Dievas - Jezus Kristus

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-02 07:30

Sokoladas wrote:Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.

Visos žmogaus sukurtos religijos, tame tarpe ir Islamas savo esmėje yra žmogaus pasiekimų religijos. T.y. kad taptum priimtinas Dievui, tu turi kažkuo tapti, pasiekti, nuveikti. Krikščionybė iš esmės skiriasi. Biblija aiškiai moko, kad žmogus nieko negali padaryti, kad taptų priimtinas Dievui - Dievas pats padarė sutaikinimo darbą mirdamas Kristuje ant kryžiaus už mūsų nuodėmes, taip prisiimdamas bausmę už jas mūsų vietoje.

Krikščionybė remiasi tokiu esminiu faktu, kad Kristus prisikėlė, ir jei jis neprisikėlė, tada mūsų tikėjimas tuščias. Žmogaus sukurta religija niekaip negalėtų sugalvoti to. Prisikėlus Kristui, pirmoji apie tai paliudija moteris - Marija Magdalietė - žinant to meto papročius, vargu ar būtų pasirinkę tai, jei tai būtų tik padavimas. Moters liudijimas neturėjo jokio patikimumo.

Kai tapau krikščionimi, nebuvo tokia seka

1. Kažkodėl nusprendžiau, kad reikia patikėti Dievu
2. Kurį čia Dievo apreiškimą pasirinkti? Reikia išanalizuoti visus, ir pasirinkti logiškiausią.
3. Ir tada išanalizavęs Koraną, Vedas, Bibliją, konfucionizmą, budizmą ir kt. priėjau išvados, kad krikščionybės argumentai įtikinami.

Tikriausiai tokiu būdu ir dabar būčiau netikintis. Bet atsitiko taip, kad klausant vieną kartą pamokslą, mano viduje kažkas apsišvietė ir aš pradėjau matyti. Biblija vaizduoja tapimą krikščioniomi, kaip gimimą. Kaip vaikui nereikalingas joks įrodymas, kad jis yra gyvas, kad yra mama, taip tikinčiajam yra nereikalingi įrodymai, jis tiesiog yra gyvas, mato ir girdi savo vidinėmis dvasios akimis.

Turbūt yra ne vienas, kuris bandė jums įrodyti, kad yra Dievas, kad Kristus yra įsikūnijęs Dievas, bet jiems nepavyko. Kodėl? Todėl, kad be antgamtinio Dievo Dvasios veikimo tai neįmanoma. Dievas yra nematomas, todėl mes jį matome tik tikėjimu, kas yra vidinis dvasinis matymas. Tikras tikėjimas nėra įsikalinėjimas sau kažkokių dogmų, bet matymas ir girdėjimas. Kristus, skelbdamas karalystę ne vieną kartą sako, "Kas turi ausis, teklauso". Visi aplinkui turėjo kūniškas ausis, bet Jis čia kalbėjo apie dvasines.

Ar patikėjęs jau viską iš karto pilnai supratau? Ne. Kaip mažas vaikas, gimęs į šį pasaulį, neturi jokio pažinimo, bet įgyja jį augdamas, taip ir krikščionis tą pažinimą įgyja palaipsniui. Ar yra kažkokių klausimų, kurių nesuprantu? Taip yra. Bet tai man netrukdo tikėti Dievu, nes esu gyvas ir matau jį dvasinėmis akimis. Ir kasdieną mąstau, skaitau, studijuoju. Dievas būdamas beribis, jis negali būti pažintas pilnai, mes visada jį pažinsim tik iš dalies. Nežiūrint to, tas dalinis pažinimas yra tikras.

Nes kitu atveju kas man yra Biblija - tai tik žydų padavimų rinkinys, kas yra Jėzus, tik kažkoks tolimas žydų nusikaltėlis nukryžiuotas romėnų, maža jų ten buvo nukryžiuota. Bet kai Dievas apšviečia akis, tada matai, kad Biblija, tai Dievo Žodis, o Kristus - mano Gelbėtojas, miręs mano vietoje už mano nuodėmes, kad numaldytų teisėtą Dievo rūstybę už jas.

Ar niekad neabejojau? Dažnai abejojau. Tris kartus buvau atsitraukęs nuo Dievo. Bet vis grįždavau. Ir to grįžimo priežastis buvo Dievo meilė, kuria jis pripildydavo, Jo ramybė, kurią jis suteikdavo, kurios neradau niekur kitur.

Netikinčiojo problema yra ta, kad jis nori gauti 100% įrodymus. Bet tam, kad tapti tikinčiuoju, jų nepakanka, tam reikia antgamtinio Dievo Dvasios veikimo, kuris suteiktų naują širdį ir atgimdytų į Dievo Karalystę. Net jei logiškai prieitume išvados, kad Dievas yra, ir kad krikščionybė skelbia tiesą (prie ko tarkime priėjo žymus krikščionių autorius ir literatūros profesorius C.S. Lewis, pradžioje buvęs ateistu), vis viena reikės antgamtinio Dievo prisilietimo. Nes į Dievo Karalystę gimstama. Kaip kūdikis negali gimti pats be tėvo ir motinos, taip ir tikintysis negali tapti tokiu be šio gimimo.

