Dievas - Jezus Kristus

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-27 15:57

Hubertas wrote:Todėl nnavakai, jei nori ką nors konkrečiai aptarti tai ir sakyk.
tekstas, kurio neįmanoma perskaityti wrote:Atakavau ne argumentus, o argumentacijos kultūrą. Wikipedijoje bent jau yra šiokios tokios išnašos, nuoroda į tą blogo straipsnį - tarsi nuoroda į "Žmones" astrofizikos klausimais konsultuotis.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2011-03-27 16:31

Sokoladas wrote: Man nesvarbu ar ten lrtyro blogas ar ne, straipsnis gerai parasytas, informacija teisinga, todel jokio skirtumo koks tas saltinis. Uzsipuolei saltini, bet rudimentu vistiek gi nenuneiksi ar ne ?
Ajajajai, Sokoladas nusižengė argumentavimo kultūrai. Gal jam pasirodė, kad tie rudimentai yra suragėjęs truizmas, todėl nesivargino tau čia duot nuorodas į mokslinius straipsnius. O vietoj to, kad pagal nusistovėjusias forumo taisykles būtum tiesiog tarstelėjęs: "kur įrodymai?", tu pradedi vaidinti nuskriaustą trolį.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-27 16:48

Tiesiog geresnio straipsnio lietuviu kalba nepavyko rasti. Kadangi jis toks islepes ir skriaudziamas, tai suradau pora "rimtesniu" nuorodu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vestigiality
http://library.thinkquest.org/26070/dat ... index.html
http://www.livescience.com/11317-top-10 ... ns-33.html
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2011-03-28 02:04

Autore dingo, o diskutantai nusivaziavo i lanka irodinet evoliucijos teorijos teisinguma.

Tik as turiu paprasta klausima:
koki pagrinda evoliucijos teorijos teisingumas turi Dievo egzistencijos savokai?
nes ispudis susidaro kad paneigus ar patvirtinus evoliucija, tai patvirtins ar paneigs Dievo egzistencija...
User avatar
bro1
pradedantis
Posts: 362
Joined: 2005-06-25 19:42
Location: Velingtonas, NZ
Contact:

2011-03-28 09:50

zhukaSS wrote:koki pagrinda evoliucijos teorijos teisingumas turi Dievo egzistencijos savokai?
nes ispudis susidaro kad paneigus ar patvirtinus evoliucija, tai patvirtins ar paneigs Dievo egzistencija...
Matai, apie krūvas visokių kitų dalykų mokslas neturi ką labai daug ir pasakyti... Demonai suvaryti į kiaules ir nuskandinti baloje? Mokslo atsakymas paprastas - pasaka tai, ir nėra ką čia diskutuoti.

O evoliucija sudaro gan esminę mokslo visumos dalį, tuo tarpu evoliucijos išvados labai kertasi su krūva krikščionybės (ir islamo) esminių teiginių:
* žmogaus išskirtinumas
* pasaulio sukūrimas
* žmogaus viršenybė prieš gyvūnus
ir pan.
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2011-03-28 17:34

bro1 wrote: O evoliucija sudaro gan esminę mokslo visumos dalį, tuo tarpu evoliucijos išvados labai kertasi su krūva krikščionybės (ir islamo) esminių teiginių:
* žmogaus išskirtinumas
* pasaulio sukūrimas
* žmogaus viršenybė prieš gyvūnus
ir pan.
paskutini karta kai tikrinau evoliucija nepriestaravo baznycios esminiams teiginiam
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-28 17:54

zhukaSS wrote:paskutini karta kai tikrinau evoliucija nepriestaravo baznycios esminiams teiginiam
Kuriai konkrečiai „esminių ir nekintančių tikėjimo tiesų“ versijai? Šiandieninei katalikiškai? Šiandieninei protestantų fundamentalistų? Katalikiškajai prieš kokius 300 metų? Krikščioniškajai prieš 1500 metų? Tai, kuri egzistuos 2500-aisiais metais?
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2011-03-28 17:57

zhukaSS wrote:
bro1 wrote: O evoliucija sudaro gan esminę mokslo visumos dalį, tuo tarpu evoliucijos išvados labai kertasi su krūva krikščionybės (ir islamo) esminių teiginių:
* žmogaus išskirtinumas
* pasaulio sukūrimas
* žmogaus viršenybė prieš gyvūnus
ir pan.
paskutini karta kai tikrinau evoliucija nepriestaravo baznycios esminiams teiginiam
Geras tikrintuvas tada tu ;D Biblijos ar dar ko spėju taip pat nesivarginai skaityti http://skepticsannotatedbible.com/science/long.html
zhukaSS
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2006-01-28 13:55
Location: Kaunas

