Motulė Gamta

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-19 21:50

Ok ok, atsiprašau, su tuo populiacijos mažinimu persistengiau. :)

Šiaip tiesiog reiktų, kad ir nebūtų tų milijoninių hektarų apsodintų daržovėm. Idealu būtų, jei žmonės gyventų nedidelėmis grupėmis ir patys sau augintų maistą. Arba net neaugintų, o imtų tai, ką duoda gamta. Arba augintų taip, kad nekenktų likusiai gamtai, nes žemdirbystė kenkia ne tik dėl naudojamos chemijos, bet ir dėl pačio proceso, nualina dirvožemį.
Be to, tai, kad nuo trąšų daržovės didesnės, nepadaro jų maistingesnėmis, tai neprideda jose naudingųjų medžiagų, be to, dar ir kenkia, tad nieko nelaimima.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-20 00:32

Kita wrote:O Šiaip tiesiog reiktų, kad ir nebūtų tų milijoninių hektarų apsodintų daržovėm. Idealu būtų, jei žmonės gyventų nedidelėmis grupėmis ir patys sau augintų maistą.
Pradeda jau kvepėti komunizmais... Nebūtų idealu vien dėl to, kad dauguma žmonių mieliau renkasi dirbti kitus darbus, nei ūkininkauti. Ne tai, kad tokia "nuostabi" svajonė veda ne prie ko kito, bet prie regreso (padaugės ūkininkų skaičius kitų specialybių sąskaita), bet tai būtų tiesiog ir diskriminacija kai kurių žmonių. Jei būtų idealu, tai žmonės ir gyventų nedidelėm grupėm. Bet iš istorijos žinom, kad didesnė grupė lengvai pajungia nedideles grupes sau. Be to nedidelė grupė nepasigamins sau lėktuvo ir elektrinės.
Arba net neaugintų, o imtų tai, ką duoda gamta. Arba augintų taip, kad nekenktų likusiai gamtai, nes žemdirbystė kenkia ne tik dėl naudojamos chemijos, bet ir dėl pačio proceso, nualina dirvožemį.
Baisi ta chemija... http://www.pipedija.com/index.php/Chemija
Be to, tai, kad nuo trąšų daržovės didesnės, nepadaro jų maistingesnėmis, tai neprideda jose naudingųjų medžiagų, be to, dar ir kenkia, tad nieko nelaimima.
Iš kur šios nuostabios žinios apie trąšų nuodingumą? Būtent maistingesnės jos tampa. Ar "trąšos" irgi priskiriamos prie tos baisiosios chemijos? :)
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-20 01:01

Ąžuolas wrote:Be to nedidelė grupė nepasigamins sau lėktuvo ir elektrinės.
Na, elektrinės tai ir nereikia, o lėktuvą galima pasigaminti ir kelioms grupėms.
Ąžuolas wrote:Iš kur šios nuostabios žinios apie trąšų nuodingumą? Būtent maistingesnės jos tampa. Ar "trąšos" irgi priskiriamos prie tos baisiosios chemijos? :)
Kuom maistingesnės tampa? Ir taip, trąšos taip pat yra ta „baisioji chemija“, jei nekalbėsim apie natūralias trąšas.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-03-20 09:18

Kita wrote:Ir taip, trąšos taip pat yra ta „baisioji chemija“, jei nekalbėsim apie natūralias trąšas.
Panagrinėkime tas "chemines trąšas" ir jų natūralumą.
Kalio trąšos:
- kalio/magnio sulfatas (randamas mineralų pavidalu)
- kalio chloridas (mineralas silvinas)

Fosforo trąšos:
- superfosfatas (sieros arba fosforo rūgštimi apdorotas natūraliai randamas kalcio fosfatas; superfosfatas randamas ir gamtoje)

Azoto trąšos:
- įvairūs nitratai ("salietros"). Aptinkami gamtoje; natūraliai susidaro mėšle ir srutose
- amoniakiniai junginiai (karbamidas randamas srutose, amonio druskos irgi)

Dar gali būti junginiai, netelpantys į vieną kategoriją, pvz, kalio nitratas (azoto ir kalio trąša), diamonio fosfatas (azoto ir kalio), etc.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-20 10:59

Pažiūrėkime porą pavyzdžių...

Kalio chloridas (http://www.agrokoncernas.lt/uploads/fil ... oridas.pdf). Vadina taip, bet sudėtyje dar yra ir natrio chlorido.
Toksiškumas:
Dideli kiekiai gali kenkti vandens augalijai ir gyvūnijai. Pertręšus ganyklas gali apsinuodyti galvijai. Toksiškumas ţuvims, CL 50 (48val.) menkėms 2300mg/l. Dafnijoms EC 509 (48 val.) 825mg/l. Dumbliams EC 50 2500mg/l.
Amonio salietra (http://www.agrokoncernas.lt/uploads/fil ... N%2034.pdf). Sudėtyje nurodyti „kiti komponentai“, bet net neparašyta, kokie.
Abiotinėmis sąlygomis labai atsparus produktas, lengvai patenka į aplinką ir užteršia vandenis. Toksiškas vandens gyvybei ir gali pakeisti fizines, chemines ir biologines dirvos savybes ir skatina nitratų kaupimąsi augaluose. <...>
Amonio nitratas yra mažai toksiškas vandens florai ir faunai. Tuo pat metu, medžiagos išleidimas į vandens telkinius gali paskatinti dumblių augimą stovinčiuose vandenyse ir suardyti vandens sistemų pusiausvyrą.
Taip pat pavojingas žmogui.


Taigi, kam naudoti tai, kas kenkia gamtai?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-03-20 12:16

Vėl humanitarų padavė :)
Kita wrote:Pažiūrėkime porą pavyzdžių...
Kalio chloridas (http://www.agrokoncernas.lt/uploads/fil ... oridas.pdf). Vadina taip, bet sudėtyje dar yra ir natrio chlorido.
Natris augalams irgi reikalingas. Tavo sudėtyje yra apie 70g natrio ir 170 g kalio, jei ką. Ir, bet kokiu atveju, tai nepaneigia fakto, kad kalio cloridas aka silvinas yra, anot tavęs, "natūrali trąša".
Toksiškumas:
Dideli kiekiai gali kenkti vandens augalijai ir gyvūnijai. Pertręšus ganyklas gali apsinuodyti galvijai. Toksiškumas ţuvims, CL 50 (48val.) menkėms 2300mg/l. Dafnijoms EC 509 (48 val.) 825mg/l. Dumbliams EC 50 2500mg/l.
Bet koks cheminis junginys, įskaitant mėšlą ir srutas, yra nuodingas. Skirtumas tėra kiekybinis, o ne kokybinis.
Amonio salietra (http://www.agrokoncernas.lt/uploads/fil ... N%2034.pdf). Sudėtyje nurodyti „kiti komponentai“, bet net neparašyta, kokie.
Abiotinėmis sąlygomis labai atsparus produktas, lengvai patenka į aplinką ir užteršia vandenis. Toksiškas vandens gyvybei ir gali pakeisti fizines, chemines ir biologines dirvos savybes ir skatina nitratų kaupimąsi augaluose. <...>
Amonio nitratas yra mažai toksiškas vandens florai ir faunai. Tuo pat metu, medžiagos išleidimas į vandens telkinius gali paskatinti dumblių augimą stovinčiuose vandenyse ir suardyti vandens sistemų pusiausvyrą.
Taip pat pavojingas žmogui.
1. Pavojingumas vandens telkiniams yra todėl, kad amonio salietroje daug azoto. Azoto yra ir mėšle bei srutose (priešingu atveju tai būtų ne trąša, o šūdas). Pertręšimas organinėmis trąšomis sukels lygiai tokį pat vandens žydėjimą ir kitus džiaugsmus, bo jose yra lygiai tie patys azoto junginiai - nitratai, karbamidas aka šlapalas ir amonio druskos.
2. Amonio nitrato LD50 yra kažkur nuo 2 iki 5 g/kg; 70 kg svorio žmogui tai bus nuo 140 iki 350 g. Palyginimui: valgomosios druskos LD50 yra nuo 3 iki 8 g/kg, atseit, 70 kg svorio žmogui yra nuo 210 iki 560 g.
Tiek apie "pavojingumą žmogui".
Taigi, kam naudoti tai, kas kenkia gamtai?
Taigi, gal laikas išmokti kritiškai vertinti tai, ką perskaitai?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-20 12:40

Ir vertinu kritiškai ;)
Kalbant apie natūralumą, ok, ne viskas, kas natūralu, yra sveika. Natūralūs mineralai yra gerai ten, kur jie ir yra, o jei jie netinkamai naudojami, tai jau kita kalba.
O organinės trąšos todėl ir yra organinės, kad nekenkia gamtai. Jei teigi kitaip, įrodyk.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2012-03-20 13:52