Kita vertus ar yra tų, kurie tik įsivaizduoja tikį, kuriems tikėjimas tik tradicijų ar kultūros dalis. Manau, kad taip. Ir čia tik kiekvienas pats sau arba tik Dievas gali pasakyti.

Dievas yra realus asmuo, su kuriuo galima kalbėtis, bendrauti, patirti Jo tėvišką globą. Jis yra realesnis už mus visus. Jis nėra vien idėja. Bet to neįmanoma įrodyti. Tuo galima tik įsitikinti pačiam.

Jei bandysime Dievą sukišti tik į logiką, niekada Jo nerasime.

I korintiečiams 2:14 Bet sielinis žmogus nepriima to, kas yra iš Dievo Dvasios, nes jam tai kvailystė; ir negali suprasti, nes tai dvasiškai vertinama.

I Korintiečiams 1

18 Mat žodis apie kryžių tiems, kurie žūsta, yra kvailystė, bet mums, išgelbėtiems, jis yra Dievo jėga.
19 Nes parašyta: „Sunaikinsiu išmintingųjų išmintį, niekais paversiu protingųjų išmanymą“.
20 Kur išminčius? Kur Rašto žinovas? Kur šio amžiaus tyrinėtojas? Argi Dievas nepavertė šio pasaulio išminties kvailyste?
21 Kadangi pasaulis išmintimi nepažino Dievo pagal Jo išmintį, tai Dievui patiko skelbimo kvailumu išgelbėti tuos, kurie tiki.
22 Žydai reikalauja ženklų, graikai ieško išminties,
23 bet mes skelbiame Kristų nukryžiuotąjį, kuris žydams yra papiktinimas, o pagonims – kvailystė.
24 Bet pašauktiesiems – tiek žydams, tiek graikams – skelbiame Kristų – Dievo jėgą ir Dievo išmintį.
25 Dievo kvailystė išmintingesnė už žmones ir Dievo silpnybė stipresnė už žmones.


Jūs, išmintingieji, ką laimite savo išmintimi? O mums kvailiams Dievas dovanoja pats save, amžinąjį gyvenimą ir karalystę.

Jei ateisime pas Dievą maldoje - Jį atrasime, tada Jis pats pateiks savo egzistavimo įrodymus. Tai ir kviečiu padaryti.

O apie tai, kad Alachas nėra Dievas kviečiu pasiskaityti, jei suprantate angliškai http://www.truthwatch.info/modules.php? ... cle&sid=83

P.S. Šios diskusijos yra puiki galimybė pačiam plėsti pažinimą. Kaip sakoma jų pačių kalba - yra fun diskutuoti su netikinčiais :)
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-10-02 10:45

dogue2000 wrote:
Sokoladas wrote:Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.
Gajaus Kaligulos istoriškumas įrodytas kur kas geriau - gal verčiau garbink Kaligulą? :)

O jei rimtai, norėsiu išgirsti daugiau apie "to meto tiek graikų tiek žydų istorikus" ir jų liudijimus.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-02 13:18

dogue2000 wrote:Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.
Jėzaus neminėjo nė vienas jo amžininkas. Taigi, arba neišmanai, arba meluoji.
dogue2000 wrote:Krikščionybė remiasi tokiu esminiu faktu, kad Kristus prisikėlė, ir jei jis neprisikėlė, tada mūsų tikėjimas tuščias. Žmogaus sukurta religija niekaip negalėtų sugalvoti to.
Įvairiausių tautų kultūrose egzistuoja gausybė prisikėlimo mitų, ypač tame pačiame regione aplink Viduržemio jūrą, vienas seniausių turbūt buvo Oziris Senovės Egipte... Kadangi „žmogaus sukurta religija to negalėjo sugalvoti“, tai Oziris yra tikras dievas? :)
dogue2000 wrote:Jūs, išmintingieji, ką laimite savo išmintimi? O mums kvailiams Dievas dovanoja pats save, amžinąjį gyvenimą ir karalystę.
Laimime gyvenimą, kurio nešvaistome fantazijų garbinimui ir nevaržome savęs dėl įsivaizduojamų priežasčių. O jūs dovanojate sau saviapgaulę ir bereikalingas dogmas.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-02 14:05

Vajezus wrote:
dogue2000 wrote:
Sokoladas wrote:Ir Alachas tvirtino, kad jis dievas, tai ko Jezu laikai dievu, o ne Alacha?
Jėzus yra istorinė asmenybė, tai patvirtina to meto tiek graikų tiek žydų istorikai.
Gajaus Kaligulos istoriškumas įrodytas kur kas geriau - gal verčiau garbink Kaligulą? :)

