Na, be abejo, galėčiau ir vėjų prikalbėti, visai panašiai, kaip ir Tamsta, gerb. Apolai, prikalbėjo vėjų apie Dievą, sekdamas M.Liuteriu.Apolas wrote:Po to ką čia skaičiau, tai manau, kad daug vėjų galėtum prikalbėti dar ne vienoje temoje.Augustas wrote:Na, čia jau mūsų Apolas visiškas nesąmones dėsto.Nežinau, ar verta jį mėginti apšviesti tais klausimais, ar neverta.
Gal nebent tik atskiroje temoje verta?
O jau tamsta, reikia manyti, pažįsti dievą betarpiškai, be jokių Akviniečių, Ratzingerių ir kitų autoritetų pagalbos?Augustas wrote:Na, be abejo, galėčiau ir vėjų prikalbėti, visai panašiai, kaip ir Tamsta, gerb. Apolai, prikalbėjo vėjų apie Dievą, sekdamas M.Liuteriu.
Apgailestauju, bet tamstos įsivaizdavimas apie tai, kokias teises policija turi, neturi nieko bendro su realybe. Nepaisant aukos pareiškimų, kad ji žudoma savo noru, policija įsikištų.Augustas wrote:Na, taigi sakau, Tamsta, gerb. RB, praradote skaitymo įgūdžius. Policija yra žmonių savigynos forma, ir ji turi teisę kištis tik tada, kai iš tikrųjų vyksta nusikaltimas, ir žmogus iš tikrųjų nori gintis. Pvz., jei tas žmogus, kurį minėtas sadistas iš Jūsų pavyzdžio ruošiasi padegti, pasakytų policininkams, kad viskas vyksta savo noru (pvz., tai kokio nors kaskadininkų triuko repeticija), tai policininkai jokios teisės neturėtų panaudoti jokios prievartos prieš tą sadistą.
Na, taip, Dievas kiekvienam žmogui betarpiškai apsireiškia.Vajezus wrote:O jau tamsta, reikia manyti, pažįsti dievą betarpiškai, be jokių Akviniečių, Ratzingerių ir kitų autoritetų pagalbos?Augustas wrote:Na, be abejo, galėčiau ir vėjų prikalbėti, visai panašiai, kaip ir Tamsta, gerb. Apolai, prikalbėjo vėjų apie Dievą, sekdamas M.Liuteriu.
O tie autoritetai (tokie kaip J.Ratcingeris ir pan.) tik pasitikrinimui, ar teisingu keliu eini, ir tėra reikalingi. Savižudybė Lietuvoje nėra kriminalinis nusikaltimas. Tad policija tokio potencialaus savižudžio uždaryti į kalėjimą ar į psichiatrinę ligoninę negali. Viskas, ką gali policininkai, tai paskirti psichiatrinę ekspertizę tam žmogui. O jei psichiatrinės ekspertizės metu nustatoma, kad žmogus yra psichiškai sveikas, policija tokiam jau nieko padaryti nebegali.RB wrote:Apgailestauju, bet tamstos įsivaizdavimas apie tai, kokias teises policija turi, neturi nieko bendro su realybe. Nepaisant aukos pareiškimų, kad ji žudoma savo noru, policija įsikištų.Augustas wrote:Na, taigi sakau, Tamsta, gerb. RB, praradote skaitymo įgūdžius. Policija yra žmonių savigynos forma, ir ji turi teisę kištis tik tada, kai iš tikrųjų vyksta nusikaltimas, ir žmogus iš tikrųjų nori gintis. Pvz., jei tas žmogus, kurį minėtas sadistas iš Jūsų pavyzdžio ruošiasi padegti, pasakytų policininkams, kad viskas vyksta savo noru (pvz., tai kokio nors kaskadininkų triuko repeticija), tai policininkai jokios teisės neturėtų panaudoti jokios prievartos prieš tą sadistą.
Ne visos karų ir nusikaltimų aukos norėjo būti aukomis, bet dauguma iš mūsų bent kartą gyvenime tai tikrai norėjo tom aukom tapti. Kitaip paprasčiausiai neįmanoma paaiškinti daugumos žmonių antiracionalaus elgesio, pvz., rūkymo, girtuokliavimo ir pan.Bet jūs, berods, patogiai pamirštate, apie ką kalbamą – apie visagalį ir visažinį dievą, kuris netrukdo vienam žmogui nužudyti kito. O gal norite pasakyti, kad visos nusikaltimų ir karų aukos NORĖJO būti nužudytos, todėl dievas ir nesikišo?
Taigi ką tik sakei, kad iš plėšiko galima atimti juo nuosavą ginklą, ir jokių problemų tame nematai? Tai galima ar negalima?Augustas wrote:Dar kartą kartoju, Lionginai, kad privačios nuosavybės atimti iš jokių asmenų negalima. Galima tik privalomai atlyginti padarytą žalą.
Puiku, tuomet tu tikrai žinosi, kaip atsakyti į šį klausimą. Tarkime, miršta senolė, jai privačia nuosavybės teise priklausė automobilis. Testamento ji nepaliko. Pagal tuos objektyvius, nuo žmonių minties eigos nepriklausančius dėsnius, kurie nustato, ką galima ir ko negalima laikyti nuosavybės savininku, kam turėtų priklausyti automobilis po senolės mirties? Kurie iš šimtų (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical ... ce_systems) egzistavusių ir tebeegzistuojančių paveldėjimo sistemų atitinka tas objektyvias taisykles?Augustas wrote:Visiškai teisingai, Lionginai, pastebėjote. Tai yra objektyvūs, nuo žmonių minties eigos nepriklausantys dėsningumai.
Tai Jėzaus auka numalšino žmonių savitarpio pyktį ir įniršį? Buvo efektyvu?Augustas wrote:Tai aš ir sakau, kad Dievo pykčio iš tikrųjų niekada nereikėjo malšinti ar numaldyti. Tai žmonių savitarpio pyktį bei įniršį reikėjo numalšinti. Prisirankiojat visokių nesąmonių iš visur, kuriomis naivuoliškai tikite. O tada netenka stebėtis, kad bijote net į bažnyčią užsukti ir paklausti, kuo ten iš tikrųjų tikima, o kuo netikima.
Kas per daiktas tas "atleidimo primetimas"?Augustas wrote:Primesti Jums savo atleidimo negali nei Antanas, nei Jūsų žmona, nei Dievas. Jūs pats turit norėti to (Antano, Jūsų žmonos ar Dievo teikiamo) atleidimo ir, svarbiausia, patikėti tuo atleidimu. Kitaip Jumyse niekas nepasikeis, ir Jūs liksite savo paties blogų darbų belaisvis.
Antanas man ir taip gali atleisti, nes jo atleidimas priklauso pirmiausia nuo jo noro. Mano gailėjimasis gali tik sužadinti tą jo norą man atleisti. Bet ne tik jis. Antanas gali man atleisti pats iš savęs. To juk ir moko krikščionybė. Bet pagal tave, pats dievas negali tiesiog imti ir atleisti. Kaip tu tai paaiškini? Sugalvodamas "atleidimo primetimą"? Jei dievas atleistų kaip kopks Antanas, tai būtų "primestas atleidimas"? Juokinga ir tiek Visiška netiesa. Būtent per rimtus pokalbius gyvenime atsiranda šiek tiek daugiau sveiko proto. Tikrai ne per abra-kadabra ritualus ar įspūdingus pasirodymus. Pastarieji juk būtent tada ir naudojami, kai rimtas pokalbis neįmanomas dėl neturėjimo ką rimto ir išmintingo pasakyti, kai nesiūlomas joks problemų sprendimas. Balionai, fejerverkai ar persistengimas su kankinimais tikrai jokių problemų nesprendžia. Tai viso labo reginys, kuris išties gali palikti įspūdį, galbūt net visam gyvenimui, tačiau įspūdį kelia tik forma, o ne turinys. Pastarasis yra jau seniai išplautas - nebeliko ankstesnio atpirkimo, liko tik žodis "atpirkimas", kurį, kaip tu minėjai, aš blogai suprantu. Žinoma, kad blogai suprantu - jis gi nieko nebereiškia. Siūlau tau paaiškinti, ką gi reiškia tas atpirkimas. Ar buvo kas nors atpirkta? Kas atpirkta? Iš ko atpirkta? Ar tai tik dar viena sąvoka (greta meilės, laisvės ir kitų dažnai naudojamų), kuri tik papuošia ritualą, bet realiai nieko nepasako?Augustas wrote:O rimtas pokalbis nepadėjo tada, nepadėtų ir dabar. Nė vienam žmogui nepadėtų.
