Dievas - Jezus Kristus

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-02 19:56

son wrote:
dogue2000 wrote:<...>

Dėl Kristaus istoriškumo, kviečiu paskaityti į lietuvių kalbą išverstą Josh McDowell knygą "Biblijos unikalumas" kurios 20 dalių rasite čia http://www.btz.lt/lt/biblijos-biciuliams/20.
<...>
Bet taip tiesos nerasime. Dievas būdamas trancendentinis nėra pasiekiamas vien žmogiška išmintimi ir logika. Tam reikalingas apreiškimas ir tikėjimas.
kvieciu paskaityti i lietuviu kalaba isversta R.Dokinso "dievo Iliuzija" http://www.dievoiliuzija.lt/

bet taip tiesos nerasime. misko fejos ir senelis saltis yra trancedentiniai ir nera pasiekiami vien zmogiska ismintimi ir logika. tam reikalingi tikejimas ir apreiskimas. :ax:
Šitą knygą klausiau angliškai audio formate, galiu atsiųsti, jei kas pageidaujate. Ji manęs neįtikino. Kai autorius sako, kad Dievo beveik garantuotai nėra, man jo teiginys suprantamas, bet neįtikinantis, nes aš Dievą pažįstu asmeniškai :)

O lyginti jį su miško fėjomis ir seneliais šalčiais irgi nevertėtų. Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti vien jau dėl to, kad Jis yra mūsų Kūrėjas. Kad Dievas yra Kūrinijos autorius akivaizdu - kaip paveikslas turi savo tapytoją, pastatas - architektą, prietaisas - inžinierių, taip ir kūrinįja turi savo autorių. Aš lengviau patikėsiu, kad kompiuteris atsirado atsitiktinai pats savaime per ilgą laiką, nei patikėsiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys. Jei bent kiek pasigilinsite, kokie fiziologiniai, cheminiai, psichologiniai, elektriniai ir kiotokie procesai jame vyksta, suvoksite, kiek intelekto reikia įdėti, kad sukurti tokį asmenį, kaip žmogus. Paimkime bet kokį organą - jis yra technologijų viršūnė. Jei žmogus galėtų skurti variklį, kuris be perstojo veiktų 50 metų, būtų super. O mūsų širdis ir kiti organai taip veikia. Jie patys atsistato, tos pačios kamieninės ląstelės, priklausomai, kur patenka, tampa vieno ar kito tipo audiniais. Net vienalasčiai gyvūnai, kaip sistemos yra sudėtingi, jie turi maitinimo, energijos gamybos, atliekų šalinimo, dauginimosi, genetines sistemas. Teiginys, kad gyvos ląstelės atsirado savaime, kažkokiu stebuklingu būdu suėjus į vieną vietą organinėms medžiagoms neįtikina vien jau todėl, kad jei pirmosios ląstelės nors viena sistema neveiktų, ji būtų žuvusi. Statistiškai, kad sutaptų ir vienu metu atsirastų visos veikiančios sistemos - praktiškai neįmanoma. TURI BŪTI gyvos ląstelės Kūrėjas.

Visa kūrinija kalba apie Dievą, tik žmogus apkurtęs ir apakęs nuo nuodėmių, to nemato ir negirdi.

Keletas nuorodų iš mokslinio taško matančių Dievą ir kūriniją, gal bus įdomu kam. Gal išdrįsite atviru protu ir širdimi paskaityti, o ne atmesti iš karto, kaip pasakas :)

http://www.godandscience.org/
http://www.oldpaths.com/Archive/Lockwoo ... 30/Cosmos/

Paskaitykite ir kitą į lietuvių kalbą išverstą mokslininko, kuris vadovavo žmogaus genomo tyrimo projektui, ir kuris liudija apie Dievą, "Dievo kalba" http://www.patogupirkti.lt/book/book.as ... 9955290896. Ir nors ne su visais jo teiginiais sutinku, knyga verta dėmesio. Pats genų, kaip informacijos nešėjų buvimas jau kalba apie jų intelektualią kilmę.

Labai gerai, kad skeptiškai žiūrite į viską. Net ir Biblija liepia viską ištirti ir laikytis tik to, kas teisinga. Problema tik ta, kad Dievas ir tikėjimas atmetamas lengva ranka, net neįsigilinus į tikinčiųjų argumentus ir liudijimą, įsikalus vieną "tiesą" - Dievo nėra.

