Dievas - Jezus Kristus

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 08:54

Gamtoje yra tiek grožio, tiek ir bjaurumo - nežinia, ko daugiau. Ten vieni žudo kitus, klesti šlykščios ligos, bjaurumas kur bepažvelgsi. O kadangi mes turime kažkokį gebėjimą vienus dalykus laikyti gražiais, kitus - negražiais, juo ir naudojamės... Jei absoliučiai viskas būtų gražu ar negražu, tuomet gal ir būtų galima tuo stebėtis ir kelti tokį klausimą, betgi gamtoje yra didžiolė įvairovė.

Dėl kitų klausimų:

- Daugintis tikrai niekam nereikia, tiesiog kai kuriems to norisi (žmonės), kai kurie negali kitaip (augalai).
- Įvairovę paaiškina evoliucijos teorija.
- Giminimgos rūšys sukryžmintos sulaukia nevaisingų palikuonių dėl skirtingo chromosomų skaičiaus - jų palikuonys dėl to negali gaminti lytinių ląstelių. Skirtingos rūšys negali kryžmintis, nes nėra galimybės apsivaisinti - šuns spermatozodai neatpažins katės kiaušialąstės.
- Materija negalvoja, tą daro žmonės, bet ne visi.
- Grožis nėra objektyvus.
- Kasdienybėje grožis gali atsirasti ir savaime, pavyzdžiui, šerkšnas ant lango.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-10-04 08:57

dogue2000 wrote:Norėjau paklausti, kaip skeptikai aiškina kūrinijoje esantį grožį. Galima būtų diskutuoti, kas gražiau, čia jau skonio reikalas, bet apskritai grožis yra objektyvus.
Ar materija pati susigalvojo būti gražia, skania?
Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
O kodėl nutarėte, kad Grožis ir skanumas yra objektyvios sąvokos? Per žmoniojos istoriją kiek ji yra žinoma labai daug kartų kito sąvoką to kas yra gražu ir kas ne, jau nekalbant apie kutūrų skirtumus.

Be žmogaus kurio vertinimu vienas ar kitas dalykas yra arba nėra gražus grožis neegzistuoja.

Kas yra grožis (ir skanumas) nustatė neurologai. Tai smegenų centrų sužadinimas norint vienam ar kitam objektui suteikti prioritetą. Be šio mechanizmo sunku būtų kažką pasirinkti. Taip pat yra daugiau mechanizmų susijusių su šias parametrais: skatinimas ir baudimas. Žmoguje, kaip ir kituose gyvūnuose, yra įsiūta skatintina veikla ir neskatintina veikla. Tad teigiamus jausmus sužądinanti smegenų veikla skatina kažką veikti arba rinktis, o neigiamus atgrąso.

Iškarto jums kaip religiją aiškinančiam pasaulį kils klausimas: o tai kas tai įsiuvo? Ne neįsiuvo dievas. Jo tam nereikia. Kaip jau pats minėjote yra didžiulė įvairovė(o dar tiksliau buvo nes palyginus su tuo kiek visko jau išnyko yra tiknykstamai maža dalis tos įvairovės ). Įvairovėje vyksta pastovi kova: kas sugeba pasirodyti geriau pasikopijuoja, o kas nesugeba dingsta.

Materija tikrai neturi tokios sąvybės kaip grožis ar skonis. Tokias sąvybes turi tik jūsų smegenyse sukurtas vienokios ar kitokios materijos atvaizdas kuris su pačia materija bendro turi tik tik kad jūs ją stebėjote. Stebėjimas savo ruožtu gal labi ir labai skirtis nuo pačios materijos sąvybių: tas šuns šūdas pievoje kuris atrodo laibai ir labai negražiai ir neskaniai yra labai gražus ir skanus kepsnys kurį duotas šuva surijo dieną prieš. Materija yra ta pati tačiau vienu metu tai yra vertinama vienaip kitu kitaip.

O dėl paskutinės dalies visai nesuprantu: jei grožis randamas tik kai kažkas jį sukuria apie kokį gamtos grožį ir dangaus mėlynę jūs kalbate? Ah taip dievas... bet dievas ir karviašudžius sukūrė tai gal visgi jis nelabai koks menininkas?
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 09:48

RB wrote:
Cosmomental wrote:Taip lengvai pasidavei?
O buvo visai smagu :happy:
Tai kad jis ne diskutuoti čia atėjo, o evangelizuoti. Pamatė, kad ne jo dantims, ir nusiplovė.
Jei dėl pasidavimo, tai laisvai galiu pripažinti savo pralaimėjimą, mano žinios yra negilios, neturiu išsamių biologijos, fizikos, chemijos, matematikos, astronomijos žinių. Taip pat nesu gilus filosofijos ar teologijos žinovas. O dėl savo tikėjimo esu nuolatos kvailio būsenoje. Viskas OK.

Mano atsakymas buvo toks, nes savo priešišku tonu jūs atbaidote bet kokius oponentus. Jums nieko įrodyti nenoriu ir tai neįmanoma. Rašau tam, kad šiek tiek susimąstytumėte ir praplėstumėte savo akiratį, kad padarytumėte bent mažytę prielaidą, kad klystate. Ne dėl savo žinių, bet dėl savo moralinio nusistatymo. Ir nors iš jūsų taško žiūrint, jūs mastote labai logiškai, dėl to, kad ignoruojat kitus, neempyrinius arba "nemokslinius" pažinimo kanalus, jūsų vaizdas tiesiog nepilnas. Nes informacija ateina ne vien iš empyrikos ir logikos.

Mokslas ir Dievas negali nesutapti. Nes Dievas sukūrė mokslą. Problema ta, kad arba tikintieji ignoruoja akivaizdžius mokslo įrodymus (pvz. viduramžiais tikėta, kad Saulė sukasi aplink Žemę, ir bažnyčia kovojo su manančiais kitaip), arba mokslininkai ignoruoja Dievą. Bet yra ir tų mokslininkų, kurie tiki Dievu (pvz. Izaokas Niutonas, Blezas Paskalis) ir tas tikėjimas padeda jų moksliniam darbui. Tikrasis kelias eina per vidurį. Kitu atveju yra mėtomasi į kraštutinumus - viskas labai sudvasinama, arba sumosklinama.

Yra momentai, kai aš turiu vadovautis grynai moksliniais faktais ir logika. Bet yra atvejai, kai mokslas yra nepajėgus ir reikia tikėjimo.

Noriu pabrėžti, kad tikėjimas nėra įsikalinėjimas sau kažkokių nebūtų dalykų. Tai Dievo dovanotas vidinis matymas ir gebėjimas pažvelgti į viską Jo akimis. Ir kai tu matai, viskas atrodo šiek tiek kitaip, nei prieš tai. Įsivaizduokite tamsų kambarį, kai į jį ateinate, nieko nematote, galite tik apčiuopomis kažką suvokti. Jei kas sakytų, kad tarkime, kambario sienos raudonos, o jūs reikalausite įrodymų, kaip juos pateikti? Apčiuopomis tos spalvos nesuvoksite. Bet kai kas nors įžiebs šviesą, jūs iš karto pamatysite tą raudoną spalvą ir nereikės jokių įrodymų.

Paimkime tą klausimą dėl "irreducible complexity". Aš jo išamiai nestudijavau (nes ne viską suprantu, ir gal neturiu tam laiko), bet paskaičius wiki, man kilo tokios mintys - nesvarbu, kuri pusė laimi, esmė ne tame, ar ta ląstelė paprasčiausia galima, ar ne, o tame, kad joje matosi dizainas. Dievas galėjo sukurti paprasčiausią galimą ląstelę, o galėjo ir sukurti nepaprasčiausią. Taip kaip nesvarbu, ar buvo evoliucija, ar ne, svarbu, kad Dievas yra Kūrėjas. Ar jis sukūrė visas rūšis iš kart, ar evoliucija buvo jo kūrybos metodas, visoje kūrinijoje matosi dizainas ir Kūrėjo braižas. Žemei gali būti miljonai metų, o gali būti ir keli tūkstančiai, ir Dievas gali sukurti Žemę, kurios amžius yra keli tūkstančiai, o atrodo, kaip milijonai. Kai Biblija rašo, kad Dievas sukūrė viską per 6 dienas, o 7 ilsėjosi, tai nebūtinai reiškia nuo pirmadienio iki sekmadienio. Tai galėjo būti savaitė, mėnesiai, metai, o galėjo ir iš viso nebūti to laiko. Nes Dievas laikui nepavaldus - Jis yra jo Kūrėjas. 1 Pradžios knygos skyriuje tiesiog skamba žinia - viską sukūrė Dievas Kūrėjas. Ką reiškia Dievas ilsėjosi - ką Jis pavargo? Dievas nepavargsta niekada, bet tas Jo poilsio paminėjimas - tai dar viena žinia.

