Airija grįžta į viduramžius

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-17 21:52

Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2013-01-18 14:55

Augustas wrote: Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Jei jau nori man prikabinti kokią etiketę, tai mažiausia prieštaraučiau perspektyvizmui.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-19 20:39

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti? :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-20 12:20

Augustas wrote:
Svetimas wrote:
Augustas wrote:Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato). :ax:
Labai abejoju, kad Augustas tuos argumentus suprato.
O iš ko gerb. Svetimas sprendžia, kad Augustas galėjo tų argumentų nesuprasti ar klaidingai suprasti, ar suprato ne visus ir ne taip, kaip reikėjo juos (tuos argumentus) suprasti? :)
Sprendžiu iš daugelio dalykų. Vienas iš jų yra:
kukutis wrote:
Augustas wrote:Nominalizmas yra filosofinė doktrina, teigianti, kad egzistuoja tik konkretūs dalykai, o bendrosios sąvokos (universalijos) pvz.,grožis, gėris, racionalumas ir pan, yra tik išmislas, realybėje neegzistuojantis. Paprastai tariant, taip apibūdinamas nominalizmas. Šiais laikais vietoj žodžio "nominalizmas" dažnai pavartojamas kitas terminas "konceptualizmas". Tai yra nominalizmo atmaina, teigianti, kad bendrosios sąvokos egzistuoja tik sąmonėje (žmogaus).
O problema yra ta, kad, pvz., pasakymas "aukščiausiasis gėris (grožis, tiesa ir teisingumas ir t.t.)" ateistams tėra nieko nesakantys žodžiai. Ir man kyla klausimas, kodėl jiems tie žodžiai nieko nesako.[...]
Tam pačiam žmogui reikia užduoti klausimą: "kas yra laimė". Taip pat paklausti, ar jis nori būti laimingas. Jeigu taip, tai kodėl nori neegzistuojančio dalyko.

Taip pat į temą gal būtų toks mąstymas, kad iš tiesų, žiūrint iš materialios visatos taško, neegzistuoja visa, ką sako neegzistuojant konceptualizmo ir nominalizmo atstovai. Tačiau žmogus, būdamas ne vien materialia būtybe, gali patikėti, suvokti ir mąstyti apie tokius dalykus kaip laimė, grožis, gyvybė ir teisingumas. Juk nesant materijoje to ko nėra, tai tie dalykai patys savaime materijoje ir neatsiras. O vis dėl to net ir ateistas geba mąstyti apie šitus dalykus; jeigu jis suvokia save vien kaip materialų kūną, tai kaip jis galėtų paaiškinti iš kur pas jį atsirado tokie dalykai kaip laimės ir prasmės troškimas.
Tai, Kukuli, už šitą :thumbsup:
kukutis wrote:Čia galima pasiremti ir evoliucijos teorija; nes pagal ją žmogus tampa kažkokiu nukrypimu nuo normos, o laimės, tiesos ir prasmės troškimas gali būti paaiškinamas vien kaip kažkokia evoliucijos klaida?
Tai jie būtent taip ir aiškina - esame evoliucijos klaida. :) Bet tokiu atveju nesuprantama, kaip mes, būdami evoliucijos klaida, sugebėjome išlikti.
, kur gana puikiai matosi oponentų nesupratimas. :)

Trumpai tariant, nepateiki oponentų argumentams adekvačių kontraargumentų arba neužduodi adekvačių klausimų, kurie patikslintų oponentų poziciją.
Apibendrindamas argumentus užlipdai oponentams etiketę "nominalistai" ar pan., vietoj to, kad išsiaiškintum, ką konkrečiai žmonės norėjo tais argumentais pasakyti.
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-20 13:44

Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?

P.S.
sovijus wrote:
Augustas wrote: Pvz., žino jų argumentus, žino, kad jie yra nominalistai (gaila tik, kad santykinai vėlai tą suprato).
Jei jau nori man prikabinti kokią etiketę, tai mažiausia prieštaraučiau perspektyvizmui.
Kokias konkrečiai perspektyvas atveria gerb.Sovijui jo perspektyvizmas?

P.P.S. Gal naują temą reiktų sukurti?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-01-20 15:31

Svetimas wrote:Vienas iš jų yra:
Look at that ladies and gentlemen! And he scooooooooores! :twisted:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-01-22 20:32

Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?
Šiame forume tik buvo argumentuojama, kad žmonės tiesiog yra evoliucijos (tam tikro ilgo, sudėtingo, netikslingo, daugybę pokyčių savyje akumuliuojančio proceso) ir abiogenezės pasekmė. Ir kad iš to galima spręsti apie netikslingą žmonių prigimtį.

