Biblinis žaltys iki jų neprišliaužė?

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-12-06 02:12

Yra Brazilijos Amazonės valstijoje indėnų gentelė tiesiog briliantas antropologams ir praktiškai neįkandamas riešutėlis patiems karščiausiems misionieriams :)
Gentelė mažytė, vos keli šimtai žmonių, kalbančių unikalia kalba, kuri:
1. Neturi žodžių dešinei ir kairei pusėms nurodyti.
2. Neskiria motinos ir tėvo - abu gimdytojus apibūdina vienu žodžiu.
3. Veiksmažodžiai nekaitomi laikais ir vartojami tik esamuoju laiku.
4. Nėra skaitvardžių, o žmonės nesuvokia skaičių - skiria tik vieną, du ir daug. (Nėra nei vienaskaitos nei daugiskaitos.Juos keletą nėnesių bandė išmokyti skaičiuoti (aštuonis mėnesius kasdien po valandą) - deja nepavyko.)
5. Labai mažas garsų skaičius - tik 3 balsiai ir 8 arba 9 priebalsiai. (Kai kurių fonemų naudojimas priklauso nuo lyties - moterys naudoja 3 balsius ir 8 priebalsius, vyrai - vienu priebalsiu daugiau).
6. Nėra šalutinių sakinių (kalbama tik pagrindiniais sakiniais).
7. Neturi žodžių reiškiančių spalvas. (Bet, pavyzdžiui, daiktas gali būti kraujo spalvos - nėra žodžio raudona.)
8. Priešingai nei daugeliu kitų kalbų, piraha kalba nepasakojami mitai ar istorijos, ir tėvai jų neperduoda savo vaikams. (Todėl jiems nereikia žodžių reiškiančių praeitį).
9. Nėra griežto paros ritmo (dienos-nakties), kiekvienas miega kada nori: nori 15 min, nori valandą. Pabėgioja pora valandų, vėl valandėlę pamiega...

Štai kaip amerikiečių misionierius-lingvistas Daniel Everett bandė supažindinti piraha vartotojus su Jėzumi:
When I first started working with the Pirahã, I realized that I needed more linguistics if I was going to understand their language. When I began to tell them the stories from the Bible, they didn't have much of an impact. I wondered, was I telling the story incorrectly? Finally one Pirahã asked me one day, well, what color is Jesus? How tall is he? When did he tell you these things? And I said, well, you know, I've never seen him, I don't know what color he was, I don't know how tall he was. Well, if you have never seen him, why are you telling us this?

Bet jie buvo labai skeptiški ir užkrėtė vargšą misionierių: :wink:
The Pirahã, who in some ways are the ultimate empiricists—they need evidence for every claim you make—helped me realize that I hadn't been thinking very scientifically about my own beliefs.
Po ilgų piraha kalbos tyrimų, anot wiki, misionierius-lingvistas liko tik lingvistu:
Influenced by the Pirahã's concept of truth, he slowly lost his Christian faith and became an atheist.

Beje, protestantai tame regione darbuojasi nuo 1958. Ir iki šiol nė vieno susidomėjusio :)

Nors, kai pagalvoji, tie indėnai tokie paprasti ir nekalti, kaip Adomas ir Ieva, kol prie jų nebuvo prisigretinęs žaltys su reklaminiu spamu nuo apl... t.y. su kažkokiu tai obuoliu :) Gal jie be nuodėmės? :)

Tokia va įdomybė :) Kaip įsivaizduojate Biblijos santrauką piraha kalba? Na, pavyzdžiui, Šv. Trejybė virsta kažkokia tai daugybe, visas veiksmas vyksta esamuoju laiku ("va už ano upės posūkio"), Marija ir Juozapas virsta į vieną asmenį... Dievas davęs 10 įsakymų pasielgia labai blogai, nes *įsakinėti yra negerai :)


*
That's one of the strongest Pirahã values; no coercion; you don't tell other people what to do.
Šaltinis. Geras šaltinis!
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2009-12-06 10:57

Labai įdomu, ačiū :?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-12-06 14:19

Dėkui, Akela. Ir man žiauriai patiko. :worship:
Beje, kokiais keliais aptikai šitas įdomybes, jei ne paslaptis?
Influenced by the Pirahã's concept of truth, he slowly lost his Christian faith and became an atheist. [...]
He would not tell anyone about his atheism for another 19 years; when he finally did, his marriage ended in divorce and two of his three children broke off all contact. However, in recent months full contact and relations have been restored with his children, who now seem to accept his lack of faith.
Sakyčiau gana komiška, jeigu tikrai šios priežastys lėmė skyrybas ir santykių atšalimą. Ar jūs nutrauktumėte savo santykius su antra puse, tėvais ar vaikais, jei vienas iš jų staiga sumanytų "atsiversti"? :)
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2009-12-06 14:30

The Pirahã, who in some ways are the ultimate empiricists—they need evidence for every claim you make—helped me realize that I hadn't been thinking very scientifically about my own beliefs.
Tai taip išeina, kad maža, visiškai "necivilizuota" gentelė, neturinti technologijų, yra protingesnė, nei didžioji dalis mūsų pasaulio?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-12-06 16:12

Svetimas wrote:
Beje, kokiais keliais aptikai šitas įdomybes, jei ne paslaptis?
Užsisakinėju "Iliustruotą mokslą" ir straipsnį apie piraha skaičiau dar metų pradžioj. Tik jame buvo akcentuota būtent piraha kalbos lingvistika ir nieko nerašoma apie misionierių žygius tuose kraštuose. O vakar man per ICQ pametėjo linką į vienos religingos damos livejournal komentarus apie misionierių kovas su piraha. Sudomino ir pralinksmino :) , tai ta proga pasidomėjau truputį plačiau bei pasidalinau info čia.
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2009-12-07 13:00

Nu va tai tau, aš irgi "Iliustruotą' skaitau, o tokią įdomybę pražiopsojau :) Dėkui už supažindinimą.
coolhoovs
naujokas
Posts: 14
Joined: 2011-03-18 19:56
Location: Vilnius

2011-03-20 17:25

Labai sudomino. Kažkokia paprasta gentis, o sugeba neišsigalvoti jokių kvailysčių, kaip, pavyzdžiui, mitai, prietarai, burtai.. Svarbiausia, kad jų suvokimas tikrai toks nepaprastas, jie net negalvoja, kad yra kažkas aukščiau už juos, jie tiesiog gyvena ir nesilaiko tokių dalykų, kaip, kad miegoti reikia naktį, o dieną- nereikia. 8) 8) Nežinau, bet kažkodėl aš norėčiau su jais pasikalbėti ar bent jau juos pamatyti, panagrinėti jų gyvenimą.. :happy:
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-03-21 13:52

nelabai zinau sios genties ir nelabai turiu laiko skaitineti apie ja dabar bet pagal aprasyma tokia kalba turetu atspindeti labai jau primityvia gyvensena ir mastyma.
kaip jie pranesa apie pavoju jo nesugebedami apibudinti? tarkim ateina banga (negali nusakyti nei jos dydzio).
kaip gali nusakyti zodi vakar ar savo amziu? laika skirta medzioklei ar kitai maisto gavybai?
ju gyvenimas turetu buti panasus i bezdzioniu rado papuvusi vaisiu suvalge ir viskas pofik... nerado.. pofik nes net skausmu be budvardziu neina apibudinti.
kaciuku proteliai :roll:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-03-21 15:33

son wrote:(...)
kaciuku proteliai :roll:
Va fantastinė tų kačiukų filmuko versija :)

O dėl tų aborigenų - jau tingiu iš naujo gilintis/prisimint, bet spėju, jog jų nesudėtingą žodyną suponavo nesudėtingos gyvenimo sąlygos bei izoliacija. Jie turi (ar tai turėjo) tiek žodžių, kiek reikia išgyvenimui :) ir nė vieno daugiau.
Reika
skeptikas
Posts: 745
Joined: 2005-07-30 13:36
Contact:

2011-03-21 16:03

ir teisingai,kam vienam daiktui 10 zodziu? :wacko:
User avatar
Mantas
naujokas
Posts: 63
Joined: 2010-09-04 13:04
Location: Vilnius

2011-03-21 16:34

Reika wrote:ir teisingai,kam vienam daiktui 10 zodziu? :wacko:
Pabandyk šį klausimą suformuluoti pagal jų kalbos ypatybes. Be vienaskaitos ir daugiskaitos, be skaitvardžių. Žodžio "teisingai/teisingas/tiesa" jie ko gero taip pat neturi. :)
Reika
skeptikas
Posts: 745
Joined: 2005-07-30 13:36
Contact:

2011-03-21 21:39

padarai valgyti ir sauki " Maistas!" ir staiga visi zino,kad jau metas eit valgyti.
sauki " skauda" ir visi zino,kad sergi,tave apziuri ir supranta, kad ...( temperatura,skauda pilva,danti gali parodyti,zaizda atvira)
manau jie maziau kalba, daugiau reaguoja i vaizdus.
Gi nebutina sakyti ko nori ar ka darysi, tiesiog darai,jei matai,kad kazkam reik pagalbos,padedi ir neprasytas
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-21 23:21

son wrote:nelabai zinau sios genties ir nelabai turiu laiko skaitineti apie ja dabar bet pagal aprasyma tokia kalba turetu atspindeti labai jau primityvia gyvensena ir mastyma.
Iš tiesų labai žemas abstrakcijos lygis būdingas ne vienos pirmykštės tautos kalbai. Pvz., kai kuriose Okeanijos genčių kalbose žodžių daryba neleidžia apibūdinti veiksmo abstrakčiai, būtina nurodyti ir laiko aplinkybes (t. y. yra žodis „einu vakare“ arba „einu naktį“, bet nėra žodžio „einu“). Matyt, aukštesnis abstrakcijos lygmuo tiesiog nėreikalingas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-22 00:55

Reika wrote:manau jie maziau kalba, daugiau reaguoja i vaizdus.
Gi nebutina sakyti ko nori ar ka darysi, tiesiog darai,jei matai,kad kazkam reik pagalbos,padedi ir neprasytas
Prasmės šiuose žodžiuose tikrai yra. Jei žvelgsime iš evoliucinės perspektyvos - žmogus turi evoliucijos eigoje suformuotą kūno kalbą bei mimikas, šie dalykai iš esmės yra universalūs visame pasaulyje (žinoma, vietinių variacijų yra, tačiau esmė universali). Lygiai kaip kiti bendruomeniniai gyvūnai - bendrauja turėdami bazinius signalus: "pavojus", "maistas", "skauda", "pykstu", "duok", "imk", "kopuliuokimės" ir t.t. Norint išgyventi nereikia sudėtingos kalbos, iš esmės. netgi sąvokinis mąstymas, atrodo, nėra būtina išgyvenimui, jei žiūrėsime į žmogbeždžiones.
Visgi, norint turėti civilizacijos džiaugsmus, tokius kaip antibiotikai ar chirurgija - kalba būtina.
User avatar
Mr. J
naujokas
Posts: 2
Joined: 2012-01-01 21:41

2012-02-05 16:33

Yra anekdotas apie misionierių ir eskimus, tinkantis (o gal ir nelabai) šiai situacijai:
Eskimas klausia: "Jei mes nežinojome apie Jėzų, tai ar mes keliausime į dangų?"
Misionierius: "Taip, bet tik tuo atveju, jei apie jį nežinojot."
Eskimas: "Tai kodėl mums pasakei?"
Kas dėl šios indėnų genties ir jų kalbos - iš ties įdomus egzempliorius :D
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 20:16

Jie reprezentuoja gyvenimo buda, kai Dievas zmogui nebeegzistuoja. Nesakau jiem tai gal ir gerai, bet apie ju intelektualuma issivystima geriau patyleti. Man jie ne standartas kuriuo remdamasis galeciau sakyti, jog kam man tas Dievas ir religija. Bet ju gyvenimo budas imanomas esant tik nedideliai bendruomenei. Jei taip pradetu gyventi visas pasaulis, tai vel lakstytume su ietimis ir jei dvi gentys nepasidalintu vietomis, su tomis paciomis ietimis issibadytume.

Man irgi gal patiktu gyventi tokiu budu, nebandziau, bet jis atrodo labai laisvas, be stresu ir daug kitu privalumu, kaip tureti, kiek nori moteru, tik idomu ar tos moterys laisvo elgesio pas juos, ar tiesiog, kad silpnesnes geranoriskai ''pasiraso'' :) (o gal jom nesvarbu...)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-11 20:37

martynas wrote:Jie reprezentuoja gyvenimo buda, kai Dievas zmogui nebeegzistuoja. ... Man irgi gal patiktu gyventi tokiu budu, nebandziau, bet jis atrodo labai laisvas, be stresu ir daug kitu privalumu, kaip tureti, kiek nori moteru ...
Karaliui Saliamonui dievas tikrai egzistavo, bet tai nesutrukdė jam turėti 700 žmonų. Taigi varžytis visai nebūtina, nori daug - turėk.
Post Reply