Atverkit akis, pamąstykit, tarkim drugelis, kodėl jis toks spalvingas ir gražus, kam "motulei gamtai", kuri yra be sąmonės ir kurčia bei akla tas grožis.

O aš negaliu dėl savo ribotumo išsinagrinėti visų mokslinių faktų, visų kontraversijų, visų ginčų ir į juos visus pateikti jums atsakymus. Aš tegaliu pateikti kitokį požiūrio kampa :) Ir tikrai nenoriu jūsu nugalėti, ar kažką įrodyti. Mūsų diskusija yra ne faktų, o požiūrio klausimas.

Esu įsitikinęs, kad savo žiniomis galite nepaprastai mane praturtinti. Bet manau, ir aš iš Dievo malonės galiu šį tą duoti, tik gal kitoje srityje.

Tikėjimas turi būti apvalytas nuo visokių prietarų, tam padeda mokslas. Bet ir mokslas turi suvokti, savo ribotumą ir suprasti, kad tai ką jis tiria, yra Visagalio Valdovo kūrinija, todėl reikalingas tam tikras pagarbus santykis.

Suprantu, kad jūsų akimis žiūrint - tai paistalai. Viskas OK. Aš tik filosofuoju. Bet leiskite man naudoti šį metodą. Gal lankytojų tarpe bus kas, kam jis tiks, o jei ne viskas gerai. Jei "gausiu į kaulus", tai gausiu. Tai nėra labai svarbu :))
Last edited by dogue2000 on 2011-10-04 10:28, edited 2 times in total.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 10:22

dogue2000 wrote:Ar jis sukūrė visas rūšis iš kart, ar evoliucija buvo jo kūrybos metodas, visoje kūrinijoje matosi dizainas ir Kūrėjo braižas.
O kas čia per braižas kurti rūšis keletą milijardą metų, dalį jų reguliariai išnaikinant, kad galėtų ateiti kitos? Milijardai metų bandymų, nesėkmių ir vėl bandymų. Kodėl, pavyzdžiui, vien tam, kad atsirastų paukščiai, reikėjo kurti dinozaurus, kurių neliko absoliučiai nei vienos rūšies? Per tuos milijardus metų nesuskaičiuojama galybė litrų kraujo nuleista. Vien verksmas ir dantų griežimas. Nenoriu dėtis dideliu rūšių kūrimo specialistu, bet... jei turėčiau neribotas galimybes... galėčiau ir geriau!
dogue2000 wrote:Atverkit akis, pamąstykit, tarkim drugelis, kodėl jis toks spalvingas ir gražus, kam "motulei gamtai", kuri yra be sąmonės ir kurčia bei akla tas grožis.
Gamtai visiškai nereikia to grožio. Jai visiškai tas pats.

Drugeliai tokie spalvingi greičiausiai dėl:

- Saugumo, kad galėtų atbaidyti plėšrūnus. Spalvingų drugelių plėšrūnai neliečia.
- Kad galėtų maskuotis.
- Kad galėtų atkreipti kito drugelio dėmesį.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 10:38

Šiaip dar pagalvojau, jei jau jūs tikris skeptikai, tai skeptiškai vertinkint ir mokslą. Nes kitu atveju tai nesąžininga tikėjimo atžvilgiu.

Bet aš esu įsitikinęs, kad nėra jokios priešpriešos tarp tikro tikėjimo ir tikro mokslo. Yra arba tariamas tikėjimas arba tariamas mokslas. Arba yra neįvertinami visi galimi pažinimo šaltiniai.

Ir dar padeda suvokimas, kad mūsų pažinimas visada yra ir bus ribotas. Todėl verta kartais atsisakyti kategoriškumo.

