Bravo, Martynai.Viskas atsiremia i tai ar visata turejo pradzia. Jei taip, tada lieka du variantai, arba ji turejo kazkokia priezasti, arba neturejo jokios priezasties. Galima teigti, jog mums neimanoma isiaiskinti to ir sis klausimas yra beprasmis, bet mano pozicija ne tokia.
Ankstyvoje Visatoje -- kai Visata buvo pakankamai maža, kad būtų valdoma ir bendrosios reliatyvumo teorijos, ir kvantinės teorijos -- iš tikrųjų buvo keturi erdvės matmenys ir nei vieno laiko. Tai reiškia, kad kai kalbame apie Visatos "pradžia", vengiame labai subtilaus klausimo, tai yra, kad žvelgiant atgal į labai ankstyvą Visatą, mums žinomas laikas neegzistavo! Turime susitaikyti su tuo, kad mūsų įprastinės laiko ir erdvės idėjos nėra taikomos labai ankstyvai Visatai. Tai yra už mūsų patyrimo, tačiau ne už vaizduotės ar matematikos ribų. Jei ankstyvojoje Visatoje visi keturi matmenys elgiasi kaip erdvė, kas nutinka laiko pradžiai?
Suvokimas, kad laikas gali elgtis kaip bet kuri kita erdvės kryptis, reiškia, kad galima atsikratyti laiko pradžios problemos, panašiai kaip atsikratėme pasaulio pakraščio problemos. Įsivaizduokime, kad Visatos pradžia buvo kaip Žemės pietų polius, o platumos laipsniai atliko laiko vaidmenį. Judant į šiaurę, pastovios platumos apskritimai, vaizduojantys Visatos dydį, plėstųsi. Visata prasidėtų, kaip taškas Pietų poliuje, tačiau Pietų polius yra panašus į kitus taškus. Klausimas, kas buvo prieš Visatos pradžią, taptų beprasmis, kadangi piečiau Pietų poliaus nieko nėra. Šiame paveiksle erdvėlaikis neturi ribų -- tie patys gamtos dėsniai kaip Pietų poliuje galioja ir kitose vietose. Analogiškai, kai sumaišoma bendroji reliatyvumo teorija su kvantine, klausimas, kas nutiko prieš visatos pradžią, tampa beprasmis. Ši mintis, kad istorijos turi būti uždaros ir neturėti nei pradžios, nei pabaigos, vadinama be ribų sąlyga.
Per visą istoriją daugelis, įskaitant Aristotelį, tikėjo, kad Visata turėjo visada egzistuoti, taip išvengiant klausimo, kaip ji buvo sukurta. Kiti manė, kad Visata turi pradžią, ir tai naudojo kaip argumentą Dievo egzistavimui pagrįsti. Suvokimas, kad laikas elgiasi kaip erdvė, pateikia naują alternatyvą. Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ir jai išjudinti nereikia Dievo.
Na, čia tik toks klausimas, iš kur kyla tie mokslo dėsniai. Ar jie irgi turėjo pradžią?Per visą istoriją daugelis, įskaitant Aristotelį, tikėjo, kad Visata turėjo visada egzistuoti, taip išvengiant klausimo, kaip ji buvo sukurta. Kiti manė, kad Visata turi pradžią, ir tai naudojo kaip argumentą Dievo egzistavimui pagrįsti. Suvokimas, kad laikas elgiasi kaip erdvė, pateikia naują alternatyvą. Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ir jai išjudinti nereikia Dievo.
O iš kur tas noras, kad "tie mokslo dėsniai" iš kažkur kiltų, ar turėtų pradžią? Jeigu mokslo dėsniais laikysime tai, kas nusako "Savipakankamos Visatos" specifiką, kodėl jie turi iš kažkur kilti, ar turėti pradžią?Augustas wrote:Na, čia tik toks klausimas, iš kur kyla tie mokslo dėsniai. Ar jie irgi turėjo pradžią?Per visą istoriją daugelis, įskaitant Aristotelį, tikėjo, kad Visata turėjo visada egzistuoti, taip išvengiant klausimo, kaip ji buvo sukurta. Kiti manė, kad Visata turi pradžią, ir tai naudojo kaip argumentą Dievo egzistavimui pagrįsti. Suvokimas, kad laikas elgiasi kaip erdvė, pateikia naują alternatyvą. Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ir jai išjudinti nereikia Dievo.
Tada ta keturmatė erdvė turėtų būti visada. Būtent keturmatė erdvė, o ne trimatė erdvė ir laikas. Kažkas atsitiko, kad pirmykštė keturmatė erdvė pasikeitė į trimatę erdvę ir laiką. Jei pokytį iš keturmatės erdvės "diktavo" kažkoks mokslinis dėsnis (ar jų visuma), tai kyla klausimas, kodėl tas dėsnis (ar tų dėsnių visuma) neveikė visada. Iš čia ir klausimas, ar tie dėsniai, kurie veikė keičiantis keturmatei erdvei į trimatę erdvę ir laiką, turėjo pradžią, ar neturėjo pradžios.Svetimas wrote:O iš kur tas noras, kad "tie mokslo dėsniai" iš kažkur kiltų, ar turėtų pradžią? Jeigu mokslo dėsniais laikysime tai, kas nusako "Savipakankamos Visatos" specifiką, kodėl jie turi iš kažkur kilti, ar turėti pradžią?Augustas wrote:Na, čia tik toks klausimas, iš kur kyla tie mokslo dėsniai. Ar jie irgi turėjo pradžią?Per visą istoriją daugelis, įskaitant Aristotelį, tikėjo, kad Visata turėjo visada egzistuoti, taip išvengiant klausimo, kaip ji buvo sukurta. Kiti manė, kad Visata turi pradžią, ir tai naudojo kaip argumentą Dievo egzistavimui pagrįsti. Suvokimas, kad laikas elgiasi kaip erdvė, pateikia naują alternatyvą. Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ir jai išjudinti nereikia Dievo.
"Šiame paveiksle erdvėlaikis neturi ribų -- tie patys gamtos dėsniai kaip Pietų poliuje galioja ir kitose vietose."
Visatos pradzia buvo valdoma moksliniu desniu? Nebent mes ju dar nezinome, nes singuliarumo taske zinomi fizikos desniai negaliojo, ar as cia kazka maisau.,Svetimas wrote:Vis tiek, martynai, nematau, kaip iš viso to, ką pasakei, išplaukia Visatos sukūrimo akto būtinumas.
Tavo argumentacija, man primena labai senas teologines "Dievo, kaip Pirminės Priežasties", "Dievo, kaip Pirminio Judintojo" argumentacijas, ar kitas į jas panašias versijas. Jose naudojamas buitinis priežastingumo supratimas, t.y. toks, kaip jį tuomet suprato to laikmečio filosofai. Tačiau šiandien žinome, kad laiko ir priežatingumo sąvokas fizikos moksle smarkiai pamodifikavo reliatyvumo teorija, kvantinė teorija ir pan. Todėl samprotavimai, kurie atrodė nuoseklūs ir akivaizdūs prieš kelis šimtmečius, nebūtinai yra tokie šių dienų žinių kontekste.
Pvz. cituoju ištrauką iš Stephen Hawking knygos "Didysis projektas" (134 psl.):Ankstyvoje Visatoje -- kai Visata buvo pakankamai maža, kad būtų valdoma ir bendrosios reliatyvumo teorijos, ir kvantinės teorijos -- iš tikrųjų buvo keturi erdvės matmenys ir nei vieno laiko. Tai reiškia, kad kai kalbame apie Visatos "pradžia", vengiame labai subtilaus klausimo, tai yra, kad žvelgiant atgal į labai ankstyvą Visatą, mums žinomas laikas neegzistavo! Turime susitaikyti su tuo, kad mūsų įprastinės laiko ir erdvės idėjos nėra taikomos labai ankstyvai Visatai. Tai yra už mūsų patyrimo, tačiau ne už vaizduotės ar matematikos ribų. Jei ankstyvojoje Visatoje visi keturi matmenys elgiasi kaip erdvė, kas nutinka laiko pradžiai?
Suvokimas, kad laikas gali elgtis kaip bet kuri kita erdvės kryptis, reiškia, kad galima atsikratyti laiko pradžios problemos, panašiai kaip atsikratėme pasaulio pakraščio problemos. Įsivaizduokime, kad Visatos pradžia buvo kaip Žemės pietų polius, o platumos laipsniai atliko laiko vaidmenį. Judant į šiaurę, pastovios platumos apskritimai, vaizduojantys Visatos dydį, plėstųsi. Visata prasidėtų, kaip taškas Pietų poliuje, tačiau Pietų polius yra panašus į kitus taškus. Klausimas, kas buvo prieš Visatos pradžią, taptų beprasmis, kadangi piečiau Pietų poliaus nieko nėra. Šiame paveiksle erdvėlaikis neturi ribų -- tie patys gamtos dėsniai kaip Pietų poliuje galioja ir kitose vietose. Analogiškai, kai sumaišoma bendroji reliatyvumo teorija su kvantine, klausimas, kas nutiko prieš visatos pradžią, tampa beprasmis. Ši mintis, kad istorijos turi būti uždaros ir neturėti nei pradžios, nei pabaigos, vadinama be ribų sąlyga.
Per visą istoriją daugelis, įskaitant Aristotelį, tikėjo, kad Visata turėjo visada egzistuoti, taip išvengiant klausimo, kaip ji buvo sukurta. Kiti manė, kad Visata turi pradžią, ir tai naudojo kaip argumentą Dievo egzistavimui pagrįsti. Suvokimas, kad laikas elgiasi kaip erdvė, pateikia naują alternatyvą. Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ir jai išjudinti nereikia Dievo.
Nesupratai. Keturmatė erdvė nesikeitė į trimatę erdvę ir laiką.Augustas wrote:Tada ta keturmatė erdvė turėtų būti visada. Būtent keturmatė erdvė, o ne trimatė erdvė ir laikas. Kažkas atsitiko, kad pirmykštė keturmatė erdvė pasikeitė į trimatę erdvę ir laiką. Jei pokytį iš keturmatės erdvės "diktavo" kažkoks mokslinis dėsnis (ar jų visuma), tai kyla klausimas, kodėl tas dėsnis (ar tų dėsnių visuma) neveikė visada. Iš čia ir klausimas, ar tie dėsniai, kurie veikė keičiantis keturmatei erdvei į trimatę erdvę ir laiką, turėjo pradžią, ar neturėjo pradžios.
Žiūrėk į atsakymą aukščiau Augustui.martynas wrote:Visatos pradzia buvo valdoma moksliniu desniu? Nebent mes ju dar nezinome, nes singuliarumo taske zinomi fizikos desniai negaliojo, ar as cia kazka maisau.
Ir kas iš to? Natūralu, kad mokslas juda hipotezių kėlimo, tikrinimo ir atmetimo keliu, taip bandydamas didinti ir gerinti realybės reiškinių aiškinamąją ir taikomąją galią. Tačiau tai, kad remiantis šiuolaikinėmis žiniomis nėra kažkas pilnai paaiškinta, dar nereiškia, jog šimtmečių senumo ir paprastiems žmonėms lengviau suprantami euristiniai pasamprotavimai yra patikimesni, ar turi pažintine prasme didesnę aiškinamąją galią.martynas wrote:Be to kol mokslas nepaaiskino kvantines gravitaciojos tol net juoduju skyliu pilnai paaiskinti neimanoma.
Vat tas man ir užkliuvo, nes kažkokios vieningos teisto pozicijos tiesiog nėra.martynas wrote:Matai as ten aiskinau, kodel Dievas nekuria blogio, o as atstovauju teisto pozicija.
Šitmečiais teistai nesutarė šiuo klausimu. Bet atėjo Martynas ir tarė, kad jam viskas akivaizdu...martynas wrote:Kadangi kazkas sake, kad jei Dievas egzistuoja, tada jis kuria blogi, as bandziau parodyti, kad Dievas tiesiogiai blogio nekuria.
Tad nesidrovėk, papasakok..martynas wrote:O is kur as zinau, kad Dievas ir laisva valia egzistuoja cia jau kiti klausimai.
Bet pirmame singuliarumo taske nebuvo jokiu fizikos desniu. Neimanoma is jo kazka nuspeti, todel visos daromos hipotezes yra labiau spejimai.Svetimas wrote:Nesupratai. Keturmatė erdvė nesikeitė į trimatę erdvę ir laiką.Augustas wrote:Tada ta keturmatė erdvė turėtų būti visada. Būtent keturmatė erdvė, o ne trimatė erdvė ir laikas. Kažkas atsitiko, kad pirmykštė keturmatė erdvė pasikeitė į trimatę erdvę ir laiką. Jei pokytį iš keturmatės erdvės "diktavo" kažkoks mokslinis dėsnis (ar jų visuma), tai kyla klausimas, kodėl tas dėsnis (ar tų dėsnių visuma) neveikė visada. Iš čia ir klausimas, ar tie dėsniai, kurie veikė keičiantis keturmatei erdvei į trimatę erdvę ir laiką, turėjo pradžią, ar neturėjo pradžios.
Paprastai laikoma, kad dėsningumai visoje Visatoje yra tie patys ir veikia taip pat. Tai, kaip mokslininkai suvokia tuos dėsningumus (mokslininkai tikrai dar nėra pažinę ir supratę tų dėsningumų iki galo), yra tų dėsningumų modeliai. "Keturmatė erdvė", "trimatė erdvė ir laikas" yra tik modeliai, t.y. tai, kaip modeliuojami tie patys dėsningumai. Tų modelių variacijų yra prikurta galybė. Kai mokslininkai turi reikalą su kasdieniais, mums įprastais reiškiniais (kuriems neturi didelės įtakos erdvės iškreivėjimai dėl didelių masių, energijų ar pan.), mokslininkai juos aprašo paprastais fizikiniais modeliais (trimatė Euklidinė erdvė + laikas) fizikinėje bazėje, kuri mums puikiai žinoma iš mokyklinės fizikos vadovėlių. Kai mokslininkai turi reikalą su reiškiniais, vykstančiais mums labai neįprastose, nekasdienėse, kritinėse sąlygose, kur dėsningumų apraiškos daug sudėtingesnės (o supertankioje ir superkarštoje ankstyvojoje Visatoje sąlygos ir buvo tokios), naudojami sudėtingesni fizikiniai modeliai "keturmatėse" erdvėse ar erdvėse su dar daugiau dimensijų.
Aš dar turiu tokį vieną variantą, kuriam, spėju, niekas nepritars, bet vis tik... Visata galėjo nebūti amžina, bet ir neturėti pradžios, o konkrečiau – Visata tiesiog YRA. Laikas – iliuzija, iš tiesų tiek praeitis, tiek dabartis, tiek ateitis yra tame pačiame taške.martynas wrote:Tokio dalyko negali buti, nes visata yra arba amzina arba ji turejo pradzia. Dar viena galimybe, kad ji susikure is nieko.
Iš kur paimti pacituoti teiginiai? Būtų įdomu sužinoti jų šaltinį.martynas wrote:Bet pirmame singuliarumo taske nebuvo jokiu fizikos desniu. Neimanoma is jo kazka nuspeti, todel visos daromos hipotezes yra labiau spejimai.
[...]
Nors reliatyvumo teorija nuspejo juodasias skyles, pritaikant einsteino teorija skaiciavimuose gauname kad gravitacijos jega bealine, ko neturetu buti.
Pasakei taip, tarsi mokslas nenaudotų logikos ar racionalumo.martynas wrote:Taigi as labiau megstu fundamentalius klausimus spresti filosofijos, logikos ir racionalumo pagalba, o mokslo pasiekimai tik nukreipia i viena ar kita krypti.
cia yra fizinis ir metafizinis desnis, todel jis galiojo ir galios visada.Lionginas wrote:O dėsnis, kad niekas negali atsirasti iš nieko tuo momentu galiojo?martynas wrote:Visatos pradzia buvo valdoma moksliniu desniu? Nebent mes ju dar nezinome, nes singuliarumo taske zinomi fizikos desniai negaliojo, ar as cia kazka maisau.
Na cia is daug matytu ir skaitytu saltiniuSvetimas wrote:Iš kur paimti pacituoti teiginiai? Būtų įdomu sužinoti jų šaltinį.martynas wrote:Bet pirmame singuliarumo taske nebuvo jokiu fizikos desniu. Neimanoma is jo kazka nuspeti, todel visos daromos hipotezes yra labiau spejimai.
[...]
Nors reliatyvumo teorija nuspejo juodasias skyles, pritaikant einsteino teorija skaiciavimuose gauname kad gravitacijos jega bealine, ko neturetu buti.
Pasakei taip, tarsi mokslas nenaudotų logikos ar racionalumo.martynas wrote:Taigi as labiau megstu fundamentalius klausimus spresti filosofijos, logikos ir racