![Console :console:](./images/smilies/icon_console.gif)
Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas
"They discovered that the complexity of the simulation increased exponentially with the number of particles being simulated."Lionginas wrote: ↑2018-03-26 21:02Neteks nieko ekstrapoliuoti, pradedantiesiems dievukams teks pasilikti pradedantiesiems:
https://cosmosmagazine.com/physics/phys ... simulation
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01758.full
Oho, jiem gal nobelio premija uz sita paskirti? As maniau, kad tai zino kiekvienas pirmakursis. Bet cia musu visatos klasikinio kompiuterio problema. Su kvantinui kompiuteriu skaiciuoti butu galima zymiai greiciau. Tiesa mes nieko nezinome apie tai kokie kompiuteriai yra imanomi visatoje, kuri simuliuoja musiske. Tu juk neturi problemu patiketi, kad egzistuoja kitos visatos, su visiskai skirtingom fizikom?
Erdve nera problema, o kompiuterio resursu kiekis jau yra problema?
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Kazkaip sunkiai man sekasi perteikti paprasta zinute, na bet pabandysiu dar karta. Paraleliniu visatu mes neesame mate nei vienos. Tu neturi visiskai jokiu problemu patiketi, kad tokiu egzistuoja begalo daug. Supermenu kurianciu visatas su panasiais i mus zmoguciais esame mate tukstancius:Lionginas wrote: ↑2018-03-26 21:02O pagal ką čia sprendi, kad tikėtinai vienodi? Vienas iš paaiškinimų tiesiog sako, kad tai, kas egzistuoja, gali būti ne vienas, t.y., ne viena visata. Tai neprideda tiek daug sudėtingumo, kaip paaiškinimas, kad egzistuoja kažkoks supermenas, sukūręs visatą ir labai panašus į mus. pastarasis paaiškinimas jau buvo naudotas paaiškinti gyvybės įvairovei, ir sufailino su fejerverkais.
![Image](https://static.giantbomb.com/uploads/original/0/652/387825-800px_thesims.jpg)
Taciau, kad be ju egzistuoja toks dar vienas tu niekaip negali patiketi.
Bet jei tas atrankos mechanizmas skirtas ne tam, kad atsirasciau as, tai mes vel turime neisspresta finetuninimo klausima. Imanoma begalo daug paprastesniu visatu uz musiske, kuri leidzia vandenilio atoma, bet neleidzia zmoniu. Taip pat tokiu, kurios leidzia kirmeles, bet neleidzia zmoniu. Ir netgi paemus tokia visata, islieka taspats klausimas, koks spaudimas egzistuoja, kuris vercia visatai tapti tokiai, kuri leidzia kirmele, ar stabilu vandenilio atoma?
Nesupratau. Kodel staiga pradejei ginti mano pozicija?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Na va tai ir norejau isgirsti. Visgi egzistuoja kazkoks gilus vidinis balselis kuris kuzda, "ei.. psst.. sita tu gal ten is labai daug nesilazink, nu nes zinai, maza kas, gali but, kad nelabai cia ir irodys ka tas mokslas". Paimk ta kipsiuka uz ragu ir pradek kamantineti. Kodel jis mano, kad gyvybes paaiskinimas nebus surastas? Juk mokslas taip puikiai randa paaiskinimus visose kitose srityse. Schema atidirbta puikiai - iskeli hipoteze, sukuri modeli, pagal modeli sudarai eksperimenta, ji ivykdai, gauni rezultata, kuri numate modelis ir bam - viskas, dedi stampa. Klausimas issprestas. Kas negerai su gyvybe, kad su ja vis niekaip sitas nepavyksta?
fizikanas wrote:"They discovered that the complexity of the simulation increased exponentially with the number of particles being simulated."
Oho, jiem gal nobelio premija uz sita paskirti? As maniau, kad tai zino kiekvienas pirmakursis. Bet cia musu visatos klasikinio kompiuterio problema. Su kvantinui kompiuteriu skaiciuoti butu galima zymiai greiciau. Tiesa mes nieko nezinome apie tai kokie kompiuteriai yra imanomi visatoje, kuri simuliuoja musiske. Tu juk neturi problemu patiketi, kad egzistuoja kitos visatos, su visiskai skirtingom fizikom?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.fizikanas wrote:Kazkaip sunkiai man sekasi perteikti paprasta zinute, na bet pabandysiu dar karta. Paraleliniu visatu mes neesame mate nei vienos. Tu neturi visiskai jokiu problemu patiketi, kad tokiu egzistuoja begalo daug.
Čia nei iš tolo nepanašu. Šitame tavo pavyzdyje simuliacijoje iš esmės yra tik žmogučiai ir kambarys. Gi mūsų "simuliacijoje" prie kambario reikėtų pridėti daug kartų daugiau visko - trilijonų trilijonus tuščių planetų, bet pagrinde tuščios erdvės, kurią irgi reikėtų simuliuoti - kiekvieną fliuktuaciją joje. Mūsų "simuliacijoje" žmogučiams neskirtas ne tai kad vienas procentas, neskirta ir milijardinė procento dalis visos simuliacijos. Ką ten milijardinė - didžioji simuliacijos dalis tiek erdvės, tiek laiko prasme yra niekam nereikalingos ir neįdomios šiukšlės ir tuštuma. Jei vertinti efektyvumo prasme, tai mes jau dabar esame genijai, nes simuliacija iš tavo pavyzdžio yra tiesiog genialiai efektyvi palyginus su "simuliacija", kurioje gyvename mes. Jau vien tai leidžia manyti, kad mes negyvename simuliacijoje, nes nu koks imbecilas darytų simuliaciją tokią neefektyvią.fizikanas wrote:Supermenu kurianciu visatas su panasiais i mus zmoguciais esame mate tukstancius. Taciau, kad be ju egzistuoja toks dar vienas tu niekaip negali patiketi.
Prie ko čia tie žmonės apskritai? Akies mirksnis, šiukšlė kosmoso platybėse. Būtų trenkęs koks meteoritas, ir neliktų žmonių. Būtų nelaiku paslydęs plėšrūno persekiojamas protėvis su esmine mutacija, ir nebūtų žmonių. Jei jau sakai, kad pasaulis yra sukurtas su žmonėmis kaip tikslu, tai tada turi ir priimti, kad kažkas visus tuos įvykius taip surežisavo, kad žmonės ar tolimas jų protėvis neišnyktų kokio nelaimingo atsitiktinumo dėka. Nes visato "finetiuninimas", nors ir leidžia žmogui egzistuoti, bet toli gražu negarantuoja jo egzistavimo. Negarantuoja ir žinduolių, stuburinių ar daugialąsčių egzistavimo. Bet kurios rūšies evoliucija yra absoliutus sėkmės dalykas, ir tik kai kurie dalykai yra labiau tikėtini už kitus, nes tiesiog yra "geros idėjos", todėl, pavyzdžiui, regėjimas evoliucionavo ne vieną kartą skirtingose evoliucijos šakose.fizikanas wrote:Bet jei tas atrankos mechanizmas skirtas ne tam, kad atsirasciau as, tai mes vel turime neisspresta finetuninimo klausima. Imanoma begalo daug paprastesniu visatu uz musiske, kuri leidzia vandenilio atoma, bet neleidzia zmoniu. Taip pat tokiu, kurios leidzia kirmeles, bet neleidzia zmoniu.
O tai atsakymas dievas?fizikanas wrote:Ir netgi paemus tokia visata, islieka taspats klausimas, koks spaudimas egzistuoja, kuris vercia visatai tapti tokiai, kuri leidzia kirmele, ar stabilu vandenilio atoma?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Nes yra dievas?fizikanas wrote:Na va tai ir norejau isgirsti. Visgi egzistuoja kazkoks gilus vidinis balselis kuris kuzda, "ei.. psst.. sita tu gal ten is labai daug nesilazink, nu nes zinai, maza kas, gali but, kad nelabai cia ir irodys ka tas mokslas". Paimk ta kipsiuka uz ragu ir pradek kamantineti. Kodel jis mano, kad gyvybes paaiskinimas nebus surastas?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Beje, kad tikrai priežastis ne dievas, aš galiu lažintis ir iš daug, joks kipšiukas nieko nekužda
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Kaip ir sakiau, tai buvo seniai, mažai kas išliko iki šių laikų. Tai kaip tirti seniai įvykdytą nusikaltimą, kai lavonas jau visiškai suiręs. Tik čia nėra net lavono, nes tuo metu neegzistavo toks dalykas. Daug kam čia norėtųsi įkišti dievą, bet tokios pastangos vertos tik pajuokos.fizikanas wrote:Juk mokslas taip puikiai randa paaiskinimus visose kitose srityse. Schema atidirbta puikiai - iskeli hipoteze, sukuri modeli, pagal modeli sudarai eksperimenta, ji ivykdai, gauni rezultata, kuri numate modelis ir bam - viskas, dedi stampa. Klausimas issprestas. Kas negerai su gyvybe, kad su ja vis niekaip sitas nepavyksta?