O jei rimtai, norėsiu išgirsti daugiau apie "to meto tiek graikų tiek žydų istorikus" ir jų liudijimus.
Nežinau, dėl Kaligulos, bet vien istoriškumo nepakanka. Tam, kad garbinti kąžka, kaip Dievą, Jis turi būti Dievas. Kitu atveju sutinku, kad tai yra saviapgaulė. Kristus sakė, kad Jis yra Dievas, tarkime, kad ir ši vieta iš Mato evangelijos 26 sk. 63 Bet Jėzus tylėjo. Tuomet vyriausiasis kunigas Jam tarė: „Prisaikdinu Tave gyvuoju Dievu, kad mums pasakytum, ar Tu esi Kristus, Dievo Sūnus?!“ 64 Jėzus atsakė: „Taip yra, kaip sakai. Bet Aš jums sakau: nuo šiol jūs matysite Žmogaus Sūnų, sėdintį Galybės dešinėje ir ateinantį dangaus debesyse!“ Toks Kristaus tvirtinimas buvo to meto žydams aiškus piktžodžiavimas ir to pakako, kad Kristų pasmerkti myriop. Kad Kristus įrodė, kad yra Dievas, prisikeldamas iš numirusių ir pasilikdamas gyvas. Šis paskutinis faktas nėra paaiškinamas vien logika. Vien logika jį laiko pasaka, mitu padavimu, ir t.t. Kaip minėjau tam reikalingas Dievo dovanotas matymas - tikėjimas. Gaunasi užburtas ratas, kad aš netikiu, nes neturiu 100% įrodymų pagrįstų logika, o kadangi netikiu, tų įrodymų negaunu, nes jiems gauti reikalinga tikėti.

Tikintiesiems tas įrodymas yra labai paprastas, jie pažįsta Dievą ir su Juo bendrauja. Netikintiems tai visiška kvailystė. Paaiškinimas paprastas. Aš egzistuoju. Tiek kurie manęs nepažįsta, gali ginčytis, ar aš esu, koks aš, reikalauti įrodymų ir t.t. Bet mane pažįstantiems nereikia jokių įrodymų - jie žino. Taip ir tikintysis žino ir pažįsta Dievą. Ir tas pažinimas, kadangi nėra matomas ar fizinis, jis vadinamas tiukėjimu. Bet tas tikėjimas yra realus ir labai stiprus, kad net atlaiko visas abejonių audras. Pirmieji krikščionys greičiau atiduodavo savo gyvybes, nei atsižadėdavo Kristaus.

Dėl Kristaus istoriškumo, kviečiu paskaityti į lietuvių kalbą išverstą Josh McDowell knygą "Biblijos unikalumas" kurios 20 dalių rasite čia http://www.btz.lt/lt/biblijos-biciuliams/20.

Kas ieško tiesos, tas ją randa. Tik liūdna kad dažnai mes vadovaujamės tokia logika:

1. Dievo nėra.
2. Jei Jis yra, tada žiūrėti į 1 punktą.

Bet taip tiesos nerasime. Dievas būdamas trancendentinis nėra pasiekiamas vien žmogiška išmintimi ir logika. Tam reikalingas apreiškimas ir tikėjimas.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2011-10-02 15:01

O kam tos tiesos ieškai? Juk aišku, kad jau radai.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-10-02 16:36

dogue2000 wrote:<...>

Dėl Kristaus istoriškumo, kviečiu paskaityti į lietuvių kalbą išverstą Josh McDowell knygą "Biblijos unikalumas" kurios 20 dalių rasite čia http://www.btz.lt/lt/biblijos-biciuliams/20.
<...>
Bet taip tiesos nerasime. Dievas būdamas trancendentinis nėra pasiekiamas vien žmogiška išmintimi ir logika. Tam reikalingas apreiškimas ir tikėjimas.
kvieciu paskaityti i lietuviu kalaba isversta R.Dokinso "dievo Iliuzija" http://www.dievoiliuzija.lt/

bet taip tiesos nerasime. misko fejos ir senelis saltis yra trancedentiniai ir nera pasiekiami vien zmogiska ismintimi ir logika. tam reikalingi tikejimas ir apreiskimas. :ax:
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-02 19:56

son wrote:
dogue2000 wrote:<...>

Dėl Kristaus istoriškumo, kviečiu paskaityti į lietuvių kalbą išverstą Josh McDowell knygą "Biblijos unikalumas" kurios 20 dalių rasite čia http://www.btz.lt/lt/biblijos-biciuliams/20.
<...>
Bet taip tiesos nerasime. Dievas būdamas trancendentinis nėra pasiekiamas vien žmogiška išmintimi ir logika. Tam reikalingas apreiškimas ir tikėjimas.
kvieciu paskaityti i lietuviu kalaba isversta R.Dokinso "dievo Iliuzija" http://www.dievoiliuzija.lt/

bet taip tiesos nerasime. misko fejos ir senelis saltis yra trancedentiniai ir nera pasiekiami vien zmogiska ismintimi ir logika. tam reikalingi tikejimas ir apreiskimas. :ax:
Šitą knygą klausiau angliškai audio formate, galiu atsiųsti, jei kas pageidaujate. Ji manęs neįtikino. Kai autorius sako, kad Dievo beveik garantuotai nėra, man jo teiginys suprantamas, bet neįtikinantis, nes aš Dievą pažįstu asmeniškai :)