Bet nesakyk, gi daug yra mazochistų, kurie tik ir svajoja tapti aukomis. Nereikia nei karo ar nusikaltimo, gi pasižiūram kiek psichologinės pagalbos tarnybų yra užregistruotų, kurioms darbo duoda pagrindinai nelaimingų santuokų "aukos" (tos aukos mėgsta etiketes kaip antai: "ideali žmona", "tobulas vyras", "šeimos bičas"). Tos aukos taip ir laukia iš aplinkinių atjautos, gailesčio, paglostymo jų savimelės, kai iš tikro reikia gerai įkirsti į kailį ir duoti grindis plauti kokiame privemtame tuolete. Tokios "aukos" kaukė greit nukrenta, kai tenka susidurt su purvina realybe.Lionginas wrote:Man rodos, kažkas yra negerai su žmogumi, kuris gali šitaip sakinį pradėti, o pratęsti jį su "bet".Augustas wrote:Ne visos karų ir nusikaltimų aukos norėjo būti aukomis, bet <...>
Pirma, tai aš net neužsiimčiau tokiais lyginimais. Karų ir nusikaltimų aukos savo nelaimių nesirenka taip, kaip jas renkasi rūkantys ar girtuokliaujantys žmonės. Absoliučiai nelygintini dalykai, ir taip daryti vien tam, kad įrodyti kažkokią savo teoriją - kvaila ir gėdinga (bet gal krikščioniška?).nesvarbu wrote:Bet nesakyk, gi daug yra mazochistų, kurie tik ir svajoja tapti aukomis. Nereikia nei karo ar nusikaltimo, gi pasižiūram kiek psichologinės pagalbos tarnybų yra užregistruotų, kurioms darbo duoda pagrindinai nelaimingų santuokų "aukos" (tos aukos mėgsta etiketes kaip antai: "ideali žmona", "tobulas vyras", "šeimos bičas"). Tos aukos taip ir laukia iš aplinkinių atjautos, gailesčio, paglostymo jų savimelės, kai iš tikro reikia gerai įkirsti į kailį ir duoti grindis plauti kokiame privemtame tuolete. Tokios "aukos" kaukė greit nukrenta, kai tenka susidurt su purvina realybe.
Ir kaip jis tau apsireiškė? Viziją matei? Balsas tau kalbėjo? Ką sakė? Pakomentuok prašau.Augustas wrote:Na, taip, Dievas kiekvienam žmogui betarpiškai apsireiškia.
Tuomet skaitei, nagrinėjai įrodymus, kažką atmetei, kitus argumentus priėmei. Ar dabar kažkas pasikeitė, kad rašai "asmeniškai apsireiškė"?Augustas wrote:Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.
Pagalba nusižudyti Lietuvoje yra kriminalinis nusikaltimas, nužudymas yra kriminalinis nusikaltimas nepaisant aukos norų.Augustas wrote:Savižudybė Lietuvoje nėra kriminalinis nusikaltimas. Tad policija tokio potencialaus savižudžio uždaryti į kalėjimą ar į psichiatrinę ligoninę negali. Viskas, ką gali policininkai, tai paskirti psichiatrinę ekspertizę tam žmogui. O jei psichiatrinės ekspertizės metu nustatoma, kad žmogus yra psichiškai sveikas, policija tokiam jau nieko padaryti nebegali.
