Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[melodetektorius]

Žmogau, įsiskaityk į tai, kas parašyta! Ten yra žodelis "galbūt". Mano paties asmeninė nuomonė yra tokia, jog mirties bausmė yra reikalinga. Tik kaip surasti žmogų budelio tarnybai? O krikščioniškasis mokymas yra kategoriškai prieš mirties bausmę, nes žmogus neturi teisės atimti kitam žmogui gyvybės (tai yra grynai tik Dievo teisė).(Nesvarbu rašė)

Taigi aš ir minėjau žodelį "galbūt", įsiskaityk! Bet nesuprantu, kodėl tu ji panaudojai, nes tu jį pats ir paneigei teigdamas "Mano paties asmeninė nuomonė yra tokia, jog mirties bausmė yra reikalinga". Tu už(juk negali tu būti UŽ - abejodamas) , na ir aišku jei tai padarytų kieno nors kito rankos.

Manau, jog nepažeidžia. O net jei ir pažeidžia, tai tas yra grynai jų ir jų Dievo reikalas, neliečiantis nei manęs, ne tavęs, drauguži!(Nesvarbu rašė)

Supratau tavo poziciją - "Aš nei baltasis, nei raudonasis" ir taip pat supratau tavo "personalinio Dievo" krikščioniškosios doros sampratą - " Manęs tai nei kiek neliečia, nes aš nevogiau, o tik laikiau kopėčias". Be jokios abejonės tavęs laukia Dieviškieji dangaus sodai.

[Augustas]

Taip, visiškai teisingai. Todėl ta "Snoro" nacionalizacija gali neigiamai atsiliepti ir atsilieps visuomeninei-kultūrinei, moralinei ir ekonominei situacijai.

Ok, pasunkinam. Ar galima iš girto žmogaus atimti jo nuosavą šautuvėlį, su kuriuo šis atvyko į visą parą veikiančią parduotuvę pareikalauti reikšmingų nuolaidų? T.y., atimti su visam, ir niekada nebeleisti turėti kito?

Ir nebūtinai iš girto žmogaus atiminėti šautuvėlį. Galima ir vairuotojo pažymėjimą, ir automobilį kartu atimti. O ko važinėja automobiliu girtas?

Tai blogų darbų niekada neapsimokėjo daryti. Bet žmonės (klaidingai) manė (ir dabar kai kurie taip tebemano), kad blogis apsimoka. O Jėzus visu savo gyvenimu ir ypač savo auka ant kryžiaus žmonėms parodė, kad jie klysta, jei galvoja, jog blogį daryti apsimoka.

Na man tada kyla iš karto du klausimai:

1) Ar tai reiškia, kad pati Jėzaus auka iš esmės nieko nepakeitė, tiesiog ja dievas norėjo kažką pasakyti (kad žmonės klysta galvodami, kad blogį daryti apsimoka)?

Na, čia jau truputį nepagrįstas Jėzaus misijos susiaurinimas būtų. Mat Jėzus atėjo ne tik pasakyti, kad žmonės klysta galvodami, jog blogį daryti apsimoka, bet kai ką ir daugiau padaryti. Bet aš nežinau, ar tai jau bus į pokalbio temą plačiau aiškintis, ką gi nuveikė Jėzus, mirdamas ant kryžiaus ir prisikeldamas iš numirusių.

2) Kaip būtent "ypač savo auka" Jėzus parodė, kad žmonės klysta galvodami, kad blogį daryti apsimoka? Aš suprasčiau pamoką, jei ant kryžiaus gyvenimą būtų baigęs blogas žmogus - aiškiai matytume, kad neapsimoka. O kaip tą parodo Jėzus? Kame pamoka? Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas?

Taip, be jokios abejonės Jūs teisus, Lionginai. Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas. Klausimas čia yra tik tas, kodėl būsi nukankintas, jei skleisi meilę ir taiką. Kodėl būsi nukankintas už gerus darbus? Kaip Jums atrodo?

[Lionginas]

Ir nebūtinai iš girto žmogaus atiminėti šautuvėlį. Galima ir vairuotojo pažymėjimą, ir automobilį kartu atimti. O ko važinėja automobiliu girtas?

Tai aš taip ir nesupratau. Ar galima pažeisti tą privačios nuosavybės įstatymą?

Na, čia jau truputį nepagrįstas Jėzaus misijos susiaurinimas būtų. Mat Jėzus atėjo ne tik pasakyti, kad žmonės klysta galvodami, jog blogį daryti apsimoka, bet kai ką ir daugiau padaryti. Bet aš nežinau, ar tai jau bus į pokalbio temą plačiau aiškintis, ką gi nuveikė Jėzus, mirdamas ant kryžiaus ir prisikeldamas iš numirusių.

Kodėl gi ne į temą. Juk toks ir buvo mano klausimas - ką konkrečiai pakeitė Jėzaus auka? Jau išsiaiškinome, kad daugiau laisvės ji nesuteikė, nes kaip anksčiau, taip ir dabar žmonėms nusikaltimų daryti neapsimoka (čia pagal tavo pasiūlytą laisvės apibrėžimą).

2) Kaip būtent "ypač savo auka" Jėzus parodė, kad žmonės klysta galvodami, kad blogį daryti apsimoka? Aš suprasčiau pamoką, jei ant kryžiaus gyvenimą būtų baigęs blogas žmogus - aiškiai matytume, kad neapsimoka. O kaip tą parodo Jėzus? Kame pamoka? Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas?

