10 nedistiliuotų Dievo įsakymų

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-02-23 16:55

martynas wrote:Be to krikscioniskuoju poziuriu gyvunai buvo sukurti zmogui.
Ir šitie?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-02-23 17:18

martynas wrote:Kitas klausimas ar dievas galejo sukurti kitoki pasauli.
Cia vel pasineriame i savo norus, bet neatsizvelgiame i tai, kad sis pasaulis sukurtas su tam tikru tikslu. Savo EGO statydami pirmiau dieviskosios minties niekada jos nesuprasime. Netgi pruezastis del kurios mes cia esame, tai musu EGO.
Jeigu sio pasaulio tikslas parodyti zmogui, kad jis negali pakeisti dievo ir sukurti ''roju'' zemeje naudodamasis tik savo galiomis, manau tai veikia.
Pamiršai, kad pasaulį sukūrė ne žmogus, o dievas. Taigi, dievas parodė, kad jis nesugeba sukurti pasaulio, kuriame gyvūnai nebūtų kankinami? Labai itikinama iliustracija, kad jis arba nevykėlis, arba sadistinių polinkių turintis psichopatas.

Kalbėdami apie tai, kodėl „gero ir visagalio dievo sukurtame pasaulyje“ kenčia žmonės, krikščionys visada turi tą patį kvailą pasiteisinimą, kad kitaip neišeina dėl laisvos valios. Problema tame, kad šitas paaiškinimas visiškai netinka kalbant apie gyvūnus, kurie jokios laisvos valios neturi, bet vis vien kenčia, net ir be jokio žmogaus įsikišimo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-24 09:31

martynas wrote:Siame pasaulyje koks jis yra gyvunam yra butina patirti skausma, nes kitaip jiem egzistuoti butu neimanoma. Skausmas butina sio pasaulio ypatybe, taip pat kaip gravitacija.
Aš jau seniai girdėjau šitą nuvalkiotą "be skausmo nebūtų galima egzistuoti", bet niekaip nesuprantu, kodėl. Pavyzdžiui, dievas gi sukūrė rojų, tai negi ir rojuje gyvulėliai kankinosi? Kažkoks prieštaravimų rinkinys. Bet teologai juk viską kaip nors paaiškina...
martynas wrote:Kitas klausimas ar dievas galejo sukurti kitoki pasauli.
Cia vel pasineriame i savo norus, bet neatsizvelgiame i tai, kad sis pasaulis sukurtas su tam tikru tikslu. Savo EGO statydami pirmiau dieviskosios minties niekada jos nesuprasime. Netgi pruezastis del kurios mes cia esame, tai musu EGO.
Jeigu sio pasaulio tikslas parodyti zmogui, kad jis negali pakeisti dievo ir sukurti ''roju'' zemeje naudodamasis tik savo galiomis, manau tai veikia.
Tai tu nori pasakyti, kad visi gyvulėliai ir visos jų kančios yra tam, kad dievas kažko pamokytų žmones? Nu neatrodo teisinga :roll:
martynas wrote:Be to krikscioniskuoju poziuriu gyvunai buvo sukurti zmogui. Taigi gyvunai yra priklausomi nuo musu. Musu padetis ir elgesys veikia ir juos.
O kam buvo sukurti gyvūnai, kol nebuvo jokio žmogaus? Žmogui kokie keli milijonai metų daugiausiai, o gyvūnai šioje žemėje - jau kelis šimtus milijonų. Ir kaip mūsų elgesys juos veikė iki mūsų?

Žinai, Martynai, tu esi pats blogiausias "krikščioniškojo požiūrio" atstovas, kokį aš buvau kada nors gyvenime sutikęs. Visi kiti galbūt ir galvoja taip pat, kaip tu, bet jie bent jau stengiasi kažkaip gudriai išsisukinėti, ką nors nutylėti, nukreipti kalbą ir panašiai. Gal tai todėl, kad jie turi kokį nors gėdos jausmą, bijo nusišnekėti. Tu gi esi nuostabiai tiesmukas :) O nuostabiausia, kad turbūt net pats gerai nesupranti, kaip nerealiai skamba tavo pasisakymai. Man sunku patikėti, kad iš tiesų gali egzistuoti taip mąstančių žmonių. O kai pamanau, kad tu gali būti ir koks nors mano kaimynas! Sveikintis kasdien su manimi, o tuo metu sau tyliai mąstyti, kiek nuostabių gyvulėlių tau dievas yra sukūręs. Tai kažkas nepaprasto, nemoku net nusakyti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-24 10:55