Taigi, visi n puslapių užimantys tamstos išvedžiojimai verti lygiai nulio.Augustas wrote:Ne visos karų ir nusikaltimų aukos norėjo būti aukomis
Vieniems Jėzus padeda atsikratyti rūkymo, kitiems - Ahura Mazda. Aš asmeniškai be jokių stebuklų mečiau. Rūkiau išimtinai tik raudonus pakelius, per parą nuo vieno iki dviejų, 10 metų. Kai išsivalė organizmas, dingo ir noras.nesvarbu wrote:O buvo taip
Tai yra puiku, Lionginai.Lionginas wrote:Vieniems Jėzus padeda atsikratyti rūkymo, kitiems - Ahura Mazda. Aš asmeniškai be jokių stebuklų mečiau. Rūkiau išimtinai tik raudonus pakelius, per parą nuo vieno iki dviejų, 10 metų. Kai išsivalė organizmas, dingo ir noras.nesvarbu wrote:O buvo taip
Bet jei Jums nereikėjo pagalbos, kad mestumėte rūkyti, tai nereiškia, kad kitiems tos pagalbos nereikėjo.O kodėl tai cinizmas, Lionginai? Normalus džiaugsmas žmogaus, kuris išsivadavo iš jį kausčiusios rūkymo priklausomybės.Man įdomus kitas niuansas. Tuo metu, kai tu ten prie lango meldeisi, kažkas kitas pasaulyje meldėsi dar karščiau - galbūt dėl savo vaiko ar kito artimojo gyvybės. Bet pagalbos sulaukei tu - tas, kuris, pasak Augusto, žudėsi savo noru. Tau kąsnis gerklėj turėtų strigti nuo tokios dovanos, o tu džiaugiesi gavęs papuotauti bado metu. Absoliutus cinizmas.
O dėl tų kitų maldų išklausymo, tai meldžiamės ne dėlto, kad Dievas išpildytų visus mūsų troškimus. Meldžiamės dėlto, kad tai padeda mums susitaikyti su tikrove, kuri kartais tikrai būna labai skaudi ir taip nutinka tikrai ne be mūsų pačių klaidų.Pagalba nusižudyti tikrai yra kriminalinis nusikaltimas. Bet ar mes kalbėjome apie pagalbą nusižudyti? Man regis, mes kalbėjome apie kaskadininkų triuko repeticiją, o ne apie pagalbą nusižudyti.RB wrote:Pagalba nusižudyti Lietuvoje yra kriminalinis nusikaltimas, nužudymas yra kriminalinis nusikaltimas nepaisant aukos norų.Augustas wrote:Savižudybė Lietuvoje nėra kriminalinis nusikaltimas. Tad policija tokio potencialaus savižudžio uždaryti į kalėjimą ar į psichiatrinę ligoninę negali. Viskas, ką gali policininkai, tai paskirti psichiatrinę ekspertizę tam žmogui. O jei psichiatrinės ekspertizės metu nustatoma, kad žmogus yra psichiškai sveikas, policija tokiam jau nieko padaryti nebegali.
Argi? Pasvarstykim dar truputį. Kas norėjo, pvz., II Pasaulinio karo, gerb. RB? Vokiečių dauguma. Kai vokiečiai pralaimėjo ir patys tapo to karo aukomis, kas dėlto atsakingas? Man atrodo, atsakymas Tamstai yra aiškus be jokių papildomų išvedžiojimų.Taigi, visi n puslapių užimantys tamstos išvedžiojimai verti lygiai nulio.Augustas wrote:Ne visos karų ir nusikaltimų aukos norėjo būti aukomis
Tai, gerb. Apolai, Dievo apsireiškimas vyksta per kiekvieno žmogaus sąžinę. Čia net nėra labai ką ir komentuoti.Apolas wrote:Ir kaip jis tau apsireiškė? Viziją matei? Balsas tau kalbėjo? Ką sakė? Pakomentuok prašau.Augustas wrote:Na, taip, Dievas kiekvienam žmogui betarpiškai apsireiškia.
Tuomet aš trumpai papasakojau apie savo supratimo, kad Dievas egzistuoja, istoriją. O dabar klausimas yra ne apie tai, kaip aš supratau, kad Dievas egzistuoja, o kitas.Prisiminiau, kad prieš gerus pusantrų metų tavęs to paties jau klausiau. Tuomet atsakei:Tuomet skaitei, nagrinėjai įrodymus, kažką atmetei, kitus argumentus priėmei. Ar dabar kažkas pasikeitė, kad rašai "asmeniškai apsireiškė"?Augustas wrote:Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.