Kita wrote:Ir vertinu kritiškai ;)
Kalbant apie natūralumą, ok, ne viskas, kas natūralu, yra sveika. Natūralūs mineralai yra gerai ten, kur jie ir yra, o jei jie netinkamai naudojami, tai jau kita kalba.
O organinės trąšos todėl ir yra organinės, kad nekenkia gamtai. Jei teigi kitaip, įrodyk.
Chemijoje visi junginiai (su tam tikromis išimtimis), kuriuose yra anglies, vadinami organiniais. Net ir tokie "nekenkiantys", kaip botulotoksinas, dioksinas, zarinas ir panašūs.
Žodis "organinės", kalbant apie trąšas, vartojamas kaip prieštara žodžiui "mineralinės", o ne kaip ekologiškumo sinonimas. Mėšlas, srutos ir kompostas buvo vadinami organinėmis trąšomis ir prieš pusę šimto metų, kai žodis "organic" dar neturėjo ekologiškumo atspalvio.

Apie "nekenkia gamtai" jau rašiau - mėšle ir srutose yra ta pati azoto junginių puokštė, tad pertręšus jomis lygiai taip pat sėkmingai surengti vandens žydėjimą ar apsinuodyti nitratais.

Pavyzdžiui, srutose (kaip ir žmogaus šlapime) didelę dalį sudaro karbamidas aka šlapalas aka urea - plačiai naudojama azoto trąša. Dirvos mikroorganizmai jį skaido į amoniaką (pastarasis surišamas amonio druskų - iš principo niekuo nesiskiriančių nuo amonio nitrato ar fosfato - pavidale. Kiti mikroorganizmai amonio joną oksiduoja - taip atsiranda nitritai ir nitratai. Štai tau pasigrožėjimui natūralus azoto ciklas, kuriame rasi visus mano minėtus dalykus - tiek amonio junginius, tiek nitratus bei nitritus:
Image

Dabar mums belieka išsiaiškinti, ar iš mėšlo susidarantys nitritai, nitratai beigi amonio druskos turi kažkokį principinį skirtumą nuo "cheminių".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-03-20 15:57

Vajezus wrote:Apie "nekenkia gamtai" jau rašiau - mėšle ir srutose yra ta pati azoto junginių puokštė, tad pertręšus jomis lygiai taip pat sėkmingai surengti vandens žydėjimą ar apsinuodyti nitratais.
Čia dar reikėtų žiūrėti tų medžiagų koncentracijas srutose ir mineralinėse trąšose. Jei natūraliose trąšose tų medžiagų koncentracija ženkliai mažesnė, tai pertręšimo tikimybė stipriai sumažėja - nebus gi taip, kad ūkininkas netyčia atveš 10 sunkvežimių per daug mėšlo. O su mineralinėm trąšom viskas paprasčiau - maišiukas ten, maišiukas šen ir pertręšta. (Bet dėl tu koncentracijų aš nesu tikras, nes niekad nesidomėjau)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-20 17:20

Vilius wrote:Čia dar reikėtų žiūrėti tų medžiagų koncentracijas srutose ir mineralinėse trąšose. Jei natūraliose trąšose tų medžiagų koncentracija ženkliai mažesnė, tai pertręšimo tikimybė stipriai sumažėja - nebus gi taip, kad ūkininkas netyčia atveš 10 sunkvežimių per daug mėšlo. O su mineralinėm trąšom viskas paprasčiau - maišiukas ten, maišiukas šen ir pertręšta. (Bet dėl tu koncentracijų aš nesu tikras, nes niekad nesidomėjau)
butent pagal ta principa teko skaityti kad daugiau zalingos yra naturaliu meslu tresiamos darzoves negu pagal normas tresiantys su mineralinem trasom kur azoto koncentracija yra labai aiski.
saltinio deja po googla nesurandu ka esu skaites tad sry jei skamba nepagristai.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-03-20 17:51