- Čia neteisingas mąstymas ta prasme, kad paremtas primityvia vienmate nuoseklia Turingo mašina. Gi "Visatos sinuliacija" paremta lygiagrečių vienalyčių modeliavimo terpių teorija. Tokios "teorijos" pavyzdžiu tinka kiaušinis, jo nevaldo nei dievas nei PC, jo veikimas apspręstas iš anksto dėl vidinių Visatos (kiaušinio?) dėsnių sąveikos!
- Jei imti n=1, tai 2*1-1=1; Gi iš sekos 1+1/2+1/4 > 1;
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Ar tikrai? Gal būtų paprasčiau simuliuoti viso to įspūdį? Juk netikriname kiekvienos fluktuacijos, net kiekvienos galaktikos. Mes remiamės tik teleskopų parodymais ir pavieniais eksperimentais, o juos simuliuoti žymiai paprasčiau, nei visą visatą.Lionginas wrote: Gi mūsų "simuliacijoje" prie kambario reikėtų pridėti daug kartų daugiau visko - trilijonų trilijonus tuščių planetų, bet pagrinde tuščios erdvės, kurią irgi reikėtų simuliuoti - kiekvieną fliuktuaciją joje.
Gal būt simuliuojama tik mūsų Saulės sistema, ir sukuriamas įspūdis, kad ji yra milžiniško dydžio Visatoje, tuo pačiu nepaliekant jokių realių galimybių tą tariamai egzistuojančią visatą explorinti. Na čia kiekvienam žaidimų fanui pažįstamas reiškinys, kuomet matai didžiules erdves su miškais ir miestais ir t.t. link horizonto, tačiau nėra realių galimybių ten nueiti, o jei netyčia randi kokį bugą ar exploitą ir pavyksta nueiti – pasirodo, visi pastatai turi tik vieną pusę, už jų nėra išvis nieko, „dėsniai“ nebeveikia (pvz. nebėra collision) ir t.t. ir t.t.
O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.Sejanus wrote:Ar tikrai? Gal būtų paprasčiau simuliuoti viso to įspūdį? Juk netikriname kiekvienos fluktuacijos, net kiekvienos galaktikos. Mes remiamės tik teleskopų parodymais ir pavieniais eksperimentais, o juos simuliuoti žymiai paprasčiau, nei visą visatą.
Tai kaip jau ir sakiau, ir Saulės sistema yra perteklinė. Viskas yra perteklinis, net ir įvykiai prieš sekundę, nes irgi galima susimuliuoti įspūdį, kad jie buvo.Sejanus wrote:Gal būt simuliuojama tik mūsų Saulės sistema, ir sukuriamas įspūdis, kad ji yra milžiniško dydžio Visatoje, tuo pačiu nepaliekant jokių realių galimybių tą tariamai egzistuojančią visatą explorinti. Na čia kiekvienam žaidimų fanui pažįstamas reiškinys, kuomet matai didžiules erdves su miškais ir miestais ir t.t. link horizonto, tačiau nėra realių galimybių ten nueiti, o jei netyčia randi kokį bugą ar exploitą ir pavyksta nueiti – pasirodo, visi pastatai turi tik vieną pusę, už jų nėra išvis nieko, „dėsniai“ nebeveikia (pvz. nebėra collision) ir t.t. ir t.t.
Arba kas nors ženkliai paprastesnio, reikia tik sulaukti eksperimento baigties.fizikanas wrote:Arba jei musu desniai yra tokie, kad materija ir antimaterijos atsiranda po lygiai, o materijos yra kurkas daugiau, tai irgi galimai cia spoguoto itysniko darbas.
https://phys.org/news/2018-03-scientist ... ntain.html
Tas ytyšniko kišimas visur, kur tik lenda, jau darosi įkyrus. Tipinis "god of the gaps" atvejis. Kišt jį į šikną ir užraukt visiems laikams.
Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.
Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
Cia kai esi prie gero prates, tai net nesusimastai, kaip blogai galetu buti. Pvz materija galejo neegzistuoti. Didysis sprogimas galejo neivykti. Visatos dydis galejo buti 3 kubiniai metrai. Ir t.t. ir panasiai.Sejanus wrote: ↑2018-03-27 01:02Sorry Viliau aš čia truputį įsisprausiu ir užstosiu vaizdą. Bet tik norėjau paklausti, iš kur žmonės vis ištraukia tą nesąmonę apie finetuninimą ar bent jau Visatos / Žemės palankumą žmogaus atsiradimui/gyvenimui. Kai užtenka palyginti sąlygas didžiojoje visatos dalyje, ar bent jau sąlygas didžiojoje Žemės dalyje (hint: ~71% paviršiaus - vanduo) su žmogui reikalingomis sąlygomis, ir visos finetuninimo iliuzijos turėtų išgaruoti.