O lyginti jį su miško fėjomis ir seneliais šalčiais irgi nevertėtų. Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti vien jau dėl to, kad Jis yra mūsų Kūrėjas. Kad Dievas yra Kūrinijos autorius akivaizdu - kaip paveikslas turi savo tapytoją, pastatas - architektą, prietaisas - inžinierių, taip ir kūrinįja turi savo autorių. Aš lengviau patikėsiu, kad kompiuteris atsirado atsitiktinai pats savaime per ilgą laiką, nei patikėsiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys. Jei bent kiek pasigilinsite, kokie fiziologiniai, cheminiai, psichologiniai, elektriniai ir kiotokie procesai jame vyksta, suvoksite, kiek intelekto reikia įdėti, kad sukurti tokį asmenį, kaip žmogus. Paimkime bet kokį organą - jis yra technologijų viršūnė. Jei žmogus galėtų skurti variklį, kuris be perstojo veiktų 50 metų, būtų super. O mūsų širdis ir kiti organai taip veikia. Jie patys atsistato, tos pačios kamieninės ląstelės, priklausomai, kur patenka, tampa vieno ar kito tipo audiniais. Net vienalasčiai gyvūnai, kaip sistemos yra sudėtingi, jie turi maitinimo, energijos gamybos, atliekų šalinimo, dauginimosi, genetines sistemas. Teiginys, kad gyvos ląstelės atsirado savaime, kažkokiu stebuklingu būdu suėjus į vieną vietą organinėms medžiagoms neįtikina vien jau todėl, kad jei pirmosios ląstelės nors viena sistema neveiktų, ji būtų žuvusi. Statistiškai, kad sutaptų ir vienu metu atsirastų visos veikiančios sistemos - praktiškai neįmanoma. TURI BŪTI gyvos ląstelės Kūrėjas.

Visa kūrinija kalba apie Dievą, tik žmogus apkurtęs ir apakęs nuo nuodėmių, to nemato ir negirdi.

Keletas nuorodų iš mokslinio taško matančių Dievą ir kūriniją, gal bus įdomu kam. Gal išdrįsite atviru protu ir širdimi paskaityti, o ne atmesti iš karto, kaip pasakas :)

http://www.godandscience.org/
http://www.oldpaths.com/Archive/Lockwoo ... 30/Cosmos/

Paskaitykite ir kitą į lietuvių kalbą išverstą mokslininko, kuris vadovavo žmogaus genomo tyrimo projektui, ir kuris liudija apie Dievą, "Dievo kalba" http://www.patogupirkti.lt/book/book.as ... 9955290896. Ir nors ne su visais jo teiginiais sutinku, knyga verta dėmesio. Pats genų, kaip informacijos nešėjų buvimas jau kalba apie jų intelektualią kilmę.

Labai gerai, kad skeptiškai žiūrite į viską. Net ir Biblija liepia viską ištirti ir laikytis tik to, kas teisinga. Problema tik ta, kad Dievas ir tikėjimas atmetamas lengva ranka, net neįsigilinus į tikinčiųjų argumentus ir liudijimą, įsikalus vieną "tiesą" - Dievo nėra.

Ir nors ši tema yra "Dievas - Jėzus Kristus", į ją praktiškai neįmanoma atsakyti, kol neatsakome į klausimą, ar yra Dievas. Jei manome, kad Jo nėra, peršasi išvada, kad Kristus negali būti Dievas. Bet kai suvokiame, kad Dievas yra, kad Jis yra Kūrėjas, todėl jo įsakymai mums yra privalomi, suklūstame ir pradedame ieškoti, o ko Dievas iš mūsų nori ir reikalauja. O taip pat ką Jis padarė, įsikūnijęs žmoguje Jėzuje Kristuje ir mirdamas ant kryžiaus. Kitu atveju bet kokios diskusijos yra labai sunkios ir dažnai lieka bevaisės.

Dar noriu pasakyti, kad esu tiksliųjų mokslų atstovas, dirbu verslo analitikos ir duomenų bazių programuotoju. Turiu šeimą, gyvenu name. Čia tam, kad suvoktumėte, kad esu "normalus" žmogus, jei taip galima pasakyti. Bet tai gal nesvarbu :)

P.S. Toliau norėčiu diskutuoti tik su rimtais pašnekovais, kurie yra nusiteikę mokytis ir keisti nuomonę, jei pamato, kad klydo. Iš tiesų norisi taupyti ir savo ir kitų laiką. Jei diskusija bus į vienus vartus, pasilikime kiekvienas prie savo nuomonės. Aš pasitrauksiu. Manau, kad pateikiau šiek tiek minčių susimąstymui, ar bent nedidelei abejonei savo nuomone. Pagaliau ir forumas skeptikams. Aš skeptiškai žiūriu į jūsų teiginius, kad Dievo nėra :)

Kita vertus, kas pagaliau aš toks, kad galvočiau, kad galiu pakeisti kažkieno nuomonę. Tegu tai padaro pats Dievas ir tada nereikės jokių įrodymų. To šiandien ir meldžiu kiekvienam. :)

Linkiu malonaus skaitymo ir geros darbo savaitės visiems.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-03 02:11

Žodžiu, tu remiesi tuščiu niekuo nepagrįstu tikėjimu. Argumentus tiesiog ignoravai, istorinių šaltinių nenurodei (ir negali nurodyti, jų tiesiog neegzistuoja. Nė vieno.) Tai ko tu apskritai nori? Diskutuoti tokiais argumentais kaip „dievas yra, nes aš juo tikiu“? Ar manai, kad tai turi prasmę ir įmanoma tokiu būdu rasti kažkokį sąlyčio tašką, kažką kažkuo įtikinti? Aš tau taip pat galiu atsakyti „dievo nėra, nes aš juo netikiu“. Ir mes galėsime kartoti tas pačias dvi frazes visą amžinybę be jokio progreso. Jei nori kažkiek prasmingos diskusijos – teks pereiti prie argumentacijos.

Tikiesi, kad mes imsimės keisti nuomonę? O pats ar esi atviras ir ar pasiryžęs keisti nuomonę, jei argumentai parodys, kad tikėjimas dievu nepagrįstas? Ką? :)

Dėl ląstelės sudėtingumo – labai, labai liūdna, kai evoliucijos teoriją kritikuoja žmonės, kurie prieš tai net nebandė savarankiškai kažko apie tą teoriją sužinoti. Šis klausimas, vadinamasis „irreducible complexity“, yra labai gerai žinomas ir labai išsamiai ir aiškiai atsakytas. Priš diskutuojant visada rekomenduojama savarankiškai atlikti namų darbus. :) Pradėti gali nuo wikipedijos: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity , kur kas išsamesnės informacijos turėtum rasti http://www.talkorigins.org/ (žr. FAQ ir ieškok „irreducible complexity“).

Pabandyk suprasti, kad teiginiai, jog: „Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti“ mūsų neįtikins. Aš nemanau, kad dievas yra kūrėjas ir kad turėsiu jam kažką atsiskaitinėti, lygiai kaip tu nemanai, kad po mirties tave teis Minosas, Radamantas ir Ajakas. Juk tau nepadarys įspūdžio mano pareiškimas, kad turi tikėti graikų panteonu, o ne Jėzumi, nes Jėsus jokios įtakos tavo gyvenimui nedaro, o va Hadui ir jau minėtiems trims teisėjams atsiskaityti turėsi? Jei nori diskutuoti, visų pirma turi pažvelgti mūsų akimis – tikėjimas nedaro mums įspūdžio, dievo egzistavimas yra nepagrįsta prieladai. Taigi, visų pirma turi ją pagrįsti. O tu jau bandai ja remtis. Jei teigi esąs tiksliųjų mokslų atstovas, turėtum suprasti, kokia tai klaida.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-03 06:59

Ok. Sėkmės
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2011-10-03 10:13

Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-03 10:17

dogue2000 wrote:O lyginti jį su miško fėjomis ir seneliais šalčiais irgi nevertėtų. Problema ta, kad nei miško fėjoms, nei seneliams šalčiams mes neturėsime atsiskaityti, todėl tikėjimas, ar netikėjimas jais praktiškai jokios įtakos gyvenimui nedaro. O Dievui turėsime atsiskaityti vien jau dėl to, kad Jis yra mūsų Kūrėjas. Kad Dievas yra Kūrinijos autorius akivaizdu - kaip paveikslas turi savo tapytoją, pastatas - architektą, prietaisas - inžinierių, taip ir kūrinįja turi savo autorių.
Ir tas autorius yra............................būgnai..........................panašus į mus! Kaip pretenzinga :roll:
dogue2000 wrote:Aš lengviau patikėsiu, kad kompiuteris atsirado atsitiktinai pats savaime per ilgą laiką, nei patikėsiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys.
Aš irgi netikiu, kad žmogus yra atsitiktinumų padarinys. Jis turi mamą ir tėtį, kurie (dažniausiai) suėjo neatsitiktinai. Tėtis ir mama yra autoriai, ir tai galima patikrinti moksliškai. O dievas buvo tik Jėzaus tėtis, kiek žinau. Ir tai čia dar didelis klausimas, nes Jėzų išlaikė ir auklėjo Juozapas, taigi morališkai labiau tėtis jis.
dogue2000 wrote:Paimkime bet kokį organą - jis yra technologijų viršūnė.
O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
dogue2000 wrote:Labai gerai, kad skeptiškai žiūrite į viską. Net ir Biblija liepia viską ištirti ir laikytis tik to, kas teisinga. Problema tik ta, kad Dievas ir tikėjimas atmetamas lengva ranka, net neįsigilinus į tikinčiųjų argumentus ir liudijimą, įsikalus vieną "tiesą" - Dievo nėra.
Aš tai manau, kad iš esmės visus tuos tvirtinimus apie dievus galima atmesti lengva ranka be absoliučiai jokių neigiamų pasekmių. Nelabai suprantu, kodėl reikėtų rimtai žiūrėti į visokias "teorijas", kurios iš esmės susiveda į gąsdinimus, kaltinimus ir šiaip apeliavimą į tariamai svarbias vertybes, pavyzdžiui, būtinybę tikėti prietarais. Arba kaip galima rimtai žiūrėti į tokią argumentaciją, kai kažkas tvirtina, jog tiesiog žino, kad dievas yra, ir tai turėtų kažką reikšti. Nieko tai nereiškia, visiškai. Nulinės svarbos faktas. Ponas tikite į Jėzų Kristų tik todėl, kad dauguma žmonių Lietuvoje tiki. Būtumėte gimęs Pakistane - tikėtumėte dievą Alachą ir jo pranašą Mahometą. Esate panašus į milijardus kitų tikinčiųjų, kurie dievais laiko visai kitas būtybes. Galima čia žaisti su pozicionavimu, mėginti parodyti savo tariamą kokybinį išskirtinumą, tačiau statistika negailestinga - viską lemia geografija su smulkiomis išimtimis, kurias lengva paaiškinti.
dogue2000 wrote:P.S. Toliau norėčiu diskutuoti tik su rimtais pašnekovais, kurie yra nusiteikę mokytis ir keisti nuomonę, jei pamato, kad klydo. Iš tiesų norisi taupyti ir savo ir kitų laiką. Jei diskusija bus į vienus vartus, pasilikime kiekvienas prie savo nuomonės.
Diskusija negali būti kitokia, nei į vienus vartus. Visi tikėjimai vienareikšmiškai gauna į kaulus visose diskusijose. O prašymas atlaidžiau žiūrėti į visokius absurdiškus tvirtinimus bei apeliavimas, neva toks atlaidumas būtų "rimto pašvekovo" požymis, tėra ženklas, kad silpna visa tamstos dievų teorija ir silpni argumentai už ją, jei jau reikia kažkokių nuolaidų iš mūsų pusės. Mes iš savo pašnekovų reikalaujame tik vieno - rimtų argumentų, į kuriuos būtų sunku atsakyti. O tamsta reikalaujate į jus žiūrėti rimtai, ką bepasakytumėte. Manau, toks reikalavimas - mažų mažiausiai nesąžiningas.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2011-10-03 11:08

Lionginas wrote:O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
Kaip tai kam? Extreme seksui :)

Approved by God!
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-03 12:42

Vajezus wrote:
Lionginas wrote:O tu paimk vyro spenelius. Kam tas technologinis nesusipratimas reikalingas?
Kaip tai kam? Extreme seksui :)
Žinoma, tai yra bajeris, bet... Tai tuo pačiu ir labiausiai tikėtinas paaiškinimas. O teologija tik tam ir sukurta, kad kaip nors išvengti tokių išvadų.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-03 21:31

Cosmomental wrote:Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Tai kad jis ne diskutuoti čia atėjo, o evangelizuoti. Pamatė, kad ne jo dantims, ir nusiplovė.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 07:32

Norėjau paklausti, kaip skeptikai aiškina kūrinijoje esantį grožį. Galima būtų diskutuoti, kas gražiau, čia jau skonio reikalas, bet apskritai grožis yra objektyvus.

Gražios gėlės, medžiai, kiti augalai, gražus lanšaftas, mėlynas dangus, žalia žolė, nuostabūs saulėlydžiai. Gražūs gyvūnai, paukščiai.

Arba, kodėl vaisiai ir maistas skanūs? Pasakysite, kad juos valgytų ir taip sėtų sėklas. O kodėl reikia sėti sėklas? Kodėl iš viso reikia daugintis? Kodėl yra tokia didžiulė įvairovė?

Jei vieni gyvūnai išsivystė iš kitų, kodėl net giminingų genčių negali būti kryžminami, nes po to lieka nevaisingi?

Ar materija pati susigalvojo būti gražia, skania?

Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 08:54

Gamtoje yra tiek grožio, tiek ir bjaurumo - nežinia, ko daugiau. Ten vieni žudo kitus, klesti šlykščios ligos, bjaurumas kur bepažvelgsi. O kadangi mes turime kažkokį gebėjimą vienus dalykus laikyti gražiais, kitus - negražiais, juo ir naudojamės... Jei absoliučiai viskas būtų gražu ar negražu, tuomet gal ir būtų galima tuo stebėtis ir kelti tokį klausimą, betgi gamtoje yra didžiolė įvairovė.