Taip, be jokios abejonės Jūs teisus, Lionginai. Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas. Klausimas čia yra tik tas, kodėl būsi nukankintas, jei skleisi meilę ir taiką. Kodėl būsi nukankintas už gerus darbus? Kaip Jums atrodo?

Pirmiausia tai man neatrodo, kad už gerus darbus būtinai būsi nukankintas (nebent esi Jėzus arba Zuokas). Dažniau nukankinami tie, kurie daro blogus darbus. Bet kuriuo atveju, kame pamoka? Kad jei darysi gerus darbus, tapsi nemirtingas? Bet pagal krikščionis, visi ir taip yra nemirtingi. Kad jei darysi gerus darbus, keliausi į rojų? O prieš Jėzų buvo kitaip? Ir apskritai, kam tokių dalykų įrodymui reikalingi visokie kankinimai? Be kankinimų nepateksi į rojų? Žodžiu, neaisku visiškai, kas čia per pamoka.

[Augustas]

Ir nebūtinai iš girto žmogaus atiminėti šautuvėlį. Galima ir vairuotojo pažymėjimą, ir automobilį kartu atimti. O ko važinėja automobiliu girtas?

Tai aš taip ir nesupratau. Ar galima pažeisti tą privačios nuosavybės įstatymą?

Jokiu būdu negalima pažeisti teisės į privačią nuosavybę.

Na, čia jau truputį nepagrįstas Jėzaus misijos susiaurinimas būtų. Mat Jėzus atėjo ne tik pasakyti, kad žmonės klysta galvodami, jog blogį daryti apsimoka, bet kai ką ir daugiau padaryti. Bet aš nežinau, ar tai jau bus į pokalbio temą plačiau aiškintis, ką gi nuveikė Jėzus, mirdamas ant kryžiaus ir prisikeldamas iš numirusių.

Kodėl gi ne į temą. Juk toks ir buvo mano klausimas - ką konkrečiai pakeitė Jėzaus auka? Jau išsiaiškinome, kad daugiau laisvės ji nesuteikė, nes kaip anksčiau, taip ir dabar žmonėms nusikaltimų daryti neapsimoka (čia pagal tavo pasiūlytą laisvės apibrėžimą).

Tai tame ir esmė, kad pats Tamstos klausimas, ką konkrečiai pakeitė Jėzaus auka, buvo nevisai į temą. Na, bet jei jau klausiate, tai galiu ir atsakyti: daugiau laisvės Jėzus nesuteikė, Jis atstatė arba, tiksliau sakant, grąžino prarastą laisvę tiems, kurie ją (tą laisvę) buvo praradę.

2) Kaip būtent "ypač savo auka" Jėzus parodė, kad žmonės klysta galvodami, kad blogį daryti apsimoka? Aš suprasčiau pamoką, jei ant kryžiaus gyvenimą būtų baigęs blogas žmogus - aiškiai matytume, kad neapsimoka. O kaip tą parodo Jėzus? Kame pamoka? Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas?

Taip, be jokios abejonės Jūs teisus, Lionginai. Skleisk meilę ir taiką, ir būsi nukankintas. Klausimas čia yra tik tas, kodėl būsi nukankintas, jei skleisi meilę ir taiką. Kodėl būsi nukankintas už gerus darbus? Kaip Jums atrodo?

Pirmiausia tai man neatrodo, kad už gerus darbus būtinai būsi nukankintas (nebent esi Jėzus arba Zuokas). Dažniau nukankinami tie, kurie daro blogus darbus. Bet kuriuo atveju, kame pamoka? Kad jei darysi gerus darbus, tapsi nemirtingas? Bet pagal krikščionis, visi ir taip yra nemirtingi. Kad jei darysi gerus darbus, keliausi į rojų? O prieš Jėzų buvo kitaip? Ir apskritai, kam tokių dalykų įrodymui reikalingi visokie kankinimai? Be kankinimų nepateksi į rojų? Žodžiu, neaisku visiškai, kas čia per pamoka.

Na, svarbiausia pamoka čia ta, kad Tamstai nereikia siekti amžinos laimės, nes ta amžina laimė pati ateina pas Tamstą. Tai yra visų svarbiausia pamoka, kurią pateikė Jėzus.

[Lionginas]

Jokiu būdu negalima pažeisti teisės į privačią nuosavybę.

Tai kaip suprantu, negalima nuginkluoti plėšiko, negalima iš psichiškai neįgalaus atimti granatų, negalima antstolių pagalba išieškoti alimentų, ir t.t.?

Tai tame ir esmė, kad pats Tamstos klausimas, ką konkrečiai pakeitė Jėzaus auka, buvo nevisai į temą. Na, bet jei jau klausiate, tai galiu ir atsakyti: daugiau laisvės Jėzus nesuteikė, Jis atstatė arba, tiksliau sakant, grąžino prarastą laisvę tiems, kurie ją (tą laisvę) buvo praradę.

Sakei, kad prieš Jėzaus atėjimą žmonės laisvės apskritai neturėjo... Be to, savo mamai Marijai tą laisvę atstatė prieš laiką, be visokių ten aukų. Tai kodėl kitiems žmonėms taip pat negalėjo jos atstatyti? Koks visų tų kankinimų tikslas?