Vilius wrote:
martynas wrote:Be to krikscioniskuoju poziuriu gyvunai buvo sukurti zmogui.
Ir šitie?
taip
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-24 11:38

Lionginas wrote:
martynas wrote:Siame pasaulyje koks jis yra gyvunam yra butina patirti skausma, nes kitaip jiem egzistuoti butu neimanoma. Skausmas butina sio pasaulio ypatybe, taip pat kaip gravitacija.
Aš jau seniai girdėjau šitą nuvalkiotą "be skausmo nebūtų galima egzistuoti", bet niekaip nesuprantu, kodėl. Pavyzdžiui, dievas gi sukūrė rojų, tai negi ir rojuje gyvulėliai kankinosi? Kažkoks prieštaravimų rinkinys. Bet teologai juk viską kaip nors paaiškina...

Rojuje nebuvo skausmo, beti zeme nera rojus ir skausmas cia butinas. Tai patvirtina ir moksliniai tyrimai. Tai galioja ir gyvunam, o kodel mes ne rojuje pilnai paaiskina musu veiksmai kurie su morale prasilenkia labai stipriai.
martynas wrote:Kitas klausimas ar dievas galejo sukurti kitoki pasauli.
Cia vel pasineriame i savo norus, bet neatsizvelgiame i tai, kad sis pasaulis sukurtas su tam tikru tikslu. Savo EGO statydami pirmiau dieviskosios minties niekada jos nesuprasime. Netgi pruezastis del kurios mes cia esame, tai musu EGO.
Jeigu sio pasaulio tikslas parodyti zmogui, kad jis negali pakeisti dievo ir sukurti ''roju'' zemeje naudodamasis tik savo galiomis, manau tai veikia.
Tai tu nori pasakyti, kad visi gyvulėliai ir visos jų kančios yra tam, kad dievas kažko pamokytų žmones? Nu neatrodo teisinga :roll:
Jeigu neturi teisybos absaliutu, tai tavo subjektyvi nuomone, net negali pretenduoti buti teisinga. Pirmiausia reikia rasti absaliutus ir po to kalabeti kas teisinga kas ne.
Is tikruju pradejome kalbeti ne is to galo, nes musu moraliniai sio pasaulio netobulybes vertinimai skiriasi is esmes.
Bet kancia del kitu poelgiu galima pastebeti daug kur. Sunus kencia uz tevo amoraluma, tevas uz sunaus, cecenija kentejo rusijos agresija, lietuva taip pat. Biblijoje labai gerai pastebeta, kad mes kenciame ne tik del savo, bet ir del kitu nusizengimu, tai kodel gyvunai turetu buti atskirti?
“How long will the land lie parched and the grass in every field be withered? Because those who live in it are wicked, the animals and birds have perished.” Jeremiah 12:4




martynas wrote:Be to krikscioniskuoju poziuriu gyvunai buvo sukurti zmogui. Taigi gyvunai yra priklausomi nuo musu. Musu padetis ir elgesys veikia ir juos.
O kam buvo sukurti gyvūnai, kol nebuvo jokio žmogaus? Žmogui kokie keli milijonai metų daugiausiai, o gyvūnai šioje žemėje - jau kelis šimtus milijonų. Ir kaip mūsų elgesys juos veikė iki mūsų?

Žinai, Martynai, tu esi pats blogiausias "krikščioniškojo požiūrio" atstovas, kokį aš buvau kada nors gyvenime sutikęs. Visi kiti galbūt ir galvoja taip pat, kaip tu, bet jie bent jau stengiasi kažkaip gudriai išsisukinėti, ką nors nutylėti, nukreipti kalbą ir panašiai. Gal tai todėl, kad jie turi kokį nors gėdos jausmą, bijo nusišnekėti. Tu gi esi nuostabiai tiesmukas :) O nuostabiausia, kad turbūt net pats gerai nesupranti, kaip nerealiai skamba tavo pasisakymai. Man sunku patikėti, kad iš tiesų gali egzistuoti taip mąstančių žmonių. O kai pamanau, kad tu gali būti ir koks nors mano kaimynas! Sveikintis kasdien su manimi, o tuo metu sau tyliai mąstyti, kiek nuostabių gyvulėlių tau dievas yra sukūręs. Tai kažkas nepaprasto, nemoku net nusakyti.
''bet jie bent jau stengiasi kažkaip gudriai išsisukinėti, ką nors nutylėti, nukreipti kalbą ir panašiai'' - nemanau, kad toks elgesys sektinas.( nors deja ir paciam kartais tenka)
Tikrai neesu tavo kaimynas :)
Na mes tikriausiai skirtingai suprantame ''kiek nuostabių gyvulėlių tau dievas yra sukūręs''.
Jei sakysi, kad moteris yra zemesnio ''rango'', nes dievas ja sukure veliau pagal biblija, tai butu priestaravimas kurinyjos esmei, kuri yra rysys paremtas meile, teisingumu ir atlaidumu.