Bet šiuo atveju tai nebuvo pagalba susitaikant su tikrove. Priklausomybė nuo nikotino yra neblogai ištirta. Yra labai gerai dokumentuota, kas vyksta su žmogumi tuo metu, kai metama rūkyti. Iš Nežinau aprašymo akivaizdu, kad jokių metimo simptomų jis nepatyrė, taigi dievas jam atliko ne ką kita, o medicininę intervenciją. O jos prašo daugybė žmonių, ir dažnai prašo ne sau. Todėl džiaugtis, kad dievas padėjo būtent Nežinau (kuris nuodijosi savo noru), o ne kam nors kitam, yra ciniška.Augustas wrote:O kodėl tai cinizmas, Lionginai? Normalus džiaugsmas žmogaus, kuris išsivadavo iš jį kausčiusios rūkymo priklausomybės.Man įdomus kitas niuansas. Tuo metu, kai tu ten prie lango meldeisi, kažkas kitas pasaulyje meldėsi dar karščiau - galbūt dėl savo vaiko ar kito artimojo gyvybės. Bet pagalbos sulaukei tu - tas, kuris, pasak Augusto, žudėsi savo noru. Tau kąsnis gerklėj turėtų strigti nuo tokios dovanos, o tu džiaugiesi gavęs papuotauti bado metu. Absoliutus cinizmas.
Paprastai nei tas gyvenimas būna toks begėdiškas ar audringas, nei į priklausomybes įjunkta taip stipriai Na, taip, Dievo atlikta medicininė intervencija šiuo atveju būtų kaip ir stebuklas.Lionginas wrote:Bet šiuo atveju tai nebuvo pagalba susitaikant su tikrove. Priklausomybė nuo nikotino yra neblogai ištirta. Yra labai gerai dokumentuota, kas vyksta su žmogumi tuo metu, kai metama rūkyti. Iš Nežinau aprašymo akivaizdu, kad jokių metimo simptomų jis nepatyrė, taigi dievas jam atliko ne ką kita, o medicininę intervenciją.Augustas wrote:O kodėl tai cinizmas, Lionginai? Normalus džiaugsmas žmogaus, kuris išsivadavo iš jį kausčiusios rūkymo priklausomybės.Man įdomus kitas niuansas. Tuo metu, kai tu ten prie lango meldeisi, kažkas kitas pasaulyje meldėsi dar karščiau - galbūt dėl savo vaiko ar kito artimojo gyvybės. Bet pagalbos sulaukei tu - tas, kuris, pasak Augusto, žudėsi savo noru. Tau kąsnis gerklėj turėtų strigti nuo tokios dovanos, o tu džiaugiesi gavęs papuotauti bado metu. Absoliutus cinizmas.
Kad medicininio stebuklo prašo daug žmonių, tai Jūs teisus. Bet Jūs neteisus dėl prašymo motyvų. Ne visų žmonių prašymo motyvai yra tokie kilnūs, kaip galima būtų pamanyti iš pirmo žvilgsnio. Beje, Jūs neteisus ir dėl pono Nesvarbu džiaugsmo ciniškumo. Tai joks ciniškumas pasidžiaugti, kad išgijai iš ligos, kai pasaulyje serga daug žmonių. Joks ciniškumas džiaugtis, pvz., savo paties sveiko kūdikio gimimu, kai tuo tarpu pasaulyje nemažai kūdikių gimsta ligoti. Joks ciniškumas pasidžiaugti kuo nors geru, nutikusiu Tamstai ar Augustui, ar Viliui, ar gerb. RB, ar ponui Nesvarbu, ar dar kam nors, kai pasaulyje nutinka ir daug blogų dalykų. Jei kas nors mano kitaip, tai, mano manymu, toks žmogus yra labai nelaimingas.O jos prašo daugybė žmonių, ir dažnai prašo ne sau. Todėl džiaugtis, kad dievas padėjo būtent Nežinau (kuris nuodijosi savo noru), o ne kam nors kitam, yra ciniška.
Vėlgi nesutikčiau su tuo. Esu girdėjęs pasakojimų, kaip heroinistai (t.y. narkomanai, kurie įjunkę į heroiną) metė praktiškai be abstinencijos sindromo, vos tik už juos kažkoks krikščionis pasimeldė. Tai pirma. O antra, iš šalies žiūrint, dažnai net nepasakysi, kad žmogus serga, pvz., alkoholizmu ar yra kompulsyvus lošėjas. Tad nereikėtų skubėti su tokiais įvertinimais, kaip antai, neva žmogus nebuvo "rimtas" alkoholikas ar nikotino mėgėjas, ar kompulsyvus lošėjas, todėl jam taip lengvai pasisekė mesti rūkyti ar gerti alkoholį, ar lošti.Žinoma, realybėje viskas tikriausiai buvo kiek kitaip. Čia būtų ne pirmas mano girdėtas liudijimas, kuris yra perspaudžiamas su tikslu padidinti Jėzaus nuopelnus
Kodėl neišgydo? Todėl, kad jis nevertas. Tai, kad lyg nuoširdžiai meldžiasi. Taip, bet pasižiūrėk kokie jo motyvai! Tipo: Kodėl aš jį mušu? Todėl, kad jis blogas! Tai, kad nieko blogo nedaro. Nedaro, bet jo motyvai yra blogi! Kažkokia tai fašistinė bėda gaunasi.Augustas wrote:Kad medicininio stebuklo prašo daug žmonių, tai Jūs teisus. Bet Jūs neteisus dėl prašymo motyvų. Ne visų žmonių prašymo motyvai yra tokie kilnūs, kaip galima būtų pamanyti iš pirmo žvilgsnio.
Tai tu dar ir apie žmonių motyvus viską žinaiAugustas wrote:Kad medicininio stebuklo prašo daug žmonių, tai Jūs teisus. Bet Jūs neteisus dėl prašymo motyvų. Ne visų žmonių prašymo motyvai yra tokie kilnūs, kaip galima būtų pamanyti iš pirmo žvilgsnio.
Na, kai jau žinai, ką kiekvienam iš jų dievas pataria, tai čia turbūt tik smulkmena... Jis ne pats išgijo. Jį juk išgydė. Neišgydė leukemija sergančių vaikų, kurių mamos tuo metu kentėjo labiau už Jėzų, bet išgydė kažkokį baliaus dalyvį, kuris, apsvaigęs nuo alkoholio, nusprendė pasimelsti. Kuo čia džiaugtis? Dievas juk neteisingai pasirinko, suklydo, padėjo ne tam, kam reikėjo padėti. Nieko tame gero, Augustai.Augustas wrote:Beje, Jūs neteisus ir dėl pono Nesvarbu džiaugsmo ciniškumo. Tai joks ciniškumas pasidžiaugti, kad išgijai iš ligos, kai pasaulyje serga daug žmonių.
Aš irgi esu girdėjęs visokių pasakojimų, bet tikiu ne viskuo, ką girdžiu.Augustas wrote:Vėlgi nesutikčiau su tuo. Esu girdėjęs pasakojimų, kaip heroinistai (t.y. narkomanai, kurie įjunkę į heroiną) metė praktiškai be abstinencijos sindromo, vos tik už juos kažkoks krikščionis pasimeldė. Tai pirma.
Kai reikia kaip nors įrodyti, kad Jėzus kardinaliai pakeitė gyvenimą, tai dar ir ne tokių nuodėmių prisigalvojama. Čia vienas iš Jėzaus garbintojų subkultūros bruožų - kiekvienam turėti po istoriją apie pasibaisėtiną savo praeitį, ir stebuklingą atsivertimą. Nes nu kaipgi gyvenimas be stebuklųAugustas wrote:O antra, iš šalies žiūrint, dažnai net nepasakysi, kad žmogus serga, pvz., alkoholizmu ar yra kompulsyvus lošėjas. Tad nereikėtų skubėti su tokiais įvertinimais, kaip antai, neva žmogus nebuvo "rimtas" alkoholikas ar nikotino mėgėjas, ar kompulsyvus lošėjas, todėl jam taip lengvai pasisekė mesti rūkyti ar gerti alkoholį, ar lošti.
Tiesa, negalioja tiems, kurie krikščionys nuo gimimo. Pavyzdžiui, Martynas tokios istorijos neturi.