Čia kaip tame pavyzdyje apie dramblį ir skruzdes. Viena skruzdė sako, kad dramblys - tai straublys, o kita - ne, jis ausis, o dar kita - ne - jis koja. O iš tiesų dramblys nei straublys, nei koja, nei ausis - jis nepalyginamai didesnis.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 11:40

dogue2000 wrote:Šiaip dar pagalvojau, jei jau jūs tikris skeptikai, tai skeptiškai vertinkint ir mokslą. Nes kitu atveju tai nesąžininga tikėjimo atžvilgiu.
Skeptikai ir mokslą vertina skeptiškai. Tik mokslas atsilaiko, o tikėjimas - ne.
dogue2000 wrote:Bet aš esu įsitikinęs, kad nėra jokios priešpriešos tarp tikro tikėjimo ir tikro mokslo. Yra arba tariamas tikėjimas arba tariamas mokslas. Arba yra neįvertinami visi galimi pažinimo šaltiniai.
Koks kategoriškumas...
dogue2000 wrote:Todėl verta kartais atsisakyti kategoriškumo.
Būtent.
dogue2000 wrote:Čia kaip tame pavyzdyje apie dramblį ir skruzdes. Viena skruzdė sako, kad dramblys - tai straublys, o kita - ne, jis ausis, o dar kita - ne - jis koja. O iš tiesų dramblys nei straublys, nei koja, nei ausis - jis nepalyginamai didesnis.
Tada ateina dar viena skruzdė su labai sena knyga ir pareiškia, kad dramblys yra nekaltai pradėtas sliekas gigantas, prieš kurį reikės atsiskaityti mirus, sąskaitos numeris ... . Manau, tos kitos skruzdės visgi labiau teisios, nes bent dalį tiesos yra atskleidusios. O paskutinioji su savomis pretenzijomis į absoliutų, vispusišką ir neklystamą žinojimą žiauriai "deda" pro šalį. Taip ir visa Jėzaus istorija yra visiška netiesa, tiksliau sakant - statistiškai jos tiesos tikimybė yra absoliučiai nereikšminga.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-10-04 12:05

dogue2000 wrote:Arba, kodėl vaisiai ir maistas skanūs? Pasakysite, kad juos valgytų ir taip sėtų sėklas. O kodėl reikia sėti sėklas? Kodėl iš viso reikia daugintis? Kodėl yra tokia didžiulė įvairovė?
Ne nuo to galo žiūri. Obuolio „skanumas“ yra ne obuolio savybė, o mūsų suvokimas. Evoliucijos metu skonio pojūtis formavosi taip, kad mums būtų skanus tinkamas maistas. Tie, kuriems skani buvo medžio žievė arba smėlis, evoliucijos metu išnyko. Tie, kuriems buvo skanus obuolys arba mėsa, išliko ir dauginosi. Natūrali atranka. O obuolys cukrų kaupia ne žmogui pamaitinti, bet savo medžiagų apykaitai palaikyti. Ir vaisiaus paskirtis yra tręšti sėklas pradiniu jų dygimo etapu.

Kodėl reikia daugintis? Analogiškai. Evoliucijos eigoje tie, kurie nejautė įgimto potraukio daugintis, išnyko. Tie, kurie jautė stiprų polinkį, išliko ir apgyvendino pasaulį. Tokie primityvūs dalykai sėkmingai imituojami net ir kompiuteriu, stebint atsitiktinai mutuojančių kompiuterinių virusų evoliuciją ir kovą už būvį.
Įvairovę nulemia atsitiktinės mutacijos ir skirtingos aplinkos sąlygos, kuriomis naudingiausia gali būti arba viena, arba kita mutacija. Jei kažkoks gyvūnas gyvena ir kalnuose, ir slėnyje, tai kalnuose gyvenančioje populiacijoje sėkmingiausios bus vienokios mutacijos, o slėnyje gyvenantiems gyvūnams bus parankios visai kitos mutacijos. Jei jie mažai migruoja ir kalnų populiacija nesikryžmina su slėnio, po kažkokio laiko tarpo viena rūšis skils į dvi.
dogue2000 wrote:Jei vieni gyvūnai išsivystė iš kitų, kodėl net giminingų genčių negali būti kryžminami, nes po to lieka nevaisingi?
Čia vertėtų genetikos pagrindais pasidomėti. Evoliucijos metu genomas kinta, ir giminingų genčių genai skiriasi pernelyg smarkiai. Apskritai jie yra labai panašūs, ką rodo šiuolaikiniai genetiniai tyrimai, bet tam, kad du organizmai galėtų sėkmingai kryžmintis, reikalingas dar didesnis panašumas.