Sios diskusijos neduoda jokios naudos, kol mastom is skirtingu atramos tasku, idomiau man butu suzinoti kokius priestaravimus matai kalamo kosmologiniame argumente.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-24 12:11

martynas wrote:idomiau man butu suzinoti kokius priestaravimus matai kalamo kosmologiniame argumente.
Paėmiau argumentą iš Wikipedijos:
The Kalām cosmological argument:

1. Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;
2. The universe has a beginning of its existence;

Therefore:

3. The universe has a cause of its existence.
4. Since no scientific explanation (in terms of physical laws) can provide a causal account of the origin of the universe, the cause must be personal (explanation is given in terms of a personal agent)
Na, loginių prieštaravimų kaip ir nėra. Bet elementariai išvados neplaukia. Jei mokslas nėra paaiškinęs kokio nors reiškinio, tai dar nereiškia, kad tas reiškinys yra dievo sukurtas. Šitas argumentas kentaurų egzistavimą įrodo lygiai tiek pat, kaip ir dievo. Antra, turint omeny šiuolaikinės fizikos žinias, pačios prielaidos yra labai abejotinos (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuations).

Apskritai manau, kad šis argumentas yra tiesiog vaikiškas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-24 13:40

Lionginas wrote:
martynas wrote:idomiau man butu suzinoti kokius priestaravimus matai kalamo kosmologiniame argumente.
Paėmiau argumentą iš Wikipedijos:
The Kalām cosmological argument:

1. Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;
2. The universe has a beginning of its existence;

Therefore:

3. The universe has a cause of its existence.
4. Since no scientific explanation (in terms of physical laws) can provide a causal account of the origin of the universe, the cause must be personal (explanation is given in terms of a personal agent)
Na, loginių prieštaravimų kaip ir nėra. Bet elementariai išvados neplaukia. Jei mokslas nėra paaiškinęs kokio nors reiškinio, tai dar nereiškia, kad tas reiškinys yra dievo sukurtas. Šitas argumentas kentaurų egzistavimą įrodo lygiai tiek pat, kaip ir dievo. Antra, turint omeny šiuolaikinės fizikos žinias, pačios prielaidos yra labai abejotinos (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuations).

Apskritai manau, kad šis argumentas yra tiesiog vaikiškas.
Pabandysiu siek tiek placiau paaiskint sio teiginio teisinguma.

Visata neatsirado is nieko, su tuo manau sutiks visi.
Jei visada neatsirado is nieko reiskia ji atsirado is kazkur.
Kokias galimybes turime?
1.Visata egzistavo amzinai, ir egzistos amzinai.
2.Visata susikure is nieko.
3.Visata nuleme transendentine priezastis.

Visatos amzinumui patvirtinti nera jokiu yrodymu, atvirksciai didziojo sprogimo teorija patvirtina, kad laikas, materija ir energija turejo pradzia. Si teorija nepaaiskina visatos atsiradimo pirmo tasko, nes jame zinomi desniai negaliojo. Nebeatsimenu bet nuo kazkelintos sekundes ar jos dalies pradedamas aiskinti visatos kilmes procesas.
Be to materijos amzinumas priestarauja ir filosofijai.
Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.

Taigi manau 3.premise teisinga.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-02-24 13:53

martynas wrote:
Lionginas wrote:
martynas wrote:idomiau man butu suzinoti kokius priestaravimus matai kalamo kosmologiniame argumente.
Paėmiau argumentą iš Wikipedijos:
The Kalām cosmological argument:

1. Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;
2. The universe has a beginning of its existence;

Therefore:

3. The universe has a cause of its existence.
4. Since no scientific explanation (in terms of physical laws) can provide a causal account of the origin of the universe, the cause must be personal (explanation is given in terms of a personal agent)
Na, loginių prieštaravimų kaip ir nėra. Bet elementariai išvados neplaukia. Jei mokslas nėra paaiškinęs kokio nors reiškinio, tai dar nereiškia, kad tas reiškinys yra dievo sukurtas. Šitas argumentas kentaurų egzistavimą įrodo lygiai tiek pat, kaip ir dievo. Antra, turint omeny šiuolaikinės fizikos žinias, pačios prielaidos yra labai abejotinos (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuations).

Apskritai manau, kad šis argumentas yra tiesiog vaikiškas.
Pabandysiu siek tiek placiau paaiskint sio teiginio teisinguma.

Visata neatsirado is nieko, su tuo manau sutiks visi.
Jei visada neatsirado is nieko reiskia ji atsirado is kazkur.
Kokias galimybes turime?
1.Visata egzistavo amzinai, ir egzistos amzinai.
2.Visata susikure is nieko.
3.Visata nuleme transendentine priezastis.

Visatos amzinumui patvirtinti nera jokiu yrodymu, atvirksciai didziojo sprogimo teorija patvirtina, kad laikas, materija ir energija turejo pradzia. Si teorija nepaaiskina visatos atsiradimo pirmo tasko, nes jame zinomi desniai negaliojo. Nebeatsimenu bet nuo kazkelintos sekundes ar jos dalies pradedamas aiskinti visatos kilmes procesas.
Be to materijos amzinumas priestarauja ir filosofijai.
Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.

Taigi manau 3.premise teisinga.
O kur argumentai "už" 3 variantą?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-24 13:58

martynas wrote:Visata neatsirado is nieko, su tuo manau sutiks visi.
Iš kur žinai? Dėl kokių priežasčių tai negalėjo nutikti?
martynas wrote:Jei visada neatsirado is nieko reiskia ji atsirado is kazkur.
Kokias galimybes turime?
1.Visata egzistavo amzinai, ir egzistos amzinai.
2.Visata susikure is nieko.
3.Visata nuleme transendentine priezastis.

Visatos amzinumui patvirtinti nera jokiu yrodymu, atvirksciai didziojo sprogimo teorija patvirtina, kad laikas, materija ir energija turejo pradzia. Si teorija nepaaiskina visatos atsiradimo pirmo tasko, nes jame zinomi desniai negaliojo.
Tai iš kur žinai, kad tame taške būtinai galiojo ir dėsnis, kad niekas neatsiranda iš niekur? Pats sau prieštarauji.
martynas wrote:Nebeatsimenu bet nuo kazkelintos sekundes ar jos dalies pradedamas aiskinti visatos kilmes procesas.
Be to materijos amzinumas priestarauja ir filosofijai.
Kuriai filosofijai?
martynas wrote:Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.

Taigi manau 3.premise teisinga.
Aš, be abejo, sutinku, kad begalybė (ar kaip bepavadinsi tavo begalinį dievą), egzistuoja tik mintyje. Kitaip sakant, tai - išsigalvotas dalykas, fantazijos ir baimių vaisius, akmens amžiaus žmonių košmarų padariniai.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-24 15:12

Jeigu pirmi teiginiai logiskai lieka treciasis teisingas. Jei gali ji paneigti pabandyk, arba jei gali sugalvoti kitu variantu kuriu nebutu galima racionaliai nuneigti pasidalink jais.

Mane stebina toks abejingumas, kai sakoma is kur zinai, kad visata neatsirado is niekur.
Jei kylo tokiu klausimu ar kazkas gali atsirasti is nieko, cia reikia stipresnio tikejimo negu as turiu...

Desnis, kad niekas neatsiranda is niekur yra fundamentalus. Jei gali irodyti, kad yra kitaip prasom pabandyti.

Materijos amzinumas priestarauja tradicinei racionaliai filosofijai:
Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.

''Aš, be abejo, sutinku, kad begalybė (ar kaip bepavadinsi tavo begalinį dievą), egzistuoja tik mintyje. Kitaip sakant, tai - išsigalvotas dalykas, fantazijos ir baimių vaisius, akmens amžiaus žmonių košmarų padariniai.'' - dievas ir yra amzina neikunynta mintis. Tai seka is ankstesniu isvadu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-24 17:03

martynas wrote:Jeigu pirmi teiginiai logiskai lieka treciasis teisingas. Jei gali ji paneigti pabandyk, arba jei gali sugalvoti kitu variantu kuriu nebutu galima racionaliai nuneigti pasidalink jais.
Net jei tavo trilema ir korektiška, pirmieji du teiginiai nebūtinai yra neteisingi. Tu gi nežinai, kaip susikūrė (jei susikūrė) visata.
martynas wrote:Mane stebina toks abejingumas, kai sakoma is kur zinai, kad visata neatsirado is niekur.
Jei kylo tokiu klausimu ar kazkas gali atsirasti is nieko, cia reikia stipresnio tikejimo negu as turiu...
Kodėl? Iš kur tu žinai, kad kažkas negali atsirasti iš nieko? O gal kaip tik iš nieko gali atsirasti bet kas? Gal kažkas būtinai turi egzistuoti? Juk tai nėra trivialus klausimas. Įrodyk, kad iš nieko jokiais būdais niekas negali atsirasti. Aš va bent kvantines fliuktuacijas paminėjau, kurių metu laikinai atsiranda dalelės, kurių anksčiau nebuvo. O tu JOKIŲ faktų nepateikei.
martynas wrote:Desnis, kad niekas neatsiranda is niekur yra fundamentalus. Jei gali irodyti, kad yra kitaip prasom pabandyti.
Čia tu teigi, kad iš nieko niekas neatsiranda, tu pats šį savo teiginį ir įrodinėk :)
martynas wrote:Materijos amzinumas priestarauja tradicinei racionaliai filosofijai:
Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.
Kažkoks minčių kratinys...
martynas wrote:dievas ir yra amzina neikunynta mintis. Tai seka is ankstesniu isvadu.
Nėra, kas mąsto - žmonių - nėra ir minčių. Nėra minčių - nėra ir dievo.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-24 17:24

Lionginas wrote:
martynas wrote:Jeigu pirmi teiginiai logiskai lieka treciasis teisingas. Jei gali ji paneigti pabandyk, arba jei gali sugalvoti kitu variantu kuriu nebutu galima racionaliai nuneigti pasidalink jais.
Net jei tavo trilema ir korektiška, pirmieji du teiginiai nebūtinai yra neteisingi. Tu gi nežinai, kaip susikūrė (jei susikūrė) visata.
martynas wrote:Mane stebina toks abejingumas, kai sakoma is kur zinai, kad visata neatsirado is niekur.
Jei kylo tokiu klausimu ar kazkas gali atsirasti is nieko, cia reikia stipresnio tikejimo negu as turiu...
Kodėl? Iš kur tu žinai, kad kažkas negali atsirasti iš nieko? O gal kaip tik iš nieko gali atsirasti bet kas? Gal kažkas būtinai turi egzistuoti? Juk tai nėra trivialus klausimas. Įrodyk, kad iš nieko jokiais būdais niekas negali atsirasti. Aš va bent kvantines fliuktuacijas paminėjau, kurių metu laikinai atsiranda dalelės, kurių anksčiau nebuvo. O tu JOKIŲ faktų nepateikei.
martynas wrote:Desnis, kad niekas neatsiranda is niekur yra fundamentalus. Jei gali irodyti, kad yra kitaip prasom pabandyti.
Čia tu teigi, kad iš nieko niekas neatsiranda, tu pats šį savo teiginį ir įrodinėk :)
martynas wrote:Materijos amzinumas priestarauja tradicinei racionaliai filosofijai:
Jeigu visata niekada nepradejo egzistuoti, tada buvo begalinis skaicius praeityje ivykusiu ivykiu
ankstesniu uz dabar.
Faktinis begalinis daiktu(ivikiu) skaicius negali egzistuoti.
Paaiskinimas:
Begalybe egzistuoja tik idejoje(mintyje).
Pavyzdziui mes galime dalinti skaiciu amzinai, taciau niekada negausime faktisko atsakymo.
Serija susiformavusiu ivikiu negali buti begaline.
Dar vienas pavizdys, mes negalime suskaiciuoti iki begalybes, taip pat negalime suskaiciuoti is begalybes.
Kažkoks minčių kratinys...
martynas wrote:dievas ir yra amzina neikunynta mintis. Tai seka is ankstesniu isvadu.
Nėra, kas mąsto - žmonių - nėra ir minčių. Nėra minčių - nėra ir dievo.
Dedukcinis samprotavimas parodo, kas seka iš duotu premisu. Mano trys argumentai, kaip tik tokie, taigi noredamas paneigti isvada turi paneigti viena is premisiu.
Is kur zinau, kad kazkas arba viskas neatsiranda is nieko... Is moksliniu ziniu, is patirties ir is filosofiniu ziniu. Kadangi tu pasitiki labiausiai mokslu, tai duok pavizdy, kai kazkas atsiranda is nieko. Kvantines fluktuacijos neatsiranda is nieko. Joms atsirasti turi buti erdve, laikas ir energija su savo atributais, bet niekas neturi jokiu atributu.

Jeigu pirmos dvi premises teisingos visata turi priezasti. Toliau, kadangi materiali prieastis priestarauja logikai ir didziojo sprogimo teorijai ji turi buti nenaturali.

Mane stebina issireiskimai, is kur zinai, kad niekas negali sukurti kazko arba visko...
Tuo tiketi reikia tureti nepalyginamai daugiau tikejimo, nei i krikscioniskaji dieva.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-26 16:44

martynas wrote:Dedukcinis samprotavimas parodo, kas seka iš duotu premisu. Mano trys argumentai, kaip tik tokie, taigi noredamas paneigti isvada turi paneigti viena is premisiu.
Tai kad nei "premisai" (kuo blogai lietuviškas žodis "prielaidos") neabejotinai teisingi, nei išvados iš jų plaukia. Šis argumentas apskritai yra niekinis, labiau tinkantis tuščiažodžiaujantiems viduramžių scholastams, kurie tik imituoja argumentuotą diskusiją, nei žmonėms su bent viduriniu išsilavinimu.
martynas wrote:Is kur zinau, kad kazkas arba viskas neatsiranda is nieko... Is moksliniu ziniu, is patirties ir is filosofiniu ziniu. Kadangi tu pasitiki labiausiai mokslu, tai duok pavizdy, kai kazkas atsiranda is nieko. Kvantines fluktuacijos neatsiranda is nieko. Joms atsirasti turi buti erdve, laikas ir energija su savo atributais, bet niekas neturi jokiu atributu.
Kur tu išskaitei, kad jiems reikalinga energija? Aš, be kita ko, ir nenorėjau pasakyti, kad laikas bei erdvė atsirado kaip kvantinės fliuktuacijos pasekmė. Tiesiog norėjau parodyti, kad nebūtinai viskas yra taip, kaip atrodė kokiam nors Aristoteliui. Kvantinės fiuktuacijos parodo, kad laikinam energijos atsiradimui nebūtinas kitų dalelių dalyvavimas, tai nutinka tiesiog savaime. O kaip tai konkrečiai turėjo įtaką atsirandant mūsų visatai - ateities mokslo klausimas. Variantų yra išties daug, net tingiu vardinti. Branų susidūrimai ir kita velniava. Visatos atsiradimo klausimas visiškai nėra uždaras, yra DAUGYBĖ variantų, kaip tai galėjo nutikti. Net šiuo metu svarstoma daugybė variantų. O tu kaip koks fantazijos impotentas - tik vieną sugebi pasiūlyti, ir tai panašų į kažkokią pasaką.
martynas wrote:Mane stebina issireiskimai, is kur zinai, kad niekas negali sukurti kazko arba visko...
Tuo tiketi reikia tureti nepalyginamai daugiau tikejimo, nei i krikscioniskaji dieva.
Tave tai stebina tik todėl, kad esi visiškas nuoboda, neturi jokios fantazijos, ir visatos atsiradimo klausimą pajėgi suvokti ne daugiau, nei akmens amžiaus žmonės. Krikščioniškasis pasaulio aiškinimas ne tik neatitinka šiandieninių realijų, mokslo žinių, bet dargi atima iš žmonių bet kokį kūrybingumą bei galimybę ieškoti tikrų žinių. Atviras protas yra vienas iš tų dalykų, kurie tam yra būtini. Nei vienas iš mūsų nesame regėję, kaip kuriasi visata. Nei vienas iš mūsų net nepajėgtume suvokti, kaip atrodo mikropasaulis - elementariosios dalelės ir t.t. Tai yra dalykai, paslaptingesni mūsų suvokimui už bet kokius dievukus. Jau dabar kai kuriuos dalykus pajėgiame nagrinėti tik su matematikos pagalba, nes mūsų įprasti mąstymo mechanizmai nepakankamai abstraktūs. Visatos atsiradimo klausimas tikriausiai bus būtent toks - tiksliai jį aprašys tik matematikos kalba, kurią mažai kas supras. Štai čia bus išties didingas, žadą atimantis dalykas. Kažkas tikra. O dieviškieji paaiškinimai jau seniai turėtų keliauti į muziejų.