Arba kodėl tai, jog oponentai kategoriškai su tavim nesutiko (kas yra visiškai natūralu XXI a.), jog gėris, grožis, teisingumas, laimė ir t.t. yra kažkokios Platoniškosios (savarankiškos, nuo konkrečių dalykų nepriklausančios) ar į jas panašios idėjos, tu sukarikatūrinai iki to, jog oponetai nesupranta šių dalykų? Negi tu tikrai manai, kad yra kažkoks gėris savaime?
Augustas wrote:
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-23 20:41

Svetimas wrote:
Augustas wrote:Tai čia iš kito forumo, kur kontekstas truputį kitas. Be to, tuos forumiečius Augustas pažįsta ir tie forumiečiai Augustą pažįsta asmeniškai, todėl Augustas tame forume gali sau leisti tokį dalyką kaip tarpinių mąstymo grandžių praleidimas. Galbūt dėl praleistų grandžių taip ir atrodo, kad Augustas kažko nesuprato ar suprato klaidingai. Kalbant konkrečiai, prašyčiau nurodyti, kokie teiginiai apie gerb. Svetimo ateistinę pasaulėžiūrą yra neteisingi. Pasitaisysiu su malonumu. :)
Na, pavyzdžiui, iš kur tu ištraukei, kad žmonės pagal "ateistų aiškinimus" yra evoliucijos klaida?
Šiame forume tik buvo argumentuojama, kad žmonės tiesiog yra evoliucijos (tam tikro ilgo, sudėtingo, netikslingo, daugybę pokyčių savyje akumuliuojančio proceso) ir abiogenezės pasekmė. Ir kad iš to galima spręsti apie netikslingą žmonių prigimtį.
Tikslingas ir netikslingas yra ne evoliucijos teorijos sąvokos. Todėl iš gamtos mokslų pozicijų jokiu būdu negalima teigti, kad evoliucija yra tikslingas ar netikslingas reiškinys. Teiginiams apie žmogaus prigimties tikslingumą ar netikslingumą galioja tas pats. O apie žmogų, kaip evoliucijos klaidą, tai čia truputį iš R.Dawkins'o pasiskolinau. :oops:
Arba kodėl tai, jog oponentai kategoriškai su tavim nesutiko (kas yra visiškai natūralu XXI a.), jog gėris, grožis, teisingumas, laimė ir t.t. yra kažkokios Platoniškosios (savarankiškos, nuo konkrečių dalykų nepriklausančios) ar į jas panašios idėjos, tu sukarikatūrinai iki to, jog oponetai nesupranta šių dalykų? Negi tu tikrai manai, kad yra kažkoks gėris savaime?
Taip, aš iš tikrųjų manau, kad egzistuoja objektyvus, realus gėris, gėris savaime, kuris yra bendras visiems žmonėms.
Augustas wrote:
Nežinau. Gal Augustui etikečių klijavimas ir padeda geriau įsivaizduoti ar suklasifikuoti, kaip oponentai mąsto. Bet tai tik dalis supratimo. Pilnesnis supratimas paprastai ateina tada, kai bent jau bandai susigaudyti, kodėl oponentai taip kalba ar mąsto.
Šitas teiginys yra nepaprastai geras ir teisingas. :thumbsup: Problema čia tik ta, kad reikia padėti Augustui suprasti tas priežastis, kodėl gerb. šio forumo religijos oponentai taip mąsto. Kas imsis šio darbo?
Jeigu tu pats neįdėsi į tai pastangų, tai nieko iš to ir nesigaus. Perteikti pasaulėžiūrą keliais sakiniais nėra lengva. Nežinau, ką tau šitoj vietoj pasiūlyti... Gali, pavyzdžiui, pabandyti paskaitinėti Richard Carrier knygą Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism, kurioje autorius bando gan paprastai ir nuosekliai pristatyti savo natūralistinę pasaulėžiūrą. Arba gali pradėti nuo Bertrand Russell argumentų griovimo (ką apsiskelbei, jog padarysi, kitoje temoje). Galbūt kažkas paaiškės iš oponentų oponavimo.