Plikas wrote: P.S. Taip. Trolinu. Bet jau negaliu pakęsti įvairių "hipsterių" svaičiojimų apie žmonių skaičiaus mažinimą. Nori padėti "motulei žemei"?? - Pradėk nuo savęs!
:roll:
kodel nepradet nuo apsaugos priemoniu populiarinimo ypac regionam kurie turi per didele populiacija arba nesugeba ismaitinti net tos kuria turi.
zudyti jau gimusi yra kazkas absurdisko bet neleisti gimti ir sitaip reguliuoti populiacija nematau nieko moraliskai nuviliancio. nes siandienos problema kuomet pasaulyje gyventoju skaicius ypac dideja ten kur nesugebama ju ismaitinti ir ivairus "moralistai" neleidzia reguliuoti populiacijos kiekio. zmoniu skaicius greitai sumazetu jei seimos turetu po viena vaika o tam tikrom asmenu grupem kurios to vieno nesugeba priziureti ir primeta ji visuomenei nederetu leisti tureti daugiau vaiku (kaip siandien po 6 ir daugiau).
nesu krastutinis eugenikos salininkas bet krastutiniais atvejai priverstines sterilizacijos siu dienu pasaulyje yra butinos ir niekas vardindamas keleta talentu atsiradusiu "netikusiose seimose" nepakeis to kad dauguma tokiu vaiku veliau buna niekam tike kurie prigimdo dar daugiau niekam tikusiuju ir situacija panaseja i Idiocracy

p.s. ir taip pradedant nuo saves kaip ir dauguma zmoniu kurie rupinasi savo atzalu ateitim neisgaliu tureti daugiau nei keletos vaiku. nes tuos sugebejimus turi kaip nekeista tik tie kuriem nusisikt ant populiacijos didejimo ar ju atzalu vystymosi.
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-20 20:13

O organinės trąšos todėl ir yra organinės, kad nekenkia gamtai. Jei teigi kitaip, įrodyk.
Net ir tręšiant mėšlu, reikia pagalvoti, kad tas mėšlas neatsiranda iš nieko. Kažkurioje vietoje gyvuliai nuvalgė žolę, bet medžiagų nesugrąžino atgal į tą pačią pievą, dėl ko dirvožemis tampa vis skurdesnis (pašiko kažkur tvarte, mėšlą surinko ir atidavė tiems "žaliesiems"). Vadinasi, dėl tavo daržo gerovės, nukenčia kitos ekosistemos - pievos gerovė. Gal čia Lietuvoje ir juokingai skamba toks išvedžiojimas, bet ši problema labai matosi Sacharos pakraščiuose: bandos gyvulių nugraužia ir taip skurdžią augmeniją, bet mainais į tai nieko atgal negrąžina - išsišika tvartuose, o mėsa irgi būna eksportuojama.
Žinoma, dėl visokių nitratų taip pat yra darkoma gamta (pvz išdarkyta Nauru sala), bet tada galima žiūrėti į trąšų efektyvumą. Norint užauginti tą patį keikį maisto reikės daug daugaiu mėšlo, nei tų "blogųjų nenaturalių" trąšų = daugiau nualinta gamta.
Taip pat, tokiai primityviai žemdirbystei reikės daug daugiau žemės plotų, kas susiveda taip pat į "žalą gamtai", nes iš kažkur reikės juk paimti žemę.

Galiauiai susiveda į tai, kad pats ekologiškiausias daržvių auginimas yra sandarios hirdoponinės fermos:
  • Efektyviai pasisavinamos maistinės medžiagos - nenaudoja tų trąšų visokios piktžolės, nenubėga į dirvožemius ir t.t.

    Nenaudojami insekticidai, nuodijantys ne tik mus, bet ir daugybę kitų gyvių. Net ir naudingų gyvių, nes insekticidai nesirenka ką žudyti, žudo ir kenkėjus ir "gerus" vabaliukus. Net jei insekticidai ir yra naudojami (nesandariuose patalpuose būna, kad vistiek įsiveisia kenkėjų, kuriuos sunku išnaikinti), tai jų poveikis vistiek padaro daug mažiau žalos vien todėl, kad tai yra uždara aplinka. Nei užnuodija dirvožemį, nei išnuodija krūvas atsitiktinių rūšių.

    Sunaudojama daug mažiau žemės. Galima pastatyti keliais aukštais, ar net ir visą dangoraižį ir išmaitinti didelį kiekį žmonių. Ta sąskaita žaliuoja Amazonės miškai.