Apskritai gailiuosi, kad į šią diskusiją įsivėliau. Nemanau, kad krikščionybė ar kokia nors kita religija apskritai verta sėstis už vieno diskusijų stalo su mokslo atstovais ar šiaip šiek tiek mąstančiais žmonėmis. Nes tai yra mokslo pažeminimas ir įžeidimas jam. Nederėtų leistis į rimtas diskusijas su klounais. Jie jau išnaudojo jiems skirtą avansą, bet juo nepasinaudojo tinkamai - štai kad ir šis argumentas, neva įrodantis dievišką visatos prigimtį. Nepasikeitė nuo pat Aristotelio. Šitiek metų apmąstymų nuėjo perniek. Laikas šitiems argumentams į muziejus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-26 19:00

Kvantines fluktuacijos atsiranda kvantiniame vakume, o kvantinis vakumas nera niekas, kiek skaiciau jame energija egzistuoja ir kvantinis vakumas yra paklusnus fizikiniams desniams.
Be to fizikai nera vieningi kalbant apie nedeterminuota daleliu atsiradima. Yra visokiu interpretaciju kurios matematiskai teisingos tiesiog ju dar negalima atskirti, ne nera patikimu irodymu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-26 19:20

Puiku, kad mėgini kažką skaityti, bet nelabai suprantu, kaip tai lemia tavo dievo egzistavimą. Atvirkščiai - anksčiau niekas nebūtų pasakęs, kad materialios dalelės gali atsirasti ne iš kitų dalelių. Būtų pasakęs - nesąmonė, materiją gali sukurti tik dievas. O pasirodo, kad tam nereikio jokio dievo, jokio bilduko ir jokio šūduko. Pasirodo, visata ir taip pakankamai nuostabi ir pilna siurprizų - kur kas nuostabesnė, nei tavo pasakose ar dievukus ar beviltiškai intelektualiai skurdžioje krikščioniškoje filosofijoje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-26 21:33

Manau reikia atskirti senu laiku teologija (kai kur tikriausiai ir siu) kuri buvo tikrai kvailoka ir daznai, net kenskminga ziurint is siu dienu zmogaus puse, nuo siu dienu teologijos.
Cia tas pats, kaip teikti, kad mokslininkai gyveni pries 700 metu buvo tikri neismaneliai ir kvailiai lyginant su siu laiku mokslininkais, del to tikriausiai ir dabartiniai mokslininkai panasus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-26 23:27

Bet, skirtingai nei mokslas, teologija ne ką tepažengė į priekį. Nes mokslas drąsiai atmeta ir tikslina nelabai faktus atitinkančias teorijas. Tuo tarpu teologija to daryti negali, nes tektų visas šventas knygas susikišti giliai giliai. Taigi religijai tenka sekti besivystančiai visuomenei iš paskos, vis pabambant, kad viskas žiauriai degraduoja, amoralizuojasi ir t.t.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-27 11:05

Lionginas wrote:Bet, skirtingai nei mokslas, teologija ne ką tepažengė į priekį. Nes mokslas drąsiai atmeta ir tikslina nelabai faktus atitinkančias teorijas. Tuo tarpu teologija to daryti negali, nes tektų visas šventas knygas susikišti giliai giliai. Taigi religijai tenka sekti besivystančiai visuomenei iš paskos, vis pabambant, kad viskas žiauriai degraduoja, amoralizuojasi ir t.t.

teologija ir folosofija i prieki pazenge milziniskus zingsniu per kelis simtmecius.
Mokslas susiduria irgi su panasiomis problemomis, pvz: realiatyvumo teorijos ir kvantines mechanikos sujungimas ir tt.
O kad teologija neatmeta, tai nesutikciau. Tiesiog yra pagrindines tiesos kuriu aisku negalima atmesti, bet aiskiau suprasti ka zmones rase pries kelis tukstancius metu norejo perteikti atskiruose teiginiuose butina. Cia remiamasi ir istorija, tu laiku kulturu tyrinejimas ir rastu lyginimais.
Mokslui irgi sunku butu atmesti pagrindines tiesas, kaip realiatyvumo teorija, juk tada viskas keistusi is esmes.
Post Reply