Ačiū už pasiūlytą R.Carier'ą ir jo knygą. Pamėginsiu gauti tą tekstą. O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:

http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-01-23 21:06

Augustas wrote:O apie žmogų, kaip evoliucijos klaidą, tai čia truputį iš R.Dawkins'o pasiskolinau. :oops:
Iš kur konkrečiai?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2013-01-23 23:29

O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:

http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Na, paviršiniai teiginiai daugmaž atitinka, bet su motyvų, psichologijos ir priemonių analize gerokai nuplaukta į šalį. Paskutiniu metu perskaičiau viską, ką yra parašęs Nyčė, nesuprantu kaip galima jį interpretuoti taip, kaip jis yra pristatomas tame straipsnelyje... net iš vikipedijos pasiskaičius nesugalvotum jam pripaišyti carpe diem ar šitaip iškraipyti dionisiškumo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-01-24 13:08

Augustas wrote:O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:

http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Autoriaus problema ta, kad jis nerašo apie mano ar daugelio kitų netikinčiųjų pasaulėžiūrą. Jis tik spekuliuoja apie tai, kas neva nutinka, kai žmonės nepriima JO pasaulėžiūros. Sprendžiant iš autoriaus, to atmetimo rezultatas turėtų būti pobaisis - su visokiomis pshichologinėmis problemomis, užslėptu nepasitenkinimu neigiant tikrovę ir pan. Gi realybė nuo tų spekuliacijų yra gana toli, nes ir dievu tikintys žmonės gyvena šia diena, ir jie yra persisunkę vartotojiškumo, ir jie linkę persivalgyti. Šie dalykai kyla iš žmogaus prigimties, o ne iš manymo, kad prietarai yra tik prietarai, o ne kažkas realesnio. O postringavai, kad širdies gilumoje netikintys yra nelaimingi ir jiems būtinai reikalingas koks nors tikėjimas, kad atsikratytų kažkokios beprotybės, iš esmės turbūt yra pažįstami bet kuriam marketingo pirmakursiui: įtikink žmogų, kad jis serga, ir parduok jam vaistų. Ligą galima ir išgalvoti. Sakyčiau, bažnyčios veikėjai greitai įsikerta į rinkodarą ir vartotojiškumo didinimą. Tai, ką daro jie (ir konkrečiai - autorius), iš esmės niekuo nesiskiria nuo plastinių operacijų reklamos. Nes neoperuotos krūtys negali atrodyti gerai, o žmogui be tikėjimo - žopa, net jei jis to dar nežino.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-24 19:03

Lionginas wrote:
Augustas wrote:O oponentams savo ruožtu norėčiau pasiūlyti pasiskaityti šį tekstą (žiūr. nuorodą žemiau) apie ateizmą ir pasakyti, kiek jis atitinka Jūsų pasaulėžiūrą:

http://www.joanitai.org/index.php/lt/ti ... oachim-csj
Autoriaus problema ta, kad jis nerašo apie mano ar daugelio kitų netikinčiųjų pasaulėžiūrą. Jis tik spekuliuoja apie tai, kas neva nutinka, kai žmonės nepriima JO pasaulėžiūros. Sprendžiant iš autoriaus, to atmetimo rezultatas turėtų būti pobaisis - su visokiomis pshichologinėmis problemomis, užslėptu nepasitenkinimu neigiant tikrovę ir pan. Gi realybė nuo tų spekuliacijų yra gana toli, nes ir dievu tikintys žmonės gyvena šia diena, ir jie yra persisunkę vartotojiškumo, ir jie linkę persivalgyti. Šie dalykai kyla iš žmogaus prigimties, o ne iš manymo, kad prietarai yra tik prietarai, o ne kažkas realesnio. O postringavai, kad širdies gilumoje netikintys yra nelaimingi ir jiems būtinai reikalingas koks nors tikėjimas, kad atsikratytų kažkokios beprotybės, iš esmės turbūt yra pažįstami bet kuriam marketingo pirmakursiui: įtikink žmogų, kad jis serga, ir parduok jam vaistų. Ligą galima ir išgalvoti.
Su šituo iš esmės sutinku. :thumbsup:
Sakyčiau, bažnyčios veikėjai greitai įsikerta į rinkodarą ir vartotojiškumo didinimą. Tai, ką daro jie (ir konkrečiai - autorius), iš esmės niekuo nesiskiria nuo plastinių operacijų reklamos. Nes neoperuotos krūtys negali atrodyti gerai, o žmogui be tikėjimo - žopa, net jei jis to dar nežino.
O čia reikia truputį paaiškinti kontekstą. Matote, Lionginai, bažnytininkai paprastai sako, kad tam tikras religingumas (arba tikėjimas) yra žmogui įgimtas ir kad jį turi visi žmonės. Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai". Iš čia ateina ir tame straipsnyje išsakyta nuostata, kad įgimto tikėjimo (arba religinio) jausmo ignoravimas reiškia to jausmo išstūmimą į pasąmonę su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis (neigiamomis). Kiek ta nuostata apskritai atitinka tikrovę, aš nežinau, bet, pvz., tie patys R.Dokinsas ir B.Raselas tą bažnytininkų išsakytą nuostatą labai atitinka.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2013-01-24 19:45