Na, svarbiausia pamoka čia ta, kad Tamstai nereikia siekti amžinos laimės, nes ta amžina laimė pati ateina pas Tamstą. Tai yra visų svarbiausia pamoka, kurią pateikė Jėzus.

Man kažkaip keistai atrodo tokios "pamokos". Tokią žinią galima tiesiog pranešti, yra daugybė puikių ir gražių būdų tą padaryti. O dabar - kankinimai ir kraujai. Nu, kažkas negerai, argi taip turėtų būti pranešama apie amžinos laimės atėjimą..? Tau pačiam tai atrodo normalu? Pavyzdžiui, ar balsuotum už politiką, kuris apie ateinantį geresnį gyvenimą praneša savo sūnų atiduodamas vilkams? Juk tai beprotybė.

[Vilius]

Jokiu būdu negalima pažeisti teisės į privačią nuosavybę.

Tai kaip suprantu, negalima nuginkluoti plėšiko, negalima iš psichiškai neįgalaus atimti granatų, negalima antstolių pagalba išieškoti alimentų, ir t.t.?

Ot bjaurus įprotis kvestionuoti absoliučias tiesas, kaišiojant po nosim pavyzdžius iš.. emm.. realybės

[Augustas]

Jokiu būdu negalima pažeisti teisės į privačią nuosavybę.

Tai kaip suprantu, negalima nuginkluoti plėšiko, negalima iš psichiškai neįgalaus atimti granatų, negalima antstolių pagalba išieškoti alimentų, ir t.t.?

Tai galima visus tuos dalykus daryti, t.y. galima nuginkluoti plėšiką, kuris užpuolė žmones, iš psichiškai neįgalaus atimti granatas tuo labiau galima, nes ir taip aišku, kad granatos ne jo nuosavybė, ir t.t. Kame problema, Lionginai?

Tai tame ir esmė, kad pats Tamstos klausimas, ką konkrečiai pakeitė Jėzaus auka, buvo nevisai į temą. Na, bet jei jau klausiate, tai galiu ir atsakyti: daugiau laisvės Jėzus nesuteikė, Jis atstatė arba, tiksliau sakant, grąžino prarastą laisvę tiems, kurie ją (tą laisvę) buvo praradę.

Sakei, kad prieš Jėzaus atėjimą žmonės laisvės apskritai neturėjo...

Na, taip, nes buvo praradę tą savo turėtą laisvę. O ją atgavo tik tada, kai atėjo Jėzus Kristus ir tą laisvę sugrąžino.

Be to, savo mamai Marijai tą laisvę atstatė prieš laiką, be visokių ten aukų. Tai kodėl kitiems žmonėms taip pat negalėjo jos atstatyti? Koks visų tų kankinimų tikslas?

Tų kankinimų tikslas turbūt buvo parodyti žmonėms ir netgi patiems kankintojams, kad net ir kankinamas žmogus gali (=turi galimybę) išlikti laisvas.

Na, svarbiausia pamoka čia ta, kad Tamstai nereikia siekti amžinos laimės, nes ta amžina laimė pati ateina pas Tamstą. Tai yra visų svarbiausia pamoka, kurią pateikė Jėzus.

Man kažkaip keistai atrodo tokios "pamokos". Tokią žinią galima tiesiog pranešti, yra daugybė puikių ir gražių būdų tą padaryti. O dabar - kankinimai ir kraujai. Nu, kažkas negerai, argi taip turėtų būti pranešama apie amžinos laimės atėjimą..? Tau pačiam tai atrodo normalu? Pavyzdžiui, ar balsuotum už politiką, kuris apie ateinantį geresnį gyvenimą praneša savo sūnų atiduodamas vilkams? Juk tai beprotybė.

Reikia padaryti taip, kad kiti patikėtų. Jei nepatikės, tai bet koks skelbimas, kad ir koks jisai atrodytų ir būtų puikus ir gražus, bus tuščias ir beprasmiškas.

Jokiu būdu negalima pažeisti teisės į privačią nuosavybę.

Tai kaip suprantu, negalima nuginkluoti plėšiko, negalima iš psichiškai neįgalaus atimti granatų, negalima antstolių pagalba išieškoti alimentų, ir t.t.?

Ot bjaurus įprotis kvestionuoti absoliučias tiesas, kaišiojant po nosim pavyzdžius iš.. emm.. realybės

Liongino pavyzdžiai yra iš tos serijos, kuri vadinama komunizmu. Negaliu to vargšo niekaip įtikinti pamesti tą komunizmą. Gal Jūs, Viliau, man padėsite?

[Vilius]

Liongino pavyzdžiai yra iš tos serijos, kuri vadinama komunizmu. Negaliu to vargšo niekaip įtikinti pamesti tą komunizmą. Gal Jūs, Viliau, man padėsite?

Vietoj prasivardžiavimo komunistais, geriau atsakykit į klausimą, ar galima pažeisti plėšiko privačią nuosavybę atimant iš jo ginklą.

[Lionginas]

Tai galima visus tuos dalykus daryti, t.y. galima nuginkluoti plėšiką, kuris užpuolė žmones

Bet juk sakei, kad privačios nuosavybės atimti negalima JOKIU būdu. Tai kur užkoduoti tie būdai, pagal kuriuos ją atimti galima?

iš psichiškai neįgalaus atimti granatas tuo labiau galima, nes ir taip aišku, kad granatos ne jo nuosavybė, ir t.t.

O kas nustato, ar granatos yra jo nuosavybė, ar ne jo? Tarkime, jis jas nusipirko arba pasigamino pats. Tai kodėl tai ne jo nuosavybė?

Na, taip, nes buvo praradę tą savo turėtą laisvę. O ją atgavo tik tada, kai atėjo Jėzus Kristus ir tą laisvę sugrąžino.

Aš vis bandau išsiaiškinti, ką tu turi omeny, sakydamas "laisvė". Sakei, kad laisvė - tai kai neapsimoka daryti nusikaltimų. Vadinasi, jei Jėzus savo auka padarė, kad jų neapsimokėtų daryti, tai prieš tai juos apsimokėjo daryti. Klausimas - kodėl apsimokėjo?

Tų kankinimų tikslas turbūt buvo parodyti žmonėms ir netgi patiems kankintojams, kad net ir kankinamas žmogus gali (=turi galimybę) išlikti laisvas.

Ar tai buvo efektyvu? Didžioji dalis tų, kurie visa tai matė - žydai, taip ir liko prie savo senojo tikėjimo. Reiškia, įspūdžio nepaliko. Antra, tai istorijoje tokių atvejų, kai kankinamas žmogus išlieka žmogumi - tikrai ne vienas ir ne du. Tą padaro ir paprasti žmonės, ne jokie dievai. Ar Jėzaus auka - tik vienas iš daugelio pavyzdžių? Kuo ji išskirtinė?

Reikia padaryti taip, kad kiti patikėtų. Jei nepatikės, tai bet koks skelbimas, kad ir koks jisai atrodytų ir būtų puikus ir gražus, bus tuščias ir beprasmiškas.

Bet pamatę Jėzų, patikėjo tik nedaugelis. Žydai ir dabar netiki, Jeruzalė niekada nebuvo tapusi krikščionišku miestu. Roma "patikėjo" po kelių šimtų metų, dėl politinių priežasčių. Realybė tokia, kad Jėzaus pasirinktas įtikinimo būdas praktiškai niekuomet nėra veiksmingas. Žmonės paprastai netiki veikėjais, kurie tokiais "triukais" kažką įrodinėja. Tiesiog palaiko juos nukvakėliais.

Iš tiesų viskas čia labai paprasta - Jėzaus auka iš tiesų "makes sense" tik tuo atveju, kai tai yra auka. Tai yra, dievas supyko ant žmonių, ir jo pamaloninimui paprasto avinėlio nepakanka. Reikia rimtesnės aukos, didesnės. Va jis ir nusprendžia, kad didesnės aukos už savo vaiką jis niekaip nesulauks. Taigi nusprendžia savo vaiką nukankinti. Vaikas nukankinamas, ir dievo pyktis apmažintas. Šių laikų problema ta, kad toks dievas nebemadingas. Bet tuomet sunku paaiškinti, kam tos Jėzaus aukos iš viso reikėjo. Jei tai buvo tik kažkokio elgesio pavyzdys, tai jis nėra unikalus. Ir beveik niekas, tą pavyzdį matęs savo akimis, juo nesusižavėjo. Susižavėjo tik nematę nieko, ir tai greičiausiai ne tuo pavyzdžiu, o galimybe prisikelti iš mirusųjų ir dar su visu originaliu kūnu - tik tokį nemirtingumą žmonės ir suprato graikų kultūros įtakoje. Dar turint omeny, kad tais laikais krikščionybė buvo vienintelė misionieriška religija... Bei atsižvelgiant, kad jos pradinis augimas buvo maždaug toks pats, kaip mormonizmo, kurios pradininkas buvo visiems žinomas sukčius... Galima daryti išvadą, kad Jėzaus pavyzdys buvo efektyvus ne daugiau, nei to sukčiaus Džozefo Smito pavyzdys. Niekaip nesimato, kad Jėzų būtinai reikėjo kankinti.

[Augustas]

Liongino pavyzdžiai yra iš tos serijos, kuri vadinama komunizmu. Negaliu to vargšo niekaip įtikinti pamesti tą komunizmą. Gal Jūs, Viliau, man padėsite?

Vietoj prasivardžiavimo komunistais, geriau atsakykit į klausimą, ar galima pažeisti plėšiko privačią nuosavybę atimant iš jo ginklą.

Taigi atsakiau, kad iš plėšiko atimti ginklą galima. Galima iš plėšiko netgi ir gyvybę atimti, o ne tik ginklą. Kaip matau, vėl nesusišnekėjimai.

Tai galima visus tuos dalykus daryti, t.y. galima nuginkluoti plėšiką, kuris užpuolė žmones

Bet juk sakei, kad privačios nuosavybės atimti negalima JOKIU būdu. Tai kur užkoduoti tie būdai, pagal kuriuos ją atimti galima?

Kas gi yra plėšikas, Lionginai? Plėšikas ir yra tas žmogus, kuris kėsinasi atimti kito privačią nuosavybę. O su plėšiku, kai jisai pasikėsina atimti į kito privačią nuosavybę, galima elgtis taip, kaip įstatymai leidžia - gali jį nušauti, gali nuginkluoti, gali sužaloti, gali į teismą paduoti... O gali ir visai nesipriešinti. Jokių problemų aš čia nematau.

iš psichiškai neįgalaus atimti granatas tuo labiau galima, nes ir taip aišku, kad granatos ne jo nuosavybė, ir t.t.

O kas nustato, ar granatos yra jo nuosavybė, ar ne jo? Tarkime, jis jas nusipirko arba pasigamino pats. Tai kodėl tai ne jo nuosavybė?

Iš kur pirko, iš kokių medžiagų pasigamino tas savo granatas? Be to, juk jis psichiškai neįgalus. Tai kaip jisai tas granatas nusipirko? Man tai aišku, kad, pvz., prekybinis sandoris su neveiksniu asmeniu yra negaliojantis. Vadinasi, tos granatos yra ne jo nuosavybė.

Na, taip, nes buvo praradę tą savo turėtą laisvę. O ją atgavo tik tada, kai atėjo Jėzus Kristus ir tą laisvę sugrąžino.

Aš vis bandau išsiaiškinti, ką tu turi omeny, sakydamas "laisvė". Sakei, kad laisvė - tai kai neapsimoka daryti nusikaltimų. Vadinasi, jei Jėzus savo auka padarė, kad jų neapsimokėtų daryti, tai prieš tai juos apsimokėjo daryti. Klausimas - kodėl apsimokėjo?

Iš tiesų tai niekada neapsimokėjo nusikaltimų daryti. Tiesiog iki Jėzaus aukos žmonės manė (klaidingai, žinoma, manė), kad nusikaltimus daryti apsimoka. O Jėzus priminė ir parodė jiems, kad nusikaltimų daryti neapsimoka. Ar Jūs klausiate, kodėl žmonės iki Jėzaus manė, kad nusikaltimus daryti apsimoka, kai iš tikrųjų jų daryti niekada neapsimokėjo?

Tų kankinimų tikslas turbūt buvo parodyti žmonėms ir netgi patiems kankintojams, kad net ir kankinamas žmogus gali (=turi galimybę) išlikti laisvas.

Ar tai buvo efektyvu? Didžioji dalis tų, kurie visa tai matė - žydai, taip ir liko prie savo senojo tikėjimo. Reiškia, įspūdžio nepaliko. Antra, tai istorijoje tokių atvejų, kai kankinamas žmogus išlieka žmogumi - tikrai ne vienas ir ne du. Tą padaro ir paprasti žmonės, ne jokie dievai. Ar Jėzaus auka - tik vienas iš daugelio pavyzdžių? Kuo ji išskirtinė?

Na, taip. Ir tie žmonės daro tą patį, ką ir Jėzus padarė numirdamas ant kryžiaus. O Jėzaus auka yra išskirtinė dėl Jėzaus prisikėlimo iš numirusių.

Reikia padaryti taip, kad kiti patikėtų. Jei nepatikės, tai bet koks skelbimas, kad ir koks jisai atrodytų ir būtų puikus ir gražus, bus tuščias ir beprasmiškas.

Bet pamatę Jėzų, patikėjo tik nedaugelis. Žydai ir dabar netiki, Jeruzalė niekada nebuvo tapusi krikščionišku miestu. Roma "patikėjo" po kelių šimtų metų, dėl politinių priežasčių. Realybė tokia, kad Jėzaus pasirinktas įtikinimo būdas praktiškai niekuomet nėra veiksmingas. Žmonės paprastai netiki veikėjais, kurie tokiais "triukais" kažką įrodinėja. Tiesiog palaiko juos nukvakėliais.

Atleiskite, Lionginai, bet manau, kad čia jau ne mūsų reikalas, kas ką ir kuo laiko.

Iš tiesų viskas čia labai paprasta - Jėzaus auka iš tiesų "makes sense" tik tuo atveju, kai tai yra auka. Tai yra, dievas supyko ant žmonių, ir jo pamaloninimui paprasto avinėlio nepakanka. Reikia rimtesnės aukos, didesnės. Va jis ir nusprendžia, kad didesnės aukos už savo vaiką jis niekaip nesulauks. Taigi nusprendžia savo vaiką nukankinti. Vaikas nukankinamas, ir dievo pyktis apmažintas. Šių laikų problema ta, kad toks dievas nebemadingas. Bet tuomet sunku paaiškinti, kam tos Jėzaus aukos iš viso reikėjo. Jei tai buvo tik kažkokio elgesio pavyzdys, tai jis nėra unikalus. Ir beveik niekas, tą pavyzdį matęs savo akimis, juo nesusižavėjo. Susižavėjo tik nematę nieko, ir tai greičiausiai ne tuo pavyzdžiu, o galimybe prisikelti iš mirusųjų ir dar su visu originaliu kūnu - tik tokį nemirtingumą žmonės ir suprato graikų kultūros įtakoje. Dar turint omeny, kad tais laikais krikščionybė buvo vienintelė misionieriška religija... Bei atsižvelgiant, kad jos pradinis augimas buvo maždaug toks pats, kaip mormonizmo, kurios pradininkas buvo visiems žinomas sukčius... Galima daryti išvadą, kad Jėzaus pavyzdys buvo efektyvus ne daugiau, nei to sukčiaus Džozefo Smito pavyzdys. Niekaip nesimato, kad Jėzų būtinai reikėjo kankinti.