Dėl kitų klausimų:

- Daugintis tikrai niekam nereikia, tiesiog kai kuriems to norisi (žmonės), kai kurie negali kitaip (augalai).
- Įvairovę paaiškina evoliucijos teorija.
- Giminimgos rūšys sukryžmintos sulaukia nevaisingų palikuonių dėl skirtingo chromosomų skaičiaus - jų palikuonys dėl to negali gaminti lytinių ląstelių. Skirtingos rūšys negali kryžmintis, nes nėra galimybės apsivaisinti - šuns spermatozodai neatpažins katės kiaušialąstės.
- Materija negalvoja, tą daro žmonės, bet ne visi.
- Grožis nėra objektyvus.
- Kasdienybėje grožis gali atsirasti ir savaime, pavyzdžiui, šerkšnas ant lango.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-10-04 08:57

dogue2000 wrote:Norėjau paklausti, kaip skeptikai aiškina kūrinijoje esantį grožį. Galima būtų diskutuoti, kas gražiau, čia jau skonio reikalas, bet apskritai grožis yra objektyvus.
Ar materija pati susigalvojo būti gražia, skania?
Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
O kodėl nutarėte, kad Grožis ir skanumas yra objektyvios sąvokos? Per žmoniojos istoriją kiek ji yra žinoma labai daug kartų kito sąvoką to kas yra gražu ir kas ne, jau nekalbant apie kutūrų skirtumus.

Be žmogaus kurio vertinimu vienas ar kitas dalykas yra arba nėra gražus grožis neegzistuoja.

Kas yra grožis (ir skanumas) nustatė neurologai. Tai smegenų centrų sužadinimas norint vienam ar kitam objektui suteikti prioritetą. Be šio mechanizmo sunku būtų kažką pasirinkti. Taip pat yra daugiau mechanizmų susijusių su šias parametrais: skatinimas ir baudimas. Žmoguje, kaip ir kituose gyvūnuose, yra įsiūta skatintina veikla ir neskatintina veikla. Tad teigiamus jausmus sužądinanti smegenų veikla skatina kažką veikti arba rinktis, o neigiamus atgrąso.

Iškarto jums kaip religiją aiškinančiam pasaulį kils klausimas: o tai kas tai įsiuvo? Ne neįsiuvo dievas. Jo tam nereikia. Kaip jau pats minėjote yra didžiulė įvairovė(o dar tiksliau buvo nes palyginus su tuo kiek visko jau išnyko yra tiknykstamai maža dalis tos įvairovės ). Įvairovėje vyksta pastovi kova: kas sugeba pasirodyti geriau pasikopijuoja, o kas nesugeba dingsta.

Materija tikrai neturi tokios sąvybės kaip grožis ar skonis. Tokias sąvybes turi tik jūsų smegenyse sukurtas vienokios ar kitokios materijos atvaizdas kuris su pačia materija bendro turi tik tik kad jūs ją stebėjote. Stebėjimas savo ruožtu gal labi ir labai skirtis nuo pačios materijos sąvybių: tas šuns šūdas pievoje kuris atrodo laibai ir labai negražiai ir neskaniai yra labai gražus ir skanus kepsnys kurį duotas šuva surijo dieną prieš. Materija yra ta pati tačiau vienu metu tai yra vertinama vienaip kitu kitaip.

O dėl paskutinės dalies visai nesuprantu: jei grožis randamas tik kai kažkas jį sukuria apie kokį gamtos grožį ir dangaus mėlynę jūs kalbate? Ah taip dievas... bet dievas ir karviašudžius sukūrė tai gal visgi jis nelabai koks menininkas?
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 09:48

RB wrote:
Cosmomental wrote:Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Tai kad jis ne diskutuoti čia atėjo, o evangelizuoti. Pamatė, kad ne jo dantims, ir nusiplovė.
Jei dėl pasidavimo, tai laisvai galiu pripažinti savo pralaimėjimą, mano žinios yra negilios, neturiu išsamių biologijos, fizikos, chemijos, matematikos, astronomijos žinių. Taip pat nesu gilus filosofijos ar teologijos žinovas. O dėl savo tikėjimo esu nuolatos kvailio būsenoje. Viskas OK.

Mano atsakymas buvo toks, nes savo priešišku tonu jūs atbaidote bet kokius oponentus. Jums nieko įrodyti nenoriu ir tai neįmanoma. Rašau tam, kad šiek tiek susimąstytumėte ir praplėstumėte savo akiratį, kad padarytumėte bent mažytę prielaidą, kad klystate. Ne dėl savo žinių, bet dėl savo moralinio nusistatymo. Ir nors iš jūsų taško žiūrint, jūs mastote labai logiškai, dėl to, kad ignoruojat kitus, neempyrinius arba "nemokslinius" pažinimo kanalus, jūsų vaizdas tiesiog nepilnas. Nes informacija ateina ne vien iš empyrikos ir logikos.