Augustas wrote:Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai". Iš čia ateina ir tame straipsnyje išsakyta nuostata, kad įgimto tikėjimo (arba religinio) jausmo ignoravimas reiškia to jausmo išstūmimą į pasąmonę su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis (neigiamomis). Kiek ta nuostata apskritai atitinka tikrovę, aš nežinau, bet, pvz., tie patys R.Dokinsas ir B.Raselas tą bažnytininkų išsakytą nuostatą labai atitinka.
Ir kokios tos neigiamos pasėkmės nurodytų asmenų atveju?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-01-24 19:55

Augustas wrote:O čia reikia truputį paaiškinti kontekstą. Matote, Lionginai, bažnytininkai paprastai sako, kad tam tikras religingumas (arba tikėjimas) yra žmogui įgimtas ir kad jį turi visi žmonės. Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai".
Na, kada paskutinį kartą koks nors ateistas tau mėgino įpiršti mintį, kad be ateizmo tavo gyvenimas yra beprasmiškas, nieko vertas, kad tu su savo religija ritiesi į absoliutų dugną, kuriame visi kaip kiaulės tenkina žemiausius savo poreikius? Nei ateizmui, nei ateistams nebus jokios naudos, jei tu jausiesi apgailėtinai. Niekas to nenori. Bet va jei ateistas jausis apgailėtinai, jį bus galima supažindinti su Jėzum. Čia ir įvyksta pardavimas, kartais dar vadinamas evangelizacija. Ir tam pardavimui organizuoti yra sukurtos ištisos organizacijos. Kitame - ateizmo gale nieko panašaus nėra.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-24 20:17

sovijus wrote:
Augustas wrote:Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai". Iš čia ateina ir tame straipsnyje išsakyta nuostata, kad įgimto tikėjimo (arba religinio) jausmo ignoravimas reiškia to jausmo išstūmimą į pasąmonę su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis (neigiamomis). Kiek ta nuostata apskritai atitinka tikrovę, aš nežinau, bet, pvz., tie patys R.Dokinsas ir B.Raselas tą bažnytininkų išsakytą nuostatą labai atitinka.
Ir kokios tos neigiamos pasėkmės nurodytų asmenų atveju?
Pvz., kiek skyrybų išgyveno B.Raselas? Jei gerai pamenu, tai trejas.
O.R.Dokinso atvejis yra truputį kitoks. Nors jis ir kritikuoja religiją, bet jo pasaulėžiūroje vis dar pasireiškia tas jo kritikuojamas religingumas. Tai ypač ryšku jo knygos "Dievo iliuzija" paskutiniuose skyriuose, ypač tame, kuris pavadintas "Visų burkų burka". Tad jis nežlunga tik dėl to, kad savo asmeniniame gyvenime vis dar leidžia pasireikšti tam įgimtam religingumui. Jei R.Dokinsas tą savo religingumą slopintų, esu tikras, jam būtų beveik tas pats, kas ir B.Raselui, jei ne dar blogiau.
Lionginas wrote:
Augustas wrote:O čia reikia truputį paaiškinti kontekstą. Matote, Lionginai, bažnytininkai paprastai sako, kad tam tikras religingumas (arba tikėjimas) yra žmogui įgimtas ir kad jį turi visi žmonės. Todėl ateizmas šiuo atveju ir yra ta krūtų plastinė operacija, be kurios mergina atrodo "blogai".
Na, kada paskutinį kartą koks nors ateistas tau mėgino įpiršti mintį, kad be ateizmo tavo gyvenimas yra beprasmiškas, nieko vertas, kad tu su savo religija ritiesi į absoliutų dugną, kuriame visi kaip kiaulės tenkina žemiausius savo poreikius? Nei ateizmui, nei ateistams nebus jokios naudos, jei tu jausiesi apgailėtinai. Niekas to nenori. Bet va jei ateistas jausis apgailėtinai, jį bus galima supažindinti su Jėzum. Čia ir įvyksta pardavimas, kartais dar vadinamas evangelizacija. Ir tam pardavimui organizuoti yra sukurtos ištisos organizacijos. Kitame - ateizmo gale nieko panašaus nėra.
Atvirai pasakius, tokių bandymų "atversti" į ateizmą buvo ne vienas ir ne du. Tiesa, daugiausia tokių bandymų buvo komunizmo laikais. Bet ir dabar tokių bandymų pasitaiko. Tiesa, ne man asmeniškai, bet kitiems mano pažįstamiems tikintiesiems.
Bet va jei ateistas jausis apgailėtinai, jį bus galima supažindinti su Jėzum. Čia ir įvyksta pardavimas, kartais dar vadinamas evangelizacija. Ir tam pardavimui organizuoti yra sukurtos ištisos organizacijos.
O tikintieji irgi kartais jaučiasi apgailėtinai. Jūs negalvokite, kad jei jau žmogus įtikėjo, tai yra saugus nuo visokių blogybių. Taip nėra. Tikinčiojo situacija yra geresnė tik vienu aspektu - būtent tuo, kad atsiranda gyvenimo prasmė, kuri ir motyvuoja ištverti sunkumus, kad ir kokie jie dideli jie bebūtų (pvz., kaip V.Franklis išgyveno nacių koncentracijos stovykloje).
Kitame - ateizmo gale nieko panašaus nėra.
R.Dokinso ir jo šalininkų pavyzdys rodo priešingai. O juk R.Dokinsas - ateistas? :ax:
Last edited by Augustas on 2013-01-24 20:32, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-01-24 20:30