Panašiai mąstė Martynas Liuteris, bet toks jo mąstymas buvo klaida. Dievo permaldauti nereikia. Jis ir taip pasiruošęs atleisti net pačią didžiausią nuodėmę, jei žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori. Klausimas yra tik tas, kaip žmogui tą pasakyti, kad jis tuo patikėtų. Kaip Dievas gali žmogui įrodyti, kad Jis pasiruošęs atleisti bet kokią to žmogaus nuodėmę, jei tik pats žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori? Štai šis klausimas yra esminis atpirkime.

[Apolas]

Panašiai mąstė Martynas Liuteris, bet toks jo mąstymas buvo klaida. Dievo permaldauti nereikia. Jis ir taip pasiruošęs atleisti net pačią didžiausią nuodėmę, jei žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori. Klausimas yra tik tas, kaip žmogui tą pasakyti, kad jis tuo patikėtų. Kaip Dievas gali žmogui įrodyti, kad Jis pasiruošęs atleisti bet kokią to žmogaus nuodėmę, jei tik pats žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori? Štai šis klausimas yra esminis atpirkime.

Čia taip suprantu bandai vienu ypu nurašyti Liuterį su visais protestantais? Nors tau matau nepatinka, bet kaip tik Liuteris kalbėjo atvirkščiai. Žmogus yra dvasiškai miręs, todėl jis nieko gero (išgelbėjimo prasme) negali nei norėti, nei prašyti, nei patikėti. Ir, kad Dievas nėra "geras dėdulė", kuris nori atleisti visiems, kurie jo tik paprašo. Ne, jam reikalinga permaldavimo auka, kurią jis pats sau ir pasiruošė. Ir, kad gelbsti Dievas savo išankstiniu numatymu, tuos, kuriuos užsinori išgelbėti.

[Lionginas]

Kas gi yra plėšikas, Lionginai? Plėšikas ir yra tas žmogus, kuris kėsinasi atimti kito privačią nuosavybę. O su plėšiku, kai jisai pasikėsina atimti į kito privačią nuosavybę, galima elgtis taip, kaip įstatymai leidžia - gali jį nušauti, gali nuginkluoti, gali sužaloti, gali į teismą paduoti... O gali ir visai nesipriešinti. Jokių problemų aš čia nematau.

O jei plėšikas yra ganėtinai subtilus, pavyzdžiui, turi banką, tai iš jo privačios nuosabybės atimti nebegalima?

Iš kur pirko, iš kokių medžiagų pasigamino tas savo granatas? Be to, juk jis psichiškai neįgalus. Tai kaip jisai tas granatas nusipirko? Man tai aišku, kad, pvz., prekybinis sandoris su neveiksniu asmeniu yra negaliojantis. Vadinasi, tos granatos yra ne jo nuosavybė.

O kas nustato, kokie prekybiniai sandėriai galioja, o kurie - ne? Kas nustato, ar daiktas yra žmogaus nuosavybė? Ar tai irgi kažkokie objektyvūs, nuo žmonių minties eigos nepriklausantys dėsniai?

Iš tiesų tai niekada neapsimokėjo nusikaltimų daryti. Tiesiog iki Jėzaus aukos žmonės manė (klaidingai, žinoma, manė), kad nusikaltimus daryti apsimoka. O Jėzus priminė ir parodė jiems, kad nusikaltimų daryti neapsimoka. Ar Jūs klausiate, kodėl žmonės iki Jėzaus manė, kad nusikaltimus daryti apsimoka, kai iš tikrųjų jų daryti niekada neapsimokėjo?

Man šiaip buvo įdomu, ką tu galvoji apie Jėzaus auką - ar ji iš tiesų kažką keitė, pavyzdžiui, išpirko nuodėmes ir numalšino dievo pyktį, ar tebuvo įtikinėjimo priemonė. Man panašu, kad tu į ją žiūri labiau kaip į įtikinėjimo priemonę, o ne kaip į veiksmą, kuris realiai keičia situaciją.

Panašiai mąstė Martynas Liuteris, bet toks jo mąstymas buvo klaida. Dievo permaldauti nereikia. Jis ir taip pasiruošęs atleisti net pačią didžiausią nuodėmę, jei žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori. Klausimas yra tik tas, kaip žmogui tą pasakyti, kad jis tuo patikėtų. Kaip Dievas gali žmogui įrodyti, kad Jis pasiruošęs atleisti bet kokią to žmogaus nuodėmę, jei tik pats žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori? Štai šis klausimas yra esminis atpirkime.

Tai man ir įdomu, koks būtent yra Jėzaus aukos vaidmuo šiame reikale. Aš nematau nei ką, nei kaip ji ką nors įrodo. Apskritai sunku čia sekti logiką. Tarkime, aš nuskriaudžiu Antaną. Tuomet dievas(??!) atsiunčia savo sūnų nusikankinti ir numirti, o trečią dieną prisikelti iš numirusių, kad įrodytų galįs man šią skriaudą atleisti. Nepakanka atleidimo paprašyti Antano, reikia prašyti dar trečiosios suinteresuotos (nuskriaustos?) pusės - dievo. Tiesiog atleisti jis negali, aš turiu to norėti. O Antanas gali ir tiesiog atleisti, net jei aš to nenoriu. Tiesą sakant, jam taip liepia jo religija, krikščionybė. Dievui šis paliepimas negalioja, bet tokie jau tie galingieji, jiems galioja kiti standartai... Na, aš su tuo turiu "problemėlę". Įtariu, reikia ilgai medituoti, kad visame tame įžvelgti kažkokią raciją. Atpirkimo ožio koncepciją bent jau suprantu. Yra niuansų, tačiau viską galima paaiškinti keistu dievo charakteriu ir dar keistesniu teisingumo supratimu. O čia viskas labai jau keista - kažkokie įrodymai, kurie įrodo neaišku ką neaišku kaip... Laisvė, kuri kaip ir suteikiama, bet kaip ir turėta ir anksčiau... Ar tau pačiam patinka, kad tavo krikščionybės versijoje dievas įrodo savo gebėjimą atleisti ne atleidimu ar tiesiog rimtu pokalbiu, o va šitaip?