Taigi, kaip matai, tai, kas tau atrodo paslaptinga, iš tiesų tėra nepakankamo vienos ar kitos srities išmanymo rezultatas. Yra toks terminas, „god of the gaps“ – tu savo „dievu“ bandai užpildyti žinojimo spragas. Lygiai taip pat jas galima užpildyti žiniomis. :)
dogue2000 wrote:Ir nors iš jūsų taško žiūrint, jūs mastote labai logiškai, dėl to, kad ignoruojat kitus, neempyrinius arba "nemokslinius" pažinimo kanalus, jūsų vaizdas tiesiog nepilnas. Nes informacija ateina ne vien iš empyrikos ir logikos.
Deja, ne. Pažinimas galimas tik empiriniu būdu. Tikėjimas nesuteikia jokios informacijos. Tu sakai, kad jauti dievą. Aš jaučiu, kad dievo nėra. Kuris iš šių teiginių teisingas? Kaip juos patikrinti? Niekaip. Jie beverčiai ir tušti.
dogue2000 wrote:Dievas galėjo sukurti paprasčiausią galimą ląstelę, o galėjo ir sukurti nepaprasčiausią. Taip kaip nesvarbu, ar buvo evoliucija, ar ne, svarbu, kad Dievas yra Kūrėjas.
Čia ir yra esminis klausimas – iš kur žinoti, kad jis kūrėjas? O gal gyvybė atsirado iš negyvų junginių (abiogenezė – eksperimentai parodė, kad laboratorijoje atkūrus tokias sąlygas, kokios egzistavo Žemėje prieš milijardus metų, organiniai junginiai susidaro savaime)?
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2011-10-04 13:04

dogue2000 wrote:Šiaip kasdienybėje grožis neatsiranda savaime, o sukuriamas asmenų, turinčių supratimą apie jį.
Pats atsakei į savo klausimus.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 15:49

dogue2000 wrote:Mokslas ir Dievas negali nesutapti. Nes Dievas sukūrė mokslą. Problema ta, kad arba tikintieji ignoruoja akivaizdžius mokslo įrodymus (pvz. viduramžiais tikėta, kad Saulė sukasi aplink Žemę, ir bažnyčia kovojo su manančiais kitaip), arba mokslininkai ignoruoja Dievą. Bet yra ir tų mokslininkų, kurie tiki Dievu (pvz. Izaokas Niutonas, Blezas Paskalis) ir tas tikėjimas padeda jų moksliniam darbui. Tikrasis kelias eina per vidurį. Kitu atveju yra mėtomasi į kraštutinumus - viskas labai sudvasinama, arba sumosklinama.
Nėra čia jokio vidurio kelio. Paaiškinsiu kodėl. Vienintelis kelias yra mokslo, nes tik mokslas kažkur eina, kažko ieško. Nuolat bandoma rasti naujus paaiškinimus, naujas teorijas, kelti naujas hipotezes, jas tikrinti, eksperimentuoti, stebėti, ir paneigti tai, kas neteisinga. Aiškiai matome progresą, kažkokį kelią. Na, o tikėjimas stovi vietoje, ir naudoja tuos pačius tūkstančių metų senumo argumentus. Iš esmės, NIEKAS ten nesikeičia. Na, atsiranda kokia nors nauja sąvoka - "irreducible complexity", pavyzdžiui. Pabandyta kažkaip pritaikyti mokslinį žargoną, kad rimčiau skambėtų. Bet argumentas liko visiškai toks pat, kokį prieš tūkstantį metų naudojo teologai. Nes tikėjimas - tai ne paieškos, o manymas, kad tiesa jau atrasta. Tuomet belieka pamėginti padaryti tai, ką tamsta darai - kaip nors viską suderinti su juo. "Rasti bendrą kelią". Bet jo nėra ir būti negali, nes tik mokslas yra kelias, o tikėjimas - tik pelkė jo pakelėje.

O Niutonas ne visur buvo teisus. Klydo tiek savo alcheminiuose tyrinėjimuose, tiek ir dėl dievo.
dogue2000
naujokas
Posts: 20
Joined: 2011-10-01 22:30

2011-10-04 16:27

Visiškai sutinku su Lionginu, kad mokslas davė labai daug gero, iš ties mes visi naudojamės jo pasiekimais. Tik noriu pasakyti, kad jis nėra visagalis. Kartais atrodo, kad jis yra dievas, kuriam daugelis lenkiasi.