Mokslas ir Dievas negali nesutapti. Nes Dievas sukūrė mokslą. Problema ta, kad arba tikintieji ignoruoja akivaizdžius mokslo įrodymus (pvz. viduramžiais tikėta, kad Saulė sukasi aplink Žemę, ir bažnyčia kovojo su manančiais kitaip), arba mokslininkai ignoruoja Dievą. Bet yra ir tų mokslininkų, kurie tiki Dievu (pvz. Izaokas Niutonas, Blezas Paskalis) ir tas tikėjimas padeda jų moksliniam darbui. Tikrasis kelias eina per vidurį. Kitu atveju yra mėtomasi į kraštutinumus - viskas labai sudvasinama, arba sumosklinama.

Yra momentai, kai aš turiu vadovautis grynai moksliniais faktais ir logika. Bet yra atvejai, kai mokslas yra nepajėgus ir reikia tikėjimo.

Noriu pabrėžti, kad tikėjimas nėra įsikalinėjimas sau kažkokių nebūtų dalykų. Tai Dievo dovanotas vidinis matymas ir gebėjimas pažvelgti į viską Jo akimis. Ir kai tu matai, viskas atrodo šiek tiek kitaip, nei prieš tai. Įsivaizduokite tamsų kambarį, kai į jį ateinate, nieko nematote, galite tik apčiuopomis kažką suvokti. Jei kas sakytų, kad tarkime, kambario sienos raudonos, o jūs reikalausite įrodymų, kaip juos pateikti? Apčiuopomis tos spalvos nesuvoksite. Bet kai kas nors įžiebs šviesą, jūs iš karto pamatysite tą raudoną spalvą ir nereikės jokių įrodymų.

Paimkime tą klausimą dėl "irreducible complexity". Aš jo išamiai nestudijavau (nes ne viską suprantu, ir gal neturiu tam laiko), bet paskaičius wiki, man kilo tokios mintys - nesvarbu, kuri pusė laimi, esmė ne tame, ar ta ląstelė paprasčiausia galima, ar ne, o tame, kad joje matosi dizainas. Dievas galėjo sukurti paprasčiausią galimą ląstelę, o galėjo ir sukurti nepaprasčiausią. Taip kaip nesvarbu, ar buvo evoliucija, ar ne, svarbu, kad Dievas yra Kūrėjas. Ar jis sukūrė visas rūšis iš kart, ar evoliucija buvo jo kūrybos metodas, visoje kūrinijoje matosi dizainas ir Kūrėjo braižas. Žemei gali būti miljonai metų, o gali būti ir keli tūkstančiai, ir Dievas gali sukurti Žemę, kurios amžius yra keli tūkstančiai, o atrodo, kaip milijonai. Kai Biblija rašo, kad Dievas sukūrė viską per 6 dienas, o 7 ilsėjosi, tai nebūtinai reiškia nuo pirmadienio iki sekmadienio. Tai galėjo būti savaitė, mėnesiai, metai, o galėjo ir iš viso nebūti to laiko. Nes Dievas laikui nepavaldus - Jis yra jo Kūrėjas. 1 Pradžios knygos skyriuje tiesiog skamba žinia - viską sukūrė Dievas Kūrėjas. Ką reiškia Dievas ilsėjosi - ką Jis pavargo? Dievas nepavargsta niekada, bet tas Jo poilsio paminėjimas - tai dar viena žinia.

Atverkit akis, pamąstykit, tarkim drugelis, kodėl jis toks spalvingas ir gražus, kam "motulei gamtai", kuri yra be sąmonės ir kurčia bei akla tas grožis.

O aš negaliu dėl savo ribotumo išsinagrinėti visų mokslinių faktų, visų kontraversijų, visų ginčų ir į juos visus pateikti jums atsakymus. Aš tegaliu pateikti kitokį požiūrio kampa :) Ir tikrai nenoriu jūsu nugalėti, ar kažką įrodyti. Mūsų diskusija yra ne faktų, o požiūrio klausimas.

Esu įsitikinęs, kad savo žiniomis galite nepaprastai mane praturtinti. Bet manau, ir aš iš Dievo malonės galiu šį tą duoti, tik gal kitoje srityje.

Tikėjimas turi būti apvalytas nuo visokių prietarų, tam padeda mokslas. Bet ir mokslas turi suvokti, savo ribotumą ir suprasti, kad tai ką jis tiria, yra Visagalio Valdovo kūrinija, todėl reikalingas tam tikras pagarbus santykis.

Suprantu, kad jūsų akimis žiūrint - tai paistalai. Viskas OK. Aš tik filosofuoju. Bet leiskite man naudoti šį metodą. Gal lankytojų tarpe bus kas, kam jis tiks, o jei ne viskas gerai. Jei "gausiu į kaulus", tai gausiu. Tai nėra labai svarbu :))
Last edited by dogue2000 on 2011-10-04 10:28, edited 2 times in total.
Post Reply