Augustas wrote:Pvz., kiek skyrybų išgyveno B.Raselas? Jei gerai pamenu, tai trejas.
Statistika rodo, kad netikintieji skiriasi rečiausiai: http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm. Tendencija tokia, kad kuo konservatyvesnis tikintysis, tuo didesnė skyrybų rizika.
Augustas wrote:O.R.Dokinso atvejis yra truputį kitoks. Nors jis ir kritikuoja religiją, bet jo pasaulėžiūroje vis dar pasireiškia tas jo kritikuojamas religingumas. Tai ypač ryšku jo knygos "Dievo iliuzija" paskutiniuose skyriuose, ypač tame, kuris pavadintas "Visų burkų burka". Tad jis nežlunga tik dėl to, kad savo asmeniniame gyvenime vis dar leidžia pasireikšti tam įgimtam religingumui. Jei R.Dokinsas tą savo religingumą slopintų, esu tikras, jam būtų beveik tas pats, kas ir B.Raselui, jei ne dar blogiau.
Šitas žmogus tėra pavyzdys, kaip galima turėti rišlią, prasmingą pasaulėžiūrą be jokios nekalto prasidėjimo doktrinos. Ir tai yra problema, nes ką daryti, jei kiti žmonės ims kalbėti: "Štai, koks Dokinsas protingas, ir be jokio tikėjimo dievu. Gal ir aš galiu toks būti?". Ką šioje situacijoje galėtų pasakyti gudrus marketingo specialistas? Nagi štai ką: "Dokinsas toks yra, nes JAU įsigijo prekę. Join the club" :)
Lionginas wrote:Atvirai pasakius, tokių bandymų buvo ne vienas ir ne du. Tiesa, daugiausia tokių bandymų buvo komunizmo laikais. Bet ir dabar tokių bandymų pasitaiko. Tiesa, ne man asmeniškai, bet kitiems mano pažįstamiems tikintiesiems.
Organizuota ideologija visuomet stengiasi savo idėjas primesti kitiems. Tą darė komunistai, bažnytininkai, ir dar daug kas. O kaip šiais laikais tau peršamas ateizmas?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-01-24 20:55