Bet Dievo išstūmimas į paribius ir visuomenės sekuliarizacija turi ir labai daug neigiamų pasekmių. Prisiminkime praeitą amžių - per jį turbūt buvo nužudyta daugiau žmonių nei per visus iki šiol buvusius karus ir epidemijas kartu sudėjus. Ar jums nekalba tai nieko?

Vėlgi noriu pabrėžti, kad reikia skirti tikrą tikėjimą, kai Dievas suteikia tarsi dar vieną pojūtį, dvasines širdies akis, kuriomis tikintysis gali matyti dvasinę tikrovę, nuo tik kultūrinio religingumo, kuris yra tik išorinė forma, tik išvaizda, bet neturi viduje esminių tikėjimo atributų.

Žinoma, matant tiek veidmainystės, smurto, keistų ir prietaringų dalykų bažnyčios istorijoje, man jūsų pozicija visisškai suprantama.

Bet visą laiką buvo žmonės, kurie iš tiesų tikėjo, kuriuos oficialioji bažnyčia net persekiojo ir žudė. Tie žmonės, kurie iš tiesų pažino Dievą.

Iš esmės pagrindiniai tikėjimo klausimai nėra pasaulio sąrangos, bet žmonių nuodėmingumo, išteisinimo, išlaisvinimo, išgydymo. O taip pat santykių su Dievu ir artimu. Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę. O jei ji jums nenaudinga, atleiskite.

Už tai visiems dėkoju. Nuoširdžiai :)

Linkiu gero vakaro :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2011-10-04 17:05

dogue2000 wrote:Visiškai sutinku su Lionginu, kad mokslas davė labai daug gero, iš ties mes visi naudojamės jo pasiekimais. Tik noriu pasakyti, kad jis nėra visagalis. Kartais atrodo, kad jis yra dievas, kuriam daugelis lenkiasi.
Aš abejoju, ar šiame forume atsiras bent vienas, kuris apie mokslą imtų kalbėti tokiais terminais. Atvirkščiai - tai tikintieji labiau linkę taip apibūdinti savo dievus. Manau, apie mokslo taikymo ribas, apie tai, kas yra ir kas nėra mokslas, šio forumo skeptikai žino visai neblogai.
dogue2000 wrote:Bet Dievo išstūmimas į paribius ir visuomenės sekuliarizacija turi ir labai daug neigiamų pasekmių. Prisiminkime praeitą amžių - per jį turbūt buvo nužudyta daugiau žmonių nei per visus iki šiol buvusius karus ir epidemijas kartu sudėjus. Ar jums nekalba tai nieko?
Tai, apie ką kalbi, buvo vienos religijos pakeitimas kita. Visuomet, kai grupelė žmonių pradeda manyti, kad jie geriausiai žino, kaip turėtų gyventi kiti (ypač apimant visas, tame tarpe ir privataus gyvenimo sritis), atsitinka kas nors negero. Tiek Hitleris, tiek Leninas ir Stalinas siekė išganymo ir savo rojaus versijos. Taigi išganymo idėja savo esme yra blogis numeris vienas šiame pasaulyje. Negalima pasitikėti tais, kurie tvirtina žiną geriausiai. Ir ypač, jei tos jų žinios yra apreikštos nežinia kaip.
dogue2000 wrote:Vėlgi noriu pabrėžti, kad reikia skirti tikrą tikėjimą, kai Dievas suteikia tarsi dar vieną pojūtį, dvasines širdies akis, kuriomis tikintysis gali matyti dvasinę tikrovę, nuo tik kultūrinio religingumo, kuris yra tik išorinė forma, tik išvaizda, bet neturi viduje esminių tikėjimo atributų.