Na ir kas?
Vis tiek Visata anei Žemė nėra finetunintos gyvybei. Derėtų nustoti kartoti šį niekuo nepagrįstą mitą. Arba kažkaip jį pagrįsti. Lėtesniems įvardinsiu tiksliau: pagrįsti, kad Visata yra finetuninta gyvybei, o ne kad gyvybė joje tik įmanoma. Kad įmanoma, tai matau ir pats.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.Sejanus wrote:Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.
Tai taip, perceived dydis ir nėra ritmas argumentas, bet šitos hipotezės šalininkams joks argumentas nėra rimtasSejanus wrote:Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
- štai toks pavyzdys srautų modliavimui 2D aplinkoje, bet gali būti 3D ir nD, kur n->begalybę.
![Image](http://vvv2.vv.si/u/Domain_partitioning.gif)
p.s.
.. reik pastebėti, kad "lygegrečias struktūras" dabar modeliuojamos nuoselaus laiko mašinomis, ateityje lauktinos tokio tipo lygegrečios mašinos, kažkodėl dingo informacija iš interneto ta tema..
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.Lionginas wrote: ↑2018-03-27 13:27O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacijaLionginas wrote: ↑2018-03-27 13:27Jei vertinti efektyvumo prasme, tai mes jau dabar esame genijai, nes simuliacija iš tavo pavyzdžio yra tiesiog genialiai efektyvi palyginus su "simuliacija", kurioje gyvename mes. Jau vien tai leidžia manyti, kad mes negyvename simuliacijoje, nes nu koks imbecilas darytų simuliaciją tokią neefektyvią.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.Lionginas wrote: ↑2018-03-27 13:27Prie ko čia tie žmonės apskritai? Akies mirksnis, šiukšlė kosmoso platybėse. Būtų trenkęs koks meteoritas, ir neliktų žmonių. Būtų nelaiku paslydęs plėšrūno persekiojamas protėvis su esmine mutacija, ir nebūtų žmonių. Jei jau sakai, kad pasaulis yra sukurtas su žmonėmis kaip tikslu, tai tada turi ir priimti, kad kažkas visus tuos įvykius taip surežisavo, kad žmonės ar tolimas jų protėvis neišnyktų kokio nelaimingo atsitiktinumo dėka. Nes visato "finetiuninimas", nors ir leidžia žmogui egzistuoti, bet toli gražu negarantuoja jo egzistavimo. Negarantuoja ir žinduolių, stuburinių ar daugialąsčių egzistavimo. Bet kurios rūšies evoliucija yra absoliutus sėkmės dalykas, ir tik kai kurie dalykai yra labiau tikėtini už kitus, nes tiesiog yra "geros idėjos", todėl, pavyzdžiui, regėjimas evoliucionavo ne vieną kartą skirtingose evoliucijos šakose.
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas?
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Debilas neatsiras, bet kasnors, kas supranta statistika ir turi tiksla uzdirbti gali ir atsirast
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Tai cia niekas net nepraso irodyti kokia tiksli mirties priezastis. Tavo analogijoje uztektu pademonstruoti, kad egzistuoja bent vienas budas zmogui numirti naturaliai.Lionginas wrote: ↑2018-03-27 13:27Kaip ir sakiau, tai buvo seniai, mažai kas išliko iki šių laikų. Tai kaip tirti seniai įvykdytą nusikaltimą, kai lavonas jau visiškai suiręs. Tik čia nėra net lavono, nes tuo metu neegzistavo toks dalykas. Daug kam čia norėtųsi įkišti dievą, bet tokios pastangos vertos tik pajuokos.
Na ar paprasciau? Gali simuliuoti vienas smegenis, bet visi tu smegenu pasnekovai praeina turingo testa. Tai jau vien tam reikia susimuliuoti ir tas visas kitas smegenis. Taciau tada jos gali tarpusavyje sneketis apie juos supanti pasauli, tai kad nereiktu kiekvienom smegenim simuliuoti atskiro ir paskui dar kazkaip stengtis juos susinchronizuoti, paprasciau yra simuliuoti viena bendra. Bet va jau simuliuoti kazka kas yra toli uz planetos, kurioje kaip tycia gyvena visos tos visatos galvos, ribu tai tikrai mazai prasmes.