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Pvz., kiek skyrybų išgyveno B.Raselas? Jei gerai pamenu, tai trejas.
Statistika rodo, kad netikintieji skiriasi rečiausiai: http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm. Tendencija tokia, kad kuo konservatyvesnis tikintysis, tuo didesnė skyrybų rizika.
Kalbam apie konkretų B.Raselo atvejį. Jo atveju religingumo slopinimas pasireiškė (trejomis?) skyrybomis. Kitais atvejais religingumo slopinimas pasireiškia kitaip. O dėl konservatyvumo, tai čia bet kokio konservatyvumo (nesvarbu, ar tai būtų religinis konservatyvumas, ar ateistinis konservatyvumas) atveju reiškiasi slopinimas.
Augustas wrote:O.R.Dokinso atvejis yra truputį kitoks. Nors jis ir kritikuoja religiją, bet jo pasaulėžiūroje vis dar pasireiškia tas jo kritikuojamas religingumas. Tai ypač ryšku jo knygos "Dievo iliuzija" paskutiniuose skyriuose, ypač tame, kuris pavadintas "Visų burkų burka". Tad jis nežlunga tik dėl to, kad savo asmeniniame gyvenime vis dar leidžia pasireikšti tam įgimtam religingumui. Jei R.Dokinsas tą savo religingumą slopintų, esu tikras, jam būtų beveik tas pats, kas ir B.Raselui, jei ne dar blogiau.
Šitas žmogus tėra pavyzdys, kaip galima turėti rišlią, prasmingą pasaulėžiūrą be jokios nekalto prasidėjimo doktrinos. Ir tai yra problema, nes ką daryti, jei kiti žmonės ims kalbėti: "Štai, koks Dokinsas protingas, ir be jokio tikėjimo dievu. Gal ir aš galiu toks būti?". Ką šioje situacijoje galėtų pasakyti gudrus marketingo specialistas? Nagi štai ką: "Dokinsas toks yra, nes JAU įsigijo prekę. Join the club" :)
R.Dokinsas, deja, nėra tokio protingo ir rišlią pasaulėžiūrą turinčio žmogaus pavyzdys. :( Jo pasaulėžiūra yra labai nerišli, nenuosekli ir supainiota. Tas tikrai labai liūdina, nes kaip žmogus jisai nėra blogas, galėtų būti tauraus ateizmo pasekėjo pavyzdžiu daug kam. Mat jo moralinės nuostatos (išskyrus vieną kitą klausimą) tikrai pagirtinos. :thumbsup:
Lionginas wrote:Atvirai pasakius, tokių bandymų buvo ne vienas ir ne du. Tiesa, daugiausia tokių bandymų buvo komunizmo laikais. Bet ir dabar tokių bandymų pasitaiko. Tiesa, ne man asmeniškai, bet kitiems mano pažįstamiems tikintiesiems.
Organizuota ideologija visuomet stengiasi savo idėjas primesti kitiems. Tą darė komunistai, bažnytininkai, ir dar daug kas. O kaip šiais laikais tau peršamas ateizmas?
Iš karto pasakau, kad bažnytininkai savo tikėjimo primesti niekam nesistengia, paprasčiausiai todėl, kad tikėjimas nėra ideologija, kurią galima ir įmanoma primesti kitiems. O dėl ateizmo piršimo, tai kartais ateina į mūsų bendruomenę toks ateistinių pažiūrų vyrukas, kovingojo ateizmo atstovas, kuris vis bando kažką sujaukti, sutrikdyti savo "protingais" ir "įžvalgiais" klausimais, priversti "susimąstyti" dėl vertybių ir pan. Na, pasikalbam su juo, padiskutuojam apie krikščionybę, RKB, dogmas ir t.t. tiek, kiek siekia jo menkos žinios tom temom, bet tai ir viskas, ką galime su juo padaryti. Pats gilintis į tuos klausimus jis nenori, o jam žinių per prievartą neįkišim, nes nesam mokytojai, kurie kištų kažką per prievartą, o už neišmoktas pamokas rašytų dvejetus.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-01-24 21:18

Augustas wrote:
Lionginas wrote:
Augustas wrote:Pvz., kiek skyrybų išgyveno B.Raselas? Jei gerai pamenu, tai trejas.
Statistika rodo, kad netikintieji skiriasi rečiausiai: http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm. Tendencija tokia, kad kuo konservatyvesnis tikintysis, tuo didesnė skyrybų rizika.
Kalbam apie konkretų B.Raselo atvejį. Jo atveju religingumo slopinimas pasireiškė (trejomis?) skyrybomis. Kitais atvejais religingumo slopinimas pasireiškia kitaip. O dėl konservatyvumo, tai čia bet kokio konservatyvumo (nesvarbu, ar tai būtų religinis konservatyvumas, ar ateistinis konservatyvumas) atveju reiškiasi slopinimas.
Ir čia Augustas tikriausiai ištrauks labai rimtus įrodymus, kad B. Raselas skyrėsi būtent dėl "religingumo slopinimo", o tai įrodęs apsidairys ir...? - pamatys, kad visgi "religingumą slopinantys" skiriasi rečiau nei "religingumo neslopinantys".
Taigi neblevyzgojant tokiom nesamonėm dar kelis puslapius, gal savo teiginio atsisakysi, kaip visiškai nepagrįsto?
Post Reply