Žinoma, matant tiek veidmainystės, smurto, keistų ir prietaringų dalykų bažnyčios istorijoje, man jūsų pozicija visisškai suprantama.
Abejoju, ar tokia jau ji suprantama. Aš asmeniškai ir tyru tikėjimu nesižaviu. Žinoma, negaliu sakyti, kad visi tikėjimai pasireiškia kaip nors blogai. Tiesiog ir gero tame nematau visiškai nieko.
dogue2000 wrote:Iš esmės pagrindiniai tikėjimo klausimai nėra pasaulio sąrangos, bet žmonių nuodėmingumo, išteisinimo, išlaisvinimo, išgydymo. O taip pat santykių su Dievu ir artimu. Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę. O jei ji jums nenaudinga, atleiskite.
Aš manau, čia žmonės savo prasikaltimų problemas sprendžia savaip - atsiprašo savo aukos, atlygina jai žalą, kai kurie galbūt gyvena toliau lyg niekur nieko. Bet kažin, ar kam nors reikia išteisinimo, išlaisvinimo ar išgydymo iš kokios nors aukštesnės būtybės. Tiesiog nėra tokio poreikio. O jei nėra poreikio, tai ir jokie "irreducible complexity" argumentai kaltės jausmo neįkals. Pats juk ne tokių argumentų dėka įtikėjai, ar ne?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-04 17:10

dogue2000 wrote:Ir net jei man nepavyks nors šiek tiek parodyti dvasinę dimensiją, ši diskusija bent man naudinga tuo, kad aš aiškiau pamačiau tikro tikėjimo vertę.
Nemanyk, kad nereligingi ir racionalūs žmonės yra nedvasingi. Aš laikau save dvasingu žmogumi, tačiau esu visiškai natūralistinių pažiūrų. Tai, jog emocinius išgyvenimus, vidinį nuostabos jausmą, džiaugsmą ar laimę, gauname skirtingais kanalais, nedemonstruoja, jog religinių pažiūrų dėka išgyvenamos šios emocijos ar potyriai yra vertingesni už tuos pačius išgyvenimus, patiriamus turint natūralistinę pasaulėvoką. Būti dvasingu nėra tas pat, kaip būti religingu. Religingas asmuo ne būtinai yra dvasingas. Negaliu kalbėti globaliai, tačiau mano pažįstami natūralistinių pažiūrų žmonės yra be galo dvasingi.

Noriu pastebėti, jog yra be galo arogantiška ir nesąžininga pateikti religines pažiūras kaip lygiavertes natūralistinėms pažiūroms, nes vienos pažiūros remiasi vien fenomenologiniais potyriais, asmenine patirtimi, o kitos turi pagrindą tikrovėje. Šiuo atveju noriu pabrėžti žodį tikrovė, nes būtent į ją ir jos pažinimą, manau, derėtų orientuotis. Religinės pažiūros, kita vertus, imasi aiškinti tikrovę, o ne ją pažinti. Religijos sukuria įsitikinimus apie tikrovę ir po to jų laikosi. Natūralistinis požiūris, kita vertus, keičiasi su kiekvienu naujai atrastu tikrovės faktu, todėl jis tikrovės atžvilgiu yra adekvatesnis už bet kokį religinį požiūrį.

Egzistuoja dievas ar dievai? Tai ne teologinis klausimas, tai klausimas apie tikrovę, kurioje gyvename. Aš, kaip natūralistas, siekiu kiek įmanoma geriau pažinti tikrovę, todėl man svarbus dievo ar dievų egzistavimo klausimas. Remiantis tuo, kokius duomenis turime šiuo metu, nėra jokio pagrindo netgi kilti hipotezei, kad gali egzistuoti dievas ar dievai, todėl bet koks žmogus, norintis turėti požiūrį adekvatų tikrovei, logiškai turi laikytis nuostatos, jog dievo ar dievų nėra. Jei, kita vertus, bus naujų duomenų, kurie leis kiti tokiai hipotezei ar netgi bus įrodytas ar pademonstruotas dievo ar dievų egzistavimas, visi natūralistinį požiūrį turintys žmonės tą pačią akimirką tai pripažins, nes su tikrovės faktais ginčytis nėra jokio pagrindo. Tik religingi žmonės mato savotišką pareigą ar sportą neigti tikrovę ir aš tai laikau mažų mažiausiai neišmanymu, neišprusimu, o kraštutiniais atvejai stačiu kvailumu bei nenoru pripažinti akivaizdžios tiesos ir faktų.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-10-06 16:20

Man tai išvis neaišku kuo skiriasi tie dvasingieji nuo nedvasingujų... Ką jie daro, ko nedarytų kiti? Ar jie daro tą patį, tik kitaip? Jeigu patinka muzika (hip hopas, pavyzdžiui) tai jau dvasingas skaitaisi? Ar būtinai turi patikti Mocartas koks, kad ir kokia nuobodi ir vienoda ta klasika bebūtų?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-10-06 17:01

