tik ją skaičiau su logika niekur neprasilenkia. :)
Paskaitei tik pavadinimą ar kaip? :lol:
ne, juokauju, rimtai, net nepradėkime diskusijos apie biblijos logiškumą... nereikia... :lol:
Na, žinoma, negaliu diskutuoti pilnavertiškai, nes dar neturiu tiek kompetensijos, kad sugebėčiau paaiškinti, kodėl būtent man neprasilenkia su logika. O visada yra ir nemaža klaidingumo galimybė, taigi pripažįstu, kad svariai argumentuoti šio teiginio negaliu.
Kol kas apsiribojau tuo, kad tai kas rašoma Biblijoje dažniausiai labai smarkiai prieštarauja krikščionių dogmatinėms tiesoms, gana dažnai yra visiškai priešingai. Taigi ieškau tokių vietų ir žadu, ateityje, kai tik bus daugiau laiko geriau panagrinėti tai, ką sugebėjau pastebėti, vien tam, kad turėčiau ką pasakyti religiniams fanatikams pasinaudojus šaltiniu, kurį jie patys laiko autoritetu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-12-17 00:14

Mhm, įdomu, pvz, dėl šių:
Apokalipsis wrote:Pvz.: Mokytojo 3 skyrius, 19,20 eilutės: "19 Juk žmonių ir gyvulių likimas yra toks pat. Ir vieni, ir kiti miršta, nes turi tą patį gyvybės alsavimą. Žmogus nepranoksta gyvulio, nes visa tai migla. 20 Abu eina į tą pačią vietą, abu yra iš dulkių ir abu į dulkes sugrįžta."
Visai smagios ir dvi sekančios eilutės(21, 22): (Čia 1988 vertime)
21 Kas pažįsta žmogaus dvasią, kylančią augštyn ir gyvulio kvapą einantį žemėn?
22 Todėl numanau, kad nieko žmogui geresnio nėra, akip linksmam būti savo darbe, kadangi tokia jo dalia. Ir kas duos jam tos progos pamatyti tai, kas po jo bus?


Na taip, galima įžiūrėti dvejonę. Ir čia po daugybės vertimų-adaptacijų... Gali būti, kad pradiniam variante net nepanašu... Visgi mokytojo Saliamono 12 skyrius 7 eilutė jau apie nemirtingą dvasią:

7 Nes dulkės turi pavirsti vėl dulkėmis žemės, iš kurios atėjusios ir dvasia vėl sugrįžti į Dievą, kuris mums ją davęs.

Vienžo, painiava šioje prasmių ir sąvokų mišrainėje. Galima prirašyti daug megų išvedžiojimų kuo įvairiausių ir visvien nieko neįrodyti. Beje, interpetacijų teisė jau uzurpuota ir "nepašvęstųjų" išvedžiojimai greičiausiai bus priskirti erezijoms :roll:
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2009-12-17 01:15

Aš rusiškai beveik nesuprantu, o ten kiek teko vartyt ir skaitinėt tai visiškai tiesiogiai rašo, kad siela miršta. (na su savo rusų kalbos žiniom sugebu maždaug pagaut sakinio prasmę ir kai specialiai tikrinau tas vietas, kur lietuviškam buvo nelabai aišku apie ką kalba, tai visur pavartotas žodis "душа", gaila kad lietuviškas vertimas visai nenormalus, sunkiau kabinėtis prie katalikų, nebent įsigyčiau kelis vertimus ir visus duočiau palyginti, bet kažin ar kas norėtų sužinot šitą tiesą, iš patirties žinau kokių sunkiai sveiku protu suvokiamų argumentų atsiranda. Jehovistas vieną kartą griebėsi už širdies ir išsižadėjo pažinimo, nors šiaip Biblinį pažinimą labai vertina - tai jiems didžiausia vertybė. kalbėta buvo apie krikštą ir apie tai, jog Biblijoje yra tik vienas Dievas, o ne trejybė ar dvejybė. Nors Jehovistai garbina "Jehovą", o Kristus jiems pirmasis ir tobuliausias kūrinys, Biblijoje griežtai draudžiama garbinti kūrinius, tai jau Jehovistai nusižengia garbindami Kristų pagal savo supratimą...)
Post Reply