Ir nors ši tema yra "Dievas - Jėzus Kristus", į ją praktiškai neįmanoma atsakyti, kol neatsakome į klausimą, ar yra Dievas. Jei manome, kad Jo nėra, peršasi išvada, kad Kristus negali būti Dievas. Bet kai suvokiame, kad Dievas yra, kad Jis yra Kūrėjas, todėl jo įsakymai mums yra privalomi, suklūstame ir pradedame ieškoti, o ko Dievas iš mūsų nori ir reikalauja. O taip pat ką Jis padarė, įsikūnijęs žmoguje Jėzuje Kristuje ir mirdamas ant kryžiaus. Kitu atveju bet kokios diskusijos yra labai sunkios ir dažnai lieka bevaisės.

Dar noriu pasakyti, kad esu tiksliųjų mokslų atstovas, dirbu verslo analitikos ir duomenų bazių programuotoju. Turiu šeimą, gyvenu name. Čia tam, kad suvoktumėte, kad esu "normalus" žmogus, jei taip galima pasakyti. Bet tai gal nesvarbu :)

P.S. Toliau norėčiu diskutuoti tik su rimtais pašnekovais, kurie yra nusiteikę mokytis ir keisti nuomonę, jei pamato, kad klydo. Iš tiesų norisi taupyti ir savo ir kitų laiką. Jei diskusija bus į vienus vartus, pasilikime kiekvienas prie savo nuomonės. Aš pasitrauksiu. Manau, kad pateikiau šiek tiek minčių susimąstymui, ar bent nedidelei abejonei savo nuomone. Pagaliau ir forumas skeptikams. Aš skeptiškai žiūriu į jūsų teiginius, kad Dievo nėra :)

Kita vertus, kas pagaliau aš toks, kad galvočiau, kad galiu pakeisti kažkieno nuomonę. Tegu tai padaro pats Dievas ir tada nereikės jokių įrodymų. To šiandien ir meldžiu kiekvienam. :)

Linkiu malonaus skaitymo ir geros darbo savaitės visiems.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-03 02:11

Žodžiu, tu remiesi tuščiu niekuo nepagrįstu tikėjimu. Argumentus tiesiog ignoravai, istorinių šaltinių nenurodei (ir negali nurodyti, jų tiesiog neegzistuoja. Nė vieno.) Tai ko tu apskritai nori? Diskutuoti tokiais argumentais kaip „dievas yra, nes aš juo tikiu“? Ar manai, kad tai turi prasmę ir įmanoma tokiu būdu rasti kažkokį sąlyčio tašką, kažką kažkuo įtikinti? Aš tau taip pat galiu atsakyti „dievo nėra, nes aš juo netikiu“. Ir mes galėsime kartoti tas pačias dvi frazes visą amžinybę be jokio progreso. Jei nori kažkiek prasmingos diskusijos – teks pereiti prie argumentacijos.

Tikiesi, kad mes imsimės keisti nuomonę? O pats ar esi atviras ir ar pasiryžęs keisti nuomonę, jei argumentai parodys, kad tikėjimas dievu nepagrįstas? Ką? :)

Dėl ląstelės sudėtingumo – labai, labai liūdna, kai evoliucijos teoriją kritikuoja žmonės, kurie prieš tai net nebandė savarankiškai kažko apie tą teoriją sužinoti. Šis klausimas, vadinamasis „irreducible complexity“, yra labai gerai žinomas ir labai išsamiai ir aiškiai atsakytas. Priš diskutuojant visada rekomenduojama savarankiškai atlikti namų darbus. :) Pradėti gali nuo wikipedijos: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity , kur kas išsamesnės informacijos turėtum rasti http://www.talkorigins.org/ (žr. FAQ ir ieškok „irreducible complexity“).

Pabandyk suprasti, kad teiginiai, jog: „Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti“ mūsų neįtikins. Aš nemanau, kad dievas yra kūrėjas ir kad turėsiu jam kažką atsiskaitinėti, lygiai kaip tu nemanai, kad po mirties tave teis Minosas, Radamantas ir Ajakas. Juk tau nepadarys įspūdžio mano pareiškimas, kad turi tikėti graikų panteonu, o ne Jėzumi, nes Jėsus jokios įtakos tavo gyvenimui nedaro, o va Hadui ir jau minėtiems trims teisėjams atsiskaityti turėsi? Jei nori diskutuoti, visų pirma turi pažvelgti mūsų akimis – tikėjimas nedaro mums įspūdžio, dievo egzistavimas yra nepagrįsta prieladai. Taigi, visų pirma turi ją pagrįsti. O tu jau bandai ja remtis. Jei teigi esąs tiksliųjų mokslų atstovas, turėtum suprasti, kokia tai klaida.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-03 06:59