[Augustas]

Kas gi yra plėšikas, Lionginai? Plėšikas ir yra tas žmogus, kuris kėsinasi atimti kito privačią nuosavybę. O su plėšiku, kai jisai pasikėsina atimti į kito privačią nuosavybę, galima elgtis taip, kaip įstatymai leidžia - gali jį nušauti, gali nuginkluoti, gali sužaloti, gali į teismą paduoti... O gali ir visai nesipriešinti. Jokių problemų aš čia nematau.

O jei plėšikas yra ganėtinai subtilus, pavyzdžiui, turi banką, tai iš jo privačios nuosabybės atimti nebegalima?

Dar kartą kartoju, Lionginai, kad privačios nuosavybės atimti iš jokių asmenų negalima. Galima tik privalomai atlyginti padarytą žalą.

Iš kur pirko, iš kokių medžiagų pasigamino tas savo granatas? Be to, juk jis psichiškai neįgalus. Tai kaip jisai tas granatas nusipirko? Man tai aišku, kad, pvz., prekybinis sandoris su neveiksniu asmeniu yra negaliojantis. Vadinasi, tos granatos yra ne jo nuosavybė.

O kas nustato, kokie prekybiniai sandėriai galioja, o kurie - ne? Kas nustato, ar daiktas yra žmogaus nuosavybė? Ar tai irgi kažkokie objektyvūs, nuo žmonių minties eigos nepriklausantys dėsniai?

Visiškai teisingai, Lionginai, pastebėjote. Tai yra objektyvūs, nuo žmonių minties eigos nepriklausantys dėsningumai.

Iš tiesų tai niekada neapsimokėjo nusikaltimų daryti. Tiesiog iki Jėzaus aukos žmonės manė (klaidingai, žinoma, manė), kad nusikaltimus daryti apsimoka. O Jėzus priminė ir parodė jiems, kad nusikaltimų daryti neapsimoka. Ar Jūs klausiate, kodėl žmonės iki Jėzaus manė, kad nusikaltimus daryti apsimoka, kai iš tikrųjų jų daryti niekada neapsimokėjo?

Man šiaip buvo įdomu, ką tu galvoji apie Jėzaus auką - ar ji iš tiesų kažką keitė, pavyzdžiui, išpirko nuodėmes ir numalšino dievo pyktį, ar tebuvo įtikinėjimo priemonė.

Tai aš ir sakau, kad Dievo pykčio iš tikrųjų niekada nereikėjo malšinti ar numaldyti. Tai žmonių savitarpio pyktį bei įniršį reikėjo numalšinti. Prisirankiojat visokių nesąmonių iš visur, kuriomis naivuoliškai tikite. O tada netenka stebėtis, kad bijote net į bažnyčią užsukti ir paklausti, kuo ten iš tikrųjų tikima, o kuo netikima.

Man panašu, kad tu į ją žiūri labiau kaip į įtikinėjimo priemonę, o ne kaip į veiksmą, kuris realiai keičia situaciją.

Jūs tiesiog klaidingai suprantat, ką reiškia nuodėmių išpirkimas ir ką realiai tas Jėzaus Kristaus atliktas nuodėmių išpirkimas pakeičia.

Panašiai mąstė Martynas Liuteris, bet toks jo mąstymas buvo klaida. Dievo permaldauti nereikia. Jis ir taip pasiruošęs atleisti net pačią didžiausią nuodėmę, jei žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori. Klausimas yra tik tas, kaip žmogui tą pasakyti, kad jis tuo patikėtų. Kaip Dievas gali žmogui įrodyti, kad Jis pasiruošęs atleisti bet kokią to žmogaus nuodėmę, jei tik pats žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori? Štai šis klausimas yra esminis atpirkime.

Tai man ir įdomu, koks būtent yra Jėzaus aukos vaidmuo šiame reikale. Aš nematau nei ką, nei kaip ji ką nors įrodo. Apskritai sunku čia sekti logiką. Tarkime, aš nuskriaudžiu Antaną. Tuomet dievas(??!) atsiunčia savo sūnų nusikankinti ir numirti, o trečią dieną prisikelti iš numirusių, kad įrodytų galįs man šią skriaudą atleisti. Nepakanka atleidimo paprašyti Antano, reikia prašyti dar trečiosios suinteresuotos (nuskriaustos?) pusės - dievo. Tiesiog atleisti jis negali, aš turiu to norėti. O Antanas gali ir tiesiog atleisti, net jei aš to nenoriu. Tiesą sakant, jam taip liepia jo religija, krikščionybė. Dievui šis paliepimas negalioja, bet tokie jau tie galingieji, jiems galioja kiti standartai... Na, aš su tuo turiu "problemėlę". Įtariu, reikia ilgai medituoti, kad visame tame įžvelgti kažkokią raciją. Atpirkimo ožio koncepciją bent jau suprantu. Yra niuansų, tačiau viską galima paaiškinti keistu dievo charakteriu ir dar keistesniu teisingumo supratimu. O čia viskas labai jau keista - kažkokie įrodymai, kurie įrodo neaišku ką neaišku kaip... Laisvė, kuri kaip ir suteikiama, bet kaip ir turėta ir anksčiau... Ar tau pačiam patinka, kad tavo krikščionybės versijoje dievas įrodo savo gebėjimą atleisti ne atleidimu ar tiesiog rimtu pokalbiu, o va šitaip?