NSO wrote:Man tai išvis neaišku kuo skiriasi tie dvasingieji nuo nedvasingujų... Ką jie daro, ko nedarytų kiti? Ar jie daro tą patį, tik kitaip? Jeigu patinka muzika (hip hopas, pavyzdžiui) tai jau dvasingas skaitaisi? Ar būtinai turi patikti Mocartas koks, kad ir kokia nuobodi ir vienoda ta klasika bebūtų?
na stereotipinis 9 klases baiges statybininkas ar siaip koks gatves "bicas" skiriasi savo kulturiniu issilavinimu nuo kad ir koki univera baigusio asmens. manau pagal tai ir kabinamos "dvasingumo" etiketes.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-10-06 17:14

son wrote:na stereotipinis 9 klases baiges statybininkas ar siaip koks gatves "bicas" skiriasi savo kulturiniu issilavinimu nuo kad ir koki univera baigusio asmens. manau pagal tai ir kabinamos "dvasingumo" etiketes.
"Kultūriškai išsilavinęs" yra dvasingas... Du vienodai neaiškūs ir labai reliatyvūs dalykai.

Pavyzdžiui, jeigu nusimanai hipo hopo kultūroje - tai jau skaitaisi kultūriškai išsilavinusiu ir dvasingu?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-10-06 23:22

NSO wrote: "Kultūriškai išsilavinęs" yra dvasingas... Du vienodai neaiškūs ir labai reliatyvūs dalykai.

Pavyzdžiui, jeigu nusimanai hipo hopo kultūroje - tai jau skaitaisi kultūriškai išsilavinusiu ir dvasingu?
kad "skaitytumeis" issilavinusiu manau reiketu zinoti kas toks buvo z.z.ruso, ka parase tarkim hugo ar kuo skiriasi mocartas nuo betoveno.
vienos srities ismanymas dar neuzdeda etiketes issliavinas ar kulturiskai ispruses juk tas mano minetas statybininkas irgi gali buti meistras savo srity ar tarkim bicas "magnetolu derinimo" srityje.

visko zinoti neimanoma bet akiratis tarp zmoniu yra skirtingas ir intelekto nesuzaloto zmogaus dvasingo ar kulturingu niekada neapsivers liezuvis pavadinti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-07 01:29

Dvasingumas, toks kaip jį suprantu aš, yra nuostabos jausmas bei grožėjimasis. Kuo nors ir bet kuo. Vabalais, hip-hopu, kosmosu, stalo įrankiais, matematika, etc, etc... Manau, kad religingas žmogus, apsiverkiantis besimeldžiant, nes pajaučia stiprias emocijas bei išgyvena intensyvias būsenas yra tiek pat dvasingas, kiek matematikas, su užsidegimu piešiantis fraktalą ir jame matydamas grožį bei juo stebėdamasis.
Manau, kad visi turime tai, kas mus "veža", kas sukelia euforiškus jausmus. Nekalbu apie cheminius preparatus, o kalbu apie veiklą. Būtų smagu, jei pasidalintumėte sava patirtimi, kas jums sukelia intensyvius jausmus, stiprius dvasinius išgyvenimus.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-10-07 22:33

D3monas wrote:Dvasingumas, toks kaip jį suprantu aš, yra nuostabos jausmas bei grožėjimasis. Kuo nors ir bet kuo. Vabalais, hip-hopu, kosmosu, stalo įrankiais, matematika, etc, etc... Manau, kad religingas žmogus, apsiverkiantis besimeldžiant, nes pajaučia stiprias emocijas bei išgyvena intensyvias būsenas yra tiek pat dvasingas, kiek matematikas, su užsidegimu piešiantis fraktalą ir jame matydamas grožį bei juo stebėdamasis.
Manau, kad visi turime tai, kas mus "veža", kas sukelia euforiškus jausmus. Nekalbu apie cheminius preparatus, o kalbu apie veiklą. Būtų smagu, jei pasidalintumėte sava patirtimi, kas jums sukelia intensyvius jausmus, stiprius dvasinius išgyvenimus.
Like! (ech, trūksta to mygtuko :D)
Post Reply