Ok. Sėkmės
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2011-10-03 10:13

Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-03 10:17

dogue2000 wrote:O lyginti jį su miško fėjomis ir seneliais šalčiais irgi nevertėtų. Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti vien jau dėl to, kad Jis yra mūsų Kūrėjas. Kad Dievas yra Kūrinijos autorius akivaizdu - kaip paveikslas turi savo tapytoją, pastatas - architektą, prietaisas - inžinierių, taip ir kūrinįja turi savo autorių.
Ir tas autorius yra............................būgnai..........................panašus į mus! Kaip pretenzinga :roll:
dogue2000 wrote:Aš lengviau patikėsiu, kad kompiuteris atsirado atsitiktinai pats savaime per ilgą laiką, nei patikėsiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys.
Aš irgi netikiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys. Jis turi mamą ir tėtį, kurie (dažniausiai) suėjo neatsitiktinai. Tėtis ir mama yra autoriai, ir tai galima patikrinti moksliškai. O dievas buvo tik Jėzaus tėtis, kiek žinau. Ir tai čia dar didelis klausimas, nes Jėzų išlaikė ir auklėjo Juozapas, taigi morališkai labiau tėtis jis.
dogue2000 wrote:Paimkime bet kokį organą - jis yra technologijų viršūnė.
O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
dogue2000 wrote:Labai gerai, kad skeptiškai žiūrite į viską. Net ir Biblija liepia viską ištirti ir laikytis tik to, kas teisinga. Problema tik ta, kad Dievas ir tikėjimas atmetamas lengva ranka, net neįsigilinus į tikinčiųjų argumentus ir liudijimą, įsikalus vieną "tiesą" - Dievo nėra.
Aš tai manau, kad iš esmės visus tuos tvirtinimus apie dievus galima atmesti lengva ranka be absoliučiai jokių neigiamų pasekmių. Nelabai suprantu, kodėl reikėtų rimtai žiūrėti į visokias "teorijas", kurios iš esmės susiveda į gąsdinimus, kaltinimus ir šiaip apeliavimą į tariamai svarbias vertybes, pavyzdžiui, būtinybę tikėti prietarais. Arba kaip galima rimtai žiūrėti į tokią argumentaciją, kai kažkas tvirtina, jog tiesiog žino, kad dievas yra, ir tai turėtų kažką reikšti. Nieko tai nereiškia, visiškai. Nulinės svarbos faktas. Ponas tikite į Jėzų Kristų tik todėl, kad dauguma žmonių Lietuvoje tiki. Būtumėte gimęs Pakistane - tikėtumėte dievą Alachą ir jo pranašą Mahometą. Esate panašus į milijardus kitų tikinčiųjų, kurie dievais laiko visai kitas būtybes. Galima čia žaisti su pozicionavimu, mėginti parodyti savo tariamą kokybinį išskirtinumą, tačiau statistika negailestinga - viską lemia geografija su smulkiomis išimtimis, kurias lengva paaiškinti.
dogue2000 wrote:P.S. Toliau norėčiu diskutuoti tik su rimtais pašnekovais, kurie yra nusiteikę mokytis ir keisti nuomonę, jei pamato, kad klydo. Iš tiesų norisi taupyti ir savo ir kitų laiką. Jei diskusija bus į vienus vartus, pasilikime kiekvienas prie savo nuomonės.
Diskusija negali būti kitokia, nei į vienus vartus. Visi tikėjimai vienareikšmiškai gauna į kaulus visose diskusijose. O prašymas atlaidžiau žiūrėti į visokius absurdiškus tvirtinimus bei apeliavimas, neva toks atlaidumas būtų "rimto pašvekovo" požymis, tėra ženklas, kad silpna visa tamstos dievų teorija ir silpni argumentai už ją, jei jau reikia kažkokių nuolaidų iš mūsų pusės. Mes iš savo pašnekovų reikalaujame tik vieno - rimtų argumentų, į kuriuos būtų sunku atsakyti. O tamsta reikalaujate į jus žiūrėti rimtai, ką bepasakytumėte. Manau, toks reikalavimas - mažų mažiausiai nesąžiningas.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-10-03 11:08

Lionginas wrote:O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
Kaip tai kam? Extreme seksui :)