2011-03-29 04:28

RB wrote:Kuriai konkrečiai „esminių ir nekintančių tikėjimo tiesų“ versijai? Šiandieninei katalikiškai? Šiandieninei protestantų fundamentalistų? Katalikiškajai prieš kokius 300 metų? Krikščioniškajai prieš 1500 metų? Tai, kuri egzistuos 2500-aisiais metais?
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_C ... _evolution
va visas straipsnis yra :)
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-29 17:51

zhukaSS wrote:va visas straipsnis yra :)
Aš norėčiau konkretaus atsakymo.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-03-30 18:48

Dauguma istoriku pripazysta egzistavus Jezu , kaip asmenybe. Ar jie tai sako tik del to kad yra uzkabliuoti religijos ar turi rimtu priezasciu ? Nes tie flavijaus, tacito ir pan. saltiniai jusu buvo greitai isaiskinti :) .
Godamite
naujokas
Posts: 27
Joined: 2010-02-22 13:45

2011-03-30 21:20

Jezaus istoriškumo pripažinimas- tai tiesiog tikėtina prielaida.
Pirma, altinių kritika rodo, kad sinoptinės evangelijos buvo parašytos I a. viduryje. Kas labai sumenkina galimybes, kad pagrindinis veikėjas buvo tiesiog trauktas iš lubų. Evangelijų Jėzus, aišku, nėra tikslus prototipo atvaizdas (lygindami sinoptines evangelijas su Jono, galime net ir matyti kaip veikia mistifikavimo mechanizmas).
Be to, Jėzaus brolis Jokūbas, perėmęs vadovimą sektai po Jėzaus mirties, yra paliudytas to paties Flavijaus- jis buvo gan reikšmingas to meto judaizmo veikėjas.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-01 23:24

Keletas minčių apmąstymams:

Jėzus pats tvirtino esąs Dievas. Yra tik trys galimi variantai - arba jis yra beprotis, arba apgavikas, arba iš tiesų jis yra Dievas. Kad jis nėra beprotis akivaizdu perskaičius evangelijas. Tai gal jis - apgavikas? Turint galvoje, kad jis atiduoda savo gyvybę, nepanašu. Bet tikrąjį jo Dieviškumą parodo jo prisikėlimas. Nes jei jis neprisikėlė, tai krikščionybė neturi prasmės. O kaip mums patikrinti, kad jis iš tiesų jis prisikėlė. Jokiais moksliniais metodais to nepatikrinsi, nes tai už empyrikos ir logikos ribų. Bet yra keletas dalykų, kurie mums gali šiek tiek pagelbėti.
1. Jėzų suėmus, mokiniai jį palieka, Petras net išsigina jo 3 kartus. Jie yra taip išsigandę, kad sėdi užsidarę. Jiems nėra jokių šansų nugalėti sargybą, nusiminti akmenį ir pavogti kūną. Bet kūno kape nebėra.
2. Tarkim, kad visgi mokiniams pavyko pavogti kūną. Kaip paaiškinti Petro drąsą sekminių dieną, jei Jis žino, kad Jėzaus prisikėlimas tėra fikcija? Kaip paaiškinti tai, kad 3000 žmonių po jo skelbimo tampa pasekėjais tame pačiame mieste, kur buvo nukryžiuotas Kristus? Visi mokiniai, išskyrus Joną miršta kankinių mirtimi dėl tikėjimo. Kokia prasmė atiduoti gyvybę dėl idėjos, kurią žinai esant melu? O gal jie visiški bepročiai? Anaiptol, kai skaitai jų laiškus, taip neatrodo, priešingai kai kurie yra autorystės ir literatūros šedevrai. Visi jie tvirtina, kad Jėzus prisikėlė ir yra Dievas.
3. Kaip paaiškinti, kad Paulius, tuomet dar Saulius, aršus krikščionių priešas ir persekiotojas, staiga atsiverčia ir tampa evangelijos skelbeju? Sprendžiant iš jo laiškų, jo bepročiu nepavadinsi. Kokie argumentai paveikė jį? Jis sakosi, kad jam kelyje apsireiškė Kristus.

Dievas nepasiduoda empytriniams tyrinėjimams, tu negali jo pasidėti ant stalo ir padaryti skrodimo, kad pamatytume iš ko jis padarytas. Bet yra galimybė jį pažinti, ateinant pas jį. Kažkas yra pasakęs, Dievo įrodyti neįmanoma, bet įsitikinti galima.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2011-10-01 23:52

Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-10-02 00:41

Jėzus netvirtino, kad jis yra dievas. Jis tik skelbė pasaulio pabaigą, kaip ir daugelis kitų apokaliptinių judaizmo kunigų. Jėzaus sudievinimas įvyko jau po jo mirties.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-02 07:30

Sokoladas wrote:Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.

Visos žmogaus sukurtos religijos, tame tarpe ir Islamas savo esmėje yra žmogaus pasiekimų religijos. T.y. kad taptum priimtinas Dievui, tu turi kažkuo tapti, pasiekti, nuveikti. Krikščionybė iš esmės skiriasi. Biblija aiškiai moko, kad žmogus nieko negali padaryti, kad taptų priimtinas Dievui - Dievas pats padarė sutaikinimo darbą mirdamas Kristuje ant kryžiaus už mūsų nuodėmes, taip prisiimdamas bausmę už jas mūsų vietoje.

Krikščionybė remiasi tokiu esminiu faktu, kad Kristus prisikėlė, ir jei jis neprisikėlė, tada mūsų tikėjimas tuščias. Žmogaus sukurta religija niekaip negalėtų sugalvoti to. Prisikėlus Kristui, pirmoji apie tai paliudija moteris - Marija Magdalietė - žinant to meto papročius, vargu ar būtų pasirinkę tai, jei tai būtų tik padavimas. Moters liudijimas neturėjo jokio patikimumo.

Kai tapau krikščionimi, nebuvo tokia seka

1. Kažkodėl nusprendžiau, kad reikia patikėti Dievu
2. Kurį čia Dievo apreiškimą pasirinkti? Reikia išanalizuoti visus, ir pasirinkti logiškiausią.
3. Ir tada išanalizavęs Koraną, Vedas, Bibliją, konfucionizmą, budizmą ir kt. priėjau išvados, kad krikščionybės argumentai įtikinami.

Tikriausiai tokiu būdu ir dabar būčiau netikintis. Bet atsitiko taip, kad klausant vieną kartą pamokslą, mano viduje kažkas apsišvietė ir aš pradėjau matyti. Biblija vaizduoja tapimą krikščioniomi, kaip gimimą. Kaip vaikui nereikalingas joks įrodymas, kad jis yra gyvas, kad yra mama, taip tikinčiajam yra nereikalingi įrodymai, jis tiesiog yra gyvas, mato ir girdi savo vidinėmis dvasios akimis.

Turbūt yra ne vienas, kuris bandė jums įrodyti, kad yra Dievas, kad Kristus yra įsikūnijęs Dievas, bet jiems nepavyko. Kodėl? Todėl, kad be antgamtinio Dievo Dvasios veikimo tai neįmanoma. Dievas yra nematomas, todėl mes jį matome tik tikėjimu, kas yra vidinis dvasinis matymas. Tikras tikėjimas nėra įsikalinėjimas sau kažkokių dogmų, bet matymas ir girdėjimas. Kristus, skelbdamas karalystę ne vieną kartą sako, "Kas turi ausis, teklauso". Visi aplinkui turėjo kūniškas ausis, bet Jis čia kalbėjo apie dvasines.

Ar patikėjęs jau viską iš karto pilnai supratau? Ne. Kaip mažas vaikas, gimęs į šį pasaulį, neturi jokio pažinimo, bet įgyja jį augdamas, taip ir krikščionis tą pažinimą įgyja palaipsniui. Ar yra kažkokių klausimų, kurių nesuprantu? Taip yra. Bet tai man netrukdo tikėti Dievu, nes esu gyvas ir matau jį dvasinėmis akimis. Ir kasdieną mąstau, skaitau, studijuoju. Dievas būdamas beribis, jis negali būti pažintas pilnai, mes visada jį pažinsim tik iš dalies. Nežiūrint to, tas dalinis pažinimas yra tikras.

Nes kitu atveju kas man yra Biblija - tai tik žydų padavimų rinkinys, kas yra Jėzus, tik kažkoks tolimas žydų nusikaltėlis nukryžiuotas romėnų, maža jų ten buvo nukryžiuota. Bet kai Dievas apšviečia akis, tada matai, kad Biblija, tai Dievo Žodis, o Kristus - mano Gelbėtojas, miręs mano vietoje už mano nuodėmes, kad numaldytų teisėtą Dievo rūstybę už jas.

Ar niekad neabejojau? Dažnai abejojau. Tris kartus buvau atsitraukęs nuo Dievo. Bet vis grįždavau. Ir to grįžimo priežastis buvo Dievo meilė, kuria jis pripildydavo, Jo ramybė, kurią jis suteikdavo, kurios neradau niekur kitur.