Primesti Jums savo atleidimo negali nei Antanas, nei Jūsų žmona, nei Dievas. Jūs pats turit norėti to (Antano, Jūsų žmonos ar Dievo teikiamo) atleidimo ir, svarbiausia, patikėti tuo atleidimu. Kitaip Jumyse niekas nepasikeis, ir Jūs liksite savo paties blogų darbų belaisvis. O rimtas pokalbis nepadėjo tada, nepadėtų ir dabar. Nė vienam žmogui nepadėtų.

[Augustas]

Panašiai mąstė Martynas Liuteris, bet toks jo mąstymas buvo klaida. Dievo permaldauti nereikia. Jis ir taip pasiruošęs atleisti net pačią didžiausią nuodėmę, jei žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori. Klausimas yra tik tas, kaip žmogui tą pasakyti, kad jis tuo patikėtų. Kaip Dievas gali žmogui įrodyti, kad Jis pasiruošęs atleisti bet kokią to žmogaus nuodėmę, jei tik pats žmogus to atleidimo iš tikrųjų nori? Štai šis klausimas yra esminis atpirkime.

Čia taip suprantu bandai vienu ypu nurašyti Liuterį su visais protestantais? Nors tau matau nepatinka, bet kaip tik Liuteris kalbėjo atvirkščiai. Žmogus yra dvasiškai miręs, todėl jis nieko gero (išgelbėjimo prasme) negali nei norėti, nei prašyti, nei patikėti. Ir, kad Dievas nėra "geras dėdulė", kuris nori atleisti visiems, kurie jo tik paprašo. Ne, jam reikalinga permaldavimo auka, kurią jis pats sau ir pasiruošė. Ir, kad gelbsti Dievas savo išankstiniu numatymu, tuos, kuriuos užsinori išgelbėti.

Na, čia jau mūsų Apolas visiškas nesąmones dėsto. Nežinau, ar verta jį mėginti apšviesti tais klausimais, ar neverta. Gal nebent tik atskiroje temoje verta?

[nesvarbu]

...kiek tam dievui metu? kas jis? ir is kur atsirado?

O kas sakė, jog jis atsirado?
Išdrįsiu paklausti - iš kur tu atsiradai? Tavo tėvai, seneliai, proseneliai ir proproproseneliai iš kur atsirado? Iš kur atsirado materija? Iš kur atsirado pirmasis atomas ir visa kompanija ten jo viduj? Argumentuok savo kilmę.

Ar gali zmogus tiketi, i kazka, kas gali buti?

Taip, žmonės daug kuo tiki. Tu pats stengiesi įtikinti šio forumo skaitytojus, jog esi proto bokštas. Kas tiki tavimi? Ar tu gali būti(egzistuoti)? O gal esi tik dar vienas botas?

[D3monas]

Aš tai nieko prieš spoksoti į marazmų paklodes ir juoktis iš jų, bet gal visgi derėtų išvalyti? Norisi kažkiek prilaikyti padoraus forumo vaizdą.

[Apolas]

Na, čia jau mūsų Apolas visiškas nesąmones dėsto. Nežinau, ar verta jį mėginti apšviesti tais klausimais, ar neverta. Gal nebent tik atskiroje temoje verta?

Po to ką čia skaičiau, tai manau, kad daug vėjų galėtum prikalbėti dar ne vienoje temoje.

[nesvarbu]

Vartotojas "Psychoanalitika" (aka "PSYCHENALITIKAS", "Telepatas", "Zvaigzdziu_sunus", " PuolesAngelas999" ir dar gyvas velnias sinonimų) pakartotinai išsiųstas gerti haloperidolio.

O gaila.
Buvo vis naujas vėjas šioje pradvokusioje Augusto ir Liongino diskusijų skylėje.
Gal šis keistuolis būtų išaiškinęs dievo kilmę žmogaus prote? Arba kaip atsirado pirmasis atomas? Tiek daug klausimų liko neatsakyta...

...teigi, kad yra auksciau kazkas kazko, ir negali to paneigti Kodel nebus teorijos, be priezasties? Nes salygoje, ir salygos apibrezime, tu esi skeptikas, o kas man neigti, kad esu? ... tokios pagrindines salygos, tavo materializmo santykiamas apibrezti, ir kodel, ir kaip? Kas ir kada kuria mane? Kas salygoja buti? Esmeje prileistum prielaida, kad kazkas kazka sukure, bet neleido tam vistytis, del moralines pozicijos? Ar argumentuose, del vaizdo?...

Tokie va gilūs išmąstymai ir išvedžiojimai ne kožnam protui pasiekiami. Tiesiog tobulas pilstymas iš tuščio į kiaurą.