Approved by God!
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-03 12:42

Vajezus wrote:
Lionginas wrote:O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
Kaip tai kam? Extreme seksui :)
Žinoma, tai yra bajeris, bet... Tai tuo pačiu ir labiausiai tikėtinas paaiškinimas. O teologija tik tam ir sukurta, kad kaip nors išvengti tokių išvadų.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-03 21:31

Cosmomental wrote:Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Tai kad jis ne diskutuoti čia atėjo, o evangelizuoti. Pamatė, kad ne jo dantims, ir nusiplovė.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 07:32

Norėjau paklausti, kaip skeptikai aiškina kūrinijoje esantį grožį. Galima būtų diskutuoti, kas gražiau, čia jau skonio reikalas, bet apskritai grožis yra objektyvus.

Gražios gėlės, medžiai, kiti augalai, gražus lanšaftas, mėlynas dangus, žalia žolė, nuostabūs saulėlydžiai. Gražūs gyvūnai, paukščiai.

Arba, kodėl vaisiai ir maistas skanūs? Pasakysite, kad juos valgytų ir taip sėtų sėklas. O kodėl reikia sėti sėklas? Kodėl iš viso reikia daugintis? Kodėl yra tokia didžiulė įvairovė?

Jei vieni gyvūnai išsivystė iš kitų, kodėl net giminingų genčių negali būti kryžminami, nes po to lieka nevaisingi?

Ar materija pati susigalvojo būti gražia, skania?

Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 08:54

Gamtoje yra tiek grožio, tiek ir bjaurumo - nežinia, ko daugiau. Ten vieni žudo kitus, klesti šlykščios ligos, bjaurumas kur bepažvelgsi. O kadangi mes turime kažkokį gebėjimą vienus dalykus laikyti gražiais, kitus - negražiais, juo ir naudojamės... Jei absoliučiai viskas būtų gražu ar negražu, tuomet gal ir būtų galima tuo stebėtis ir kelti tokį klausimą, betgi gamtoje yra didžiolė įvairovė.

Dėl kitų klausimų:

- Daugintis tikrai niekam nereikia, tiesiog kai kuriems to norisi (žmonės), kai kurie negali kitaip (augalai).
- Įvairovę paaiškina evoliucijos teorija.
- Giminimgos rūšys sukryžmintos sulaukia nevaisingų palikuonių dėl skirtingo chromosomų skaičiaus - jų palikuonys dėl to negali gaminti lytinių ląstelių. Skirtingos rūšys negali kryžmintis, nes nėra galimybės apsivaisinti - šuns spermatozodai neatpažins katės kiaušialąstės.
- Materija negalvoja, tą daro žmonės, bet ne visi.
- Grožis nėra objektyvus.
- Kasdienybėje grožis gali atsirasti ir savaime, pavyzdžiui, šerkšnas ant lango.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-10-04 08:57

dogue2000 wrote:Norėjau paklausti, kaip skeptikai aiškina kūrinijoje esantį grožį. Galima būtų diskutuoti, kas gražiau, čia jau skonio reikalas, bet apskritai grožis yra objektyvus.
Ar materija pati susigalvojo būti gražia, skania?
Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
O kodėl nutarėte, kad Grožis ir skanumas yra objektyvios sąvokos? Per žmoniojos istoriją kiek ji yra žinoma labai daug kartų kito sąvoką to kas yra gražu ir kas ne, jau nekalbant apie kutūrų skirtumus.

Be žmogaus kurio vertinimu vienas ar kitas dalykas yra arba nėra gražus grožis neegzistuoja.

Kas yra grožis (ir skanumas) nustatė neurologai. Tai smegenų centrų sužadinimas norint vienam ar kitam objektui suteikti prioritetą. Be šio mechanizmo sunku būtų kažką pasirinkti. Taip pat yra daugiau mechanizmų susijusių su šias parametrais: skatinimas ir baudimas. Žmoguje, kaip ir kituose gyvūnuose, yra įsiūta skatintina veikla ir neskatintina veikla. Tad teigiamus jausmus sužądinanti smegenų veikla skatina kažką veikti arba rinktis, o neigiamus atgrąso.

Iškarto jums kaip religiją aiškinančiam pasaulį kils klausimas: o tai kas tai įsiuvo? Ne neįsiuvo dievas. Jo tam nereikia. Kaip jau pats minėjote yra didžiulė įvairovė(o dar tiksliau buvo nes palyginus su tuo kiek visko jau išnyko yra tiknykstamai maža dalis tos įvairovės ). Įvairovėje vyksta pastovi kova: kas sugeba pasirodyti geriau pasikopijuoja, o kas nesugeba dingsta.