    Efektyvesnė apsauga nuo auginamų kultūrų išplitimo natūralioje gamtoje (invazinių rūšių). (Jau įprastais tapę tokie augalai kaip barštis ar lubinas savo gyveimą Lietuvoje pradėjo nuo kultūrinio auginimo darželiuose ir soduose. Dabar jau laužome galvas kaip jų atsikratyti.)
Tad derėtų atsikratyti ir to "natūralumo" = "ekologiška" tapatinimo. Ta "žaliųjų mada" yra ne kas kita, kaip komercija, bet nieko ten ekologiško nėra. Priešingai, dažniausiai tie "ekologiški" produktai kaip tik labiau prisideda ir prie teršimo, ir prie bioįvairovės mažinimo. (pvz, jau minėti elektromobiliai. Arba biokuras, kuris pagrinde auginamas vietoje iškirstų miškų. Ir išalina taip žemę, kad paskui ilgai joje nebetinka neiko auginti). Ta turtingių hipių mada pirkti brangias ir nekokybiškas, bet "žalias" prekes neturi nieko bendro su ekologija :)
Taip pat su ekologija dažnai painiojama ir estetika: vilkui ir meškai visiškai nusispjauti ant miške numesto ir 100 metų nesuįrančio maišelio. O Vabaliukui jis gali pasitarnauti kaip slėptuvė nuo plėšrūnų. O šalia jo lizdą susisukęs paukščiukas gali palikti net savo lizdą su kiaušiniais dėl triukšmo, sukelto vykdant "Darom" akciją. (Nemažai paukščių rūšių yra labai jautrios triukšmui).
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-03-20 20:30

Hidroponika užaugintos gėrybės, kiek girdėjau, ne tokios maistingos, ir beskonės. Bet gal to galima išvengti tręšiant ekologiškomis trąšomis, duodant pakankamai maistingųjų medžiagų.
O kaip dėl gamtinės žemdirbystės? :) Ji kaip tik draugiška gamtai, sutaria net su „piktžolėm“ ir jas naudingai panaudoja...
User avatar
Ąžuolas
naujokas
Posts: 37
Joined: 2012-03-12 16:22
Location: Kaunas

2012-03-20 20:54

Kita wrote:Hidroponika užaugintos gėrybės, kiek girdėjau, ne tokios maistingos, ir beskonės. Bet gal to galima išvengti tręšiant ekologiškomis trąšomis, duodant pakankamai maistingųjų medžiagų.
Girdėjau, bet tai labai subjektyvus dalykas. Esu valgęs ir maximinių daržovių ir darželyje augintų. Nors ne visada darželio buvo skanesnės, bet tikriausiai konio atžvilgiu laimėtų daržas :) Bet problema ya ne hidroponikoje, o komercijoje. Dėmesys labiau skiriamas į prekės išvaizdą, o ne turinį.
O kaip dėl gamtinės žemdirbystės? :) Ji kaip tik draugiška gamtai, sutaria net su „piktžolėm“ ir jas naudingai panaudoja...
Kiek užmečiau akį į http://www.gerazemdirbyste.lt, tai kaip ir dauguma kitų skleidžiamų pasakų - dalis tiesos apipinta mitais. Gamtoje nėra tokios harmonijos, kurią mėgsta pateikti žalieji savo pasakose. Vyksta nuolatinė konkurencinė kova. Žinoma, gali šalia augti ir gerų piktžolių (kitaip sakant "geržolių"), jei tie augalai nekonkuruos nei dėl naudingų medžiagų, nei dėl saulės šviesos.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-03-21 08:04

Kita wrote:O kaip dėl gamtinės žemdirbystės? :) Ji kaip tik draugiška gamtai, sutaria net su „piktžolėm“ ir jas naudingai panaudoja...
Vienas žodis - neefektyvu. Reikia per daug žemės, per didelės darbo sąnaudos, per maži produkcijos mąstai. Kiek aš domėjausi (prisipažinsiu - nedaug), ten viskas gerai, ir gražu, ir žalia, kol veiksmas vyksta vieno ūkelio, kuris teikia gerokai per brangią produkciją mažam rinkos segmentui. Bet kaip visą tą išplėsti iki pramoninių apimčių, ir išlaikyti kainą padorumo ribose - niekas dar nesugalvojo. Ir, manau, nesugalvos. Žmonės gi jau praėjo "natūralios žemdirbystės" etapą, ir mes jį vadinam "senove". Taip, su mineralinių trąšų naudojimu kyla daug problemų, bet jų sprendimas yra atsakingas mineralinių trąšų naudojimas, o ne grįžimas prie senovinių žemdirbystės metodų, kai mes puikiai žinome, kad jie niekada negalės patenkinti šiandieninės populiacijos dydžio ir apetito.
Post Reply