Netikinčiojo problema yra ta, kad jis nori gauti 100% įrodymus. Bet tam, kad tapti tikinčiuoju, jų nepakanka, tam reikia antgamtinio Dievo Dvasios veikimo, kuris suteiktų naują širdį ir atgimdytų į Dievo Karalystę. Net jei logiškai prieitume išvados, kad Dievas yra, ir kad krikščionybė skelbia tiesą (prie ko tarkime priėjo žymus krikščionių autorius ir literatūros profesorius C.S. Lewis, pradžioje buvęs ateistu), vis viena reikės antgamtinio Dievo prisilietimo. Nes į Dievo Karalystę gimstama. Kaip kūdikis negali gimti pats be tėvo ir motinos, taip ir tikintysis negali tapti tokiu be šio gimimo.

Kita vertus ar yra tų, kurie tik įsivaizduoja tikį, kuriems tikėjimas tik tradicijų ar kultūros dalis. Manau, kad taip. Ir čia tik kiekvienas pats sau arba tik Dievas gali pasakyti.

Dievas yra realus asmuo, su kuriuo galima kalbėtis, bendrauti, patirti Jo tėvišką globą. Jis yra realesnis už mus visus. Jis nėra vien idėja. Bet to neįmanoma įrodyti. Tuo galima tik įsitikinti pačiam.

Jei bandysime Dievą sukišti tik į logiką, niekada Jo nerasime.

I korintiečiams 2:14 Bet sielinis žmogus nepriima to, kas yra iš Dievo Dvasios, nes jam tai kvailystė; ir negali suprasti, nes tai dvasiškai vertinama.

I Korintiečiams 1

18 Mat žodis apie kryžių tiems, kurie žūsta, yra kvailystė, bet mums, išgelbėtiems, jis yra Dievo jėga.
19 Nes parašyta: „Sunaikinsiu išmintingųjų išmintį, niekais paversiu protingųjų išmanymą“.
20 Kur išminčius? Kur Rašto žinovas? Kur šio amžiaus tyrinėtojas? Argi Dievas nepavertė šio pasaulio išminties kvailyste?
21 Kadangi pasaulis išmintimi nepažino Dievo pagal Jo išmintį, tai Dievui patiko skelbimo kvailumu išgelbėti tuos, kurie tiki.
22 Žydai reikalauja ženklų, graikai ieško išminties,
23 bet mes skelbiame Kristų nukryžiuotąjį, kuris žydams yra papiktinimas, o pagonims – kvailystė.
24 Bet pašauktiesiems – tiek žydams, tiek graikams – skelbiame Kristų – Dievo jėgą ir Dievo išmintį.
25 Dievo kvailystė išmintingesnė už žmones ir Dievo silpnybė stipresnė už žmones.


Jūs, išmintingieji, ką laimite savo išmintimi? O mums kvailiams Dievas dovanoja pats save, amžinąjį gyvenimą ir karalystę.

Jei ateisime pas Dievą maldoje - Jį atrasime, tada Jis pats pateiks savo egzistavimo įrodymus. Tai ir kviečiu padaryti.

O apie tai, kad Alachas nėra Dievas kviečiu pasiskaityti, jei suprantate angliškai http://www.truthwatch.info/modules.php? ... cle&sid=83

P.S. Šios diskusijos yra puiki galimybė pačiam plėsti pažinimą. Kaip sakoma jų pačių kalba - yra fun diskutuoti su netikinčiais :)
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-10-02 10:45

dogue2000 wrote:
Sokoladas wrote:Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.
Gajaus Kaligulos istoriškumas įrodytas kur kas geriau - gal verčiau garbink Kaligulą? :)

O jei rimtai, norėsiu išgirsti daugiau apie "to meto tiek graikų tiek žydų istorikus" ir jų liudijimus.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-02 13:18

dogue2000 wrote:Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.
Jėzaus neminėjo nė vienas jo amžininkas. Taigi, arba neišmanai, arba meluoji.
dogue2000 wrote:Krikščionybė remiasi tokiu esminiu faktu, kad Kristus prisikėlė, ir jei jis neprisikėlė, tada mūsų tikėjimas tuščias. Žmogaus sukurta religija niekaip negalėtų sugalvoti to.
Įvairiausių tautų kultūrose egzistuoja gausybė prisikėlimo mitų, ypač tame pačiame regione aplink Viduržemio jūrą, vienas seniausių turbūt buvo Oziris Senovės Egipte... Kadangi „žmogaus sukurta religija to negalėjo sugalvoti“, tai Oziris yra tikras dievas? :)
dogue2000 wrote:Jūs, išmintingieji, ką laimite savo išmintimi? O mums kvailiams Dievas dovanoja pats save, amžinąjį gyvenimą ir karalystę.
Laimime gyvenimą, kurio nešvaistome fantazijų garbinimui ir nevaržome savęs dėl įsivaizduojamų priežasčių. O jūs dovanojate sau saviapgaulę ir bereikalingas dogmas.
Post Reply