Materija tikrai neturi tokios sąvybės kaip grožis ar skonis. Tokias sąvybes turi tik jūsų smegenyse sukurtas vienokios ar kitokios materijos atvaizdas kuris su pačia materija bendro turi tik tik kad jūs ją stebėjote. Stebėjimas savo ruožtu gal labi ir labai skirtis nuo pačios materijos sąvybių: tas šuns šūdas pievoje kuris atrodo laibai ir labai negražiai ir neskaniai yra labai gražus ir skanus kepsnys kurį duotas šuva surijo dieną prieš. Materija yra ta pati tačiau vienu metu tai yra vertinama vienaip kitu kitaip.

O dėl paskutinės dalies visai nesuprantu: jei grožis randamas tik kai kažkas jį sukuria apie kokį gamtos grožį ir dangaus mėlynę jūs kalbate? Ah taip dievas... bet dievas ir karviašudžius sukūrė tai gal visgi jis nelabai koks menininkas?
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 09:48

RB wrote:
Cosmomental wrote:Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Tai kad jis ne diskutuoti čia atėjo, o evangelizuoti. Pamatė, kad ne jo dantims, ir nusiplovė.
Jei dėl pasidavimo, tai laisvai galiu pripažinti savo pralaimėjimą, mano žinios yra negilios, neturiu išsamių biologijos, fizikos, chemijos, matematikos, astronomijos žinių. Taip pat nesu gilus filosofijos ar teologijos žinovas. O dėl savo tikėjimo esu nuolatos kvailio būsenoje. Viskas OK.

Mano atsakymas buvo toks, nes savo priešišku tonu jūs atbaidote bet kokius oponentus. Jums nieko įrodyti nenoriu ir tai neįmanoma. Rašau tam, kad šiek tiek susimąstytumėte ir praplėstumėte savo akiratį, kad padarytumėte bent mažytę prielaidą, kad klystate. Ne dėl savo žinių, bet dėl savo moralinio nusistatymo. Ir nors iš jūsų taško žiūrint, jūs mastote labai logiškai, dėl to, kad ignoruojat kitus, neempyrinius arba "nemokslinius" pažinimo kanalus, jūsų vaizdas tiesiog nepilnas. Nes informacija ateina ne vien iš empyrikos ir logikos.

Mokslas ir Dievas negali nesutapti. Nes Dievas sukūrė mokslą. Problema ta, kad arba tikintieji ignoruoja akivaizdžius mokslo įrodymus (pvz. viduramžiais tikėta, kad Saulė sukasi aplink Žemę, ir bažnyčia kovojo su manančiais kitaip), arba mokslininkai ignoruoja Dievą. Bet yra ir tų mokslininkų, kurie tiki Dievu (pvz. Izaokas Niutonas, Blezas Paskalis) ir tas tikėjimas padeda jų moksliniam darbui. Tikrasis kelias eina per vidurį. Kitu atveju yra mėtomasi į kraštutinumus - viskas labai sudvasinama, arba sumosklinama.

Yra momentai, kai aš turiu vadovautis grynai moksliniais faktais ir logika. Bet yra atvejai, kai mokslas yra nepajėgus ir reikia tikėjimo.

Noriu pabrėžti, kad tikėjimas nėra įsikalinėjimas sau kažkokių nebūtų dalykų. Tai Dievo dovanotas vidinis matymas ir gebėjimas pažvelgti į viską Jo akimis. Ir kai tu matai, viskas atrodo šiek tiek kitaip, nei prieš tai. Įsivaizduokite tamsų kambarį, kai į jį ateinate, nieko nematote, galite tik apčiuopomis kažką suvokti. Jei kas sakytų, kad tarkime, kambario sienos raudonos, o jūs reikalausite įrodymų, kaip juos pateikti? Apčiuopomis tos spalvos nesuvoksite. Bet kai kas nors įžiebs šviesą, jūs iš karto pamatysite tą raudoną spalvą ir nereikės jokių įrodymų.

Paimkime tą klausimą dėl "irreducible complexity". Aš jo išamiai nestudijavau (nes ne viską suprantu, ir gal neturiu tam laiko), bet paskaičius wiki, man kilo tokios mintys - nesvarbu, kuri pusė laimi, esmė ne tame, ar ta ląstelė paprasčiausia galima, ar ne, o tame, kad joje matosi dizainas. Dievas galėjo sukurti paprasčiausią galimą ląstelę, o galėjo ir sukurti nepaprasčiausią. Taip kaip nesvarbu, ar buvo evoliucija, ar ne, svarbu, kad Dievas yra Kūrėjas. Ar jis sukūrė visas rūšis iš kart, ar evoliucija buvo jo kūrybos metodas, visoje kūrinijoje matosi dizainas ir Kūrėjo braižas. Žemei gali būti miljonai metų, o gali būti ir keli tūkstančiai, ir Dievas gali sukurti Žemę, kurios amžius yra keli tūkstančiai, o atrodo, kaip milijonai. Kai Biblija rašo, kad Dievas sukūrė viską per 6 dienas, o 7 ilsėjosi, tai nebūtinai reiškia nuo pirmadienio iki sekmadienio. Tai galėjo būti savaitė, mėnesiai, metai, o galėjo ir iš viso nebūti to laiko. Nes Dievas laikui nepavaldus - Jis yra jo Kūrėjas. 1 Pradžios knygos skyriuje tiesiog skamba žinia - viską sukūrė Dievas Kūrėjas. Ką reiškia Dievas ilsėjosi - ką Jis pavargo? Dievas nepavargsta niekada, bet tas Jo poilsio paminėjimas - tai dar viena žinia.

Atverkit akis, pamąstykit, tarkim drugelis, kodėl jis toks spalvingas ir gražus, kam "motulei gamtai", kuri yra be sąmonės ir kurčia bei akla tas grožis.

O aš negaliu dėl savo ribotumo išsinagrinėti visų mokslinių faktų, visų kontraversijų, visų ginčų ir į juos visus pateikti jums atsakymus. Aš tegaliu pateikti kitokį požiūrio kampa :) Ir tikrai nenoriu jūsu nugalėti, ar kažką įrodyti. Mūsų diskusija yra ne faktų, o požiūrio klausimas.

Esu įsitikinęs, kad savo žiniomis galite nepaprastai mane praturtinti. Bet manau, ir aš iš Dievo malonės galiu šį tą duoti, tik gal kitoje srityje.

Tikėjimas turi būti apvalytas nuo visokių prietarų, tam padeda mokslas. Bet ir mokslas turi suvokti, savo ribotumą ir suprasti, kad tai ką jis tiria, yra Visagalio Valdovo kūrinija, todėl reikalingas tam tikras pagarbus santykis.

Suprantu, kad jūsų akimis žiūrint - tai paistalai. Viskas OK. Aš tik filosofuoju. Bet leiskite man naudoti šį metodą. Gal lankytojų tarpe bus kas, kam jis tiks, o jei ne viskas gerai. Jei "gausiu į kaulus", tai gausiu. Tai nėra labai svarbu :))
Last edited by dogue2000 on 2011-10-04 10:28, edited 2 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 10:22

dogue2000 wrote:Ar jis sukūrė visas rūšis iš kart, ar evoliucija buvo jo kūrybos metodas, visoje kūrinijoje matosi dizainas ir Kūrėjo braižas.
O kas čia per braižas kurti rūšis keletą milijardą metų, dalį jų reguliariai išnaikinant, kad galėtų ateiti kitos? Milijardai metų bandymų, nesėkmių ir vėl bandymų. Kodėl, pavyzdžiui, vien tam, kad atsirastų paukščiai, reikėjo kurti dinozaurus, kurių neliko absoliučiai nei vienos rūšies? Per tuos milijardus metų nesuskaičiuojama galybė litrų kraujo nuleista. Vien verksmas ir dantų griežimas. Nenoriu dėtis dideliu rūšių kūrimo specialistu, bet... jei turėčiau neribotas galimybes... galėčiau ir geriau!
dogue2000 wrote:Atverkit akis, pamąstykit, tarkim drugelis, kodėl jis toks spalvingas ir gražus, kam "motulei gamtai", kuri yra be sąmonės ir kurčia bei akla tas grožis.
Gamtai visiškai nereikia to grožio. Jai visiškai tas pats.

Drugeliai tokie spalvingi greičiausiai dėl:

- Saugumo, kad galėtų atbaidyti plėšrūnus. Spalvingų drugelių plėšrūnai neliečia.
- Kad galėtų maskuotis.
- Kad galėtų atkreipti kito drugelio dėmesį.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 10:38

Šiaip dar pagalvojau, jei jau jūs tikris skeptikai, tai skeptiškai vertinkint ir mokslą. Nes kitu atveju tai nesąžininga tikėjimo atžvilgiu.

Bet aš esu įsitikinęs, kad nėra jokios priešpriešos tarp tikro tikėjimo ir tikro mokslo. Yra arba tariamas tikėjimas arba tariamas mokslas. Arba yra neįvertinami visi galimi pažinimo šaltiniai.

Ir dar padeda suvokimas, kad mūsų pažinimas visada yra ir bus ribotas. Todėl verta kartais atsisakyti kategoriškumo.

Čia kaip tame pavyzdyje apie dramblį ir skruzdes. Viena skruzdė sako, kad dramblys - tai straublys, o kita - ne, jis ausis, o dar kita - ne - jis koja. O iš tiesų dramblys nei straublys, nei koja, nei ausis - jis nepalyginamai didesnis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 11:40

dogue2000 wrote:Šiaip dar pagalvojau, jei jau jūs tikris skeptikai, tai skeptiškai vertinkint ir mokslą. Nes kitu atveju tai nesąžininga tikėjimo atžvilgiu.
Skeptikai ir mokslą vertina skeptiškai. Tik mokslas atsilaiko, o tikėjimas - ne.
dogue2000 wrote:Bet aš esu įsitikinęs, kad nėra jokios priešpriešos tarp tikro tikėjimo ir tikro mokslo. Yra arba tariamas tikėjimas arba tariamas mokslas. Arba yra neįvertinami visi galimi pažinimo šaltiniai.
Koks kategoriškumas...
dogue2000 wrote:Todėl verta kartais atsisakyti kategoriškumo.
Būtent.
dogue2000 wrote:Čia kaip tame pavyzdyje apie dramblį ir skruzdes. Viena skruzdė sako, kad dramblys - tai straublys, o kita - ne, jis ausis, o dar kita - ne - jis koja. O iš tiesų dramblys nei straublys, nei koja, nei ausis - jis nepalyginamai didesnis.
Tada ateina dar viena skruzdė su labai sena knyga ir pareiškia, kad dramblys yra nekaltai pradėtas sliekas gigantas, prieš kurį reikės atsiskaityti mirus, sąskaitos numeris ... . Manau, tos kitos skruzdės visgi labiau teisios, nes bent dalį tiesos yra atskleidusios. O paskutinioji su savomis pretenzijomis į absoliutų, vispusišką ir neklystamą žinojimą žiauriai "deda" pro šalį. Taip ir visa Jėzaus istorija yra visiška netiesa, tiksliau sakant - statistiškai jos tiesos tikimybė yra absoliučiai nereikšminga.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-04 12:05

dogue2000 wrote:Arba, kodėl vaisiai ir maistas skanūs? Pasakysite, kad juos valgytų ir taip sėtų sėklas. O kodėl reikia sėti sėklas? Kodėl iš viso reikia daugintis? Kodėl yra tokia didžiulė įvairovė?
Ne nuo to galo žiūri. Obuolio „skanumas“ yra ne obuolio savybė, o mūsų suvokimas. Evoliucijos metu skonio pojūtis formavosi taip, kad mums būtų skanus tinkamas maistas. Tie, kuriems skani buvo medžio žievė arba smėlis, evoliucijos metu išnyko. Tie, kuriems buvo skanus obuolys arba mėsa, išliko ir dauginosi. Natūrali atranka. O obuolys cukrų kaupia ne žmogui pamaitinti, bet savo medžiagų apykaitai palaikyti. Ir vaisiaus paskirtis yra tręšti sėklas pradiniu jų dygimo etapu.

Kodėl reikia daugintis? Analogiškai. Evoliucijos eigoje tie, kurie nejautė įgimto potraukio daugintis, išnyko. Tie, kurie jautė stiprų polinkį, išliko ir apgyvendino pasaulį. Tokie primityvūs dalykai sėkmingai imituojami net ir kompiuteriu, stebint atsitiktinai mutuojančių kompiuterinių virusų evoliuciją ir kovą už būvį.
Įvairovę nulemia atsitiktinės mutacijos ir skirtingos aplinkos sąlygos, kuriomis naudingiausia gali būti arba viena, arba kita mutacija. Jei kažkoks gyvūnas gyvena ir kalnuose, ir slėnyje, tai kalnuose gyvenančioje populiacijoje sėkmingiausios bus vienokios mutacijos, o slėnyje gyvenantiems gyvūnams bus parankios visai kitos mutacijos. Jei jie mažai migruoja ir kalnų populiacija nesikryžmina su slėnio, po kažkokio laiko tarpo viena rūšis skils į dvi.
dogue2000 wrote:Jei vieni gyvūnai išsivystė iš kitų, kodėl net giminingų genčių negali būti kryžminami, nes po to lieka nevaisingi?
Čia vertėtų genetikos pagrindais pasidomėti. Evoliucijos metu genomas kinta, ir giminingų genčių genai skiriasi pernelyg smarkiai. Apskritai jie yra labai panašūs, ką rodo šiuolaikiniai genetiniai tyrimai, bet tam, kad du organizmai galėtų sėkmingai kryžmintis, reikalingas dar didesnis panašumas.

Taigi, kaip matai, tai, kas tau atrodo paslaptinga, iš tiesų tėra nepakankamo vienos ar kitos srities išmanymo rezultatas. Yra toks terminas, „god of the gaps“ – tu savo „dievu“ bandai užpildyti žinojimo spragas. Lygiai taip pat jas galima užpildyti žiniomis. :)
dogue2000 wrote:Ir nors iš jūsų taško žiūrint, jūs mastote labai logiškai, dėl to, kad ignoruojat kitus, neempyrinius arba "nemokslinius" pažinimo kanalus, jūsų vaizdas tiesiog nepilnas. Nes informacija ateina ne vien iš empyrikos ir logikos.
Deja, ne. Pažinimas galimas tik empiriniu būdu. Tikėjimas nesuteikia jokios informacijos. Tu sakai, kad jauti dievą. Aš jaučiu, kad dievo nėra. Kuris iš šių teiginių teisingas? Kaip juos patikrinti? Niekaip. Jie beverčiai ir tušti.
dogue2000 wrote:Dievas galėjo sukurti paprasčiausią galimą ląstelę, o galėjo ir sukurti nepaprasčiausią. Taip kaip nesvarbu, ar buvo evoliucija, ar ne, svarbu, kad Dievas yra Kūrėjas.
Čia ir yra esminis klausimas – iš kur žinoti, kad jis kūrėjas? O gal gyvybė atsirado iš negyvų junginių (abiogenezė – eksperimentai parodė, kad laboratorijoje atkūrus tokias sąlygas, kokios egzistavo Žemėje prieš milijardus metų, organiniai junginiai susidaro savaime)?
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2011-10-04 13:04

dogue2000 wrote:Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
Pats atsakei į savo klausimus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 15:49

dogue2000 wrote:Mokslas ir Dievas negali nesutapti. Nes Dievas sukūrė mokslą. Problema ta, kad arba tikintieji ignoruoja akivaizdžius mokslo įrodymus (pvz. viduramžiais tikėta, kad Saulė sukasi aplink Žemę, ir bažnyčia kovojo su manančiais kitaip), arba mokslininkai ignoruoja Dievą. Bet yra ir tų mokslininkų, kurie tiki Dievu (pvz. Izaokas Niutonas, Blezas Paskalis) ir tas tikėjimas padeda jų moksliniam darbui. Tikrasis kelias eina per vidurį. Kitu atveju yra mėtomasi į kraštutinumus - viskas labai sudvasinama, arba sumosklinama.
Nėra čia jokio vidurio kelio. Paaiškinsiu kodėl. Vienintelis kelias yra mokslo, nes tik mokslas kažkur eina, kažko ieško. Nuolat bandoma rasti naujus paaiškinimus, naujas teorijas, kelti naujas hipotezes, jas tikrinti, eksperimentuoti, stebėti, ir paneigti tai, kas neteisinga. Aiškiai matome progresą, kažkokį kelią. Na, o tikėjimas stovi vietoje, ir naudoja tuos pačius tūkstančių metų senumo argumentus. Iš esmės, NIEKAS ten nesikeičia. Na, atsiranda kokia nors nauja sąvoka - "irreducible complexity", pavyzdžiui. Pabandyta kažkaip pritaikyti mokslinį žargoną, kad rimčiau skambėtų. Bet argumentas liko visiškai toks pat, kokį prieš tūkstantį metų naudojo teologai. Nes tikėjimas - tai ne paieškos, o manymas, kad tiesa jau atrasta. Tuomet belieka pamėginti padaryti tai, ką tamsta darai - kaip nors viską suderinti su juo. "Rasti bendrą kelią". Bet jo nėra ir būti negali, nes tik mokslas yra kelias, o tikėjimas - tik pelkė jo pakelėje.

O Niutonas ne visur buvo teisus. Klydo tiek savo alcheminiuose tyrinėjimuose, tiek ir dėl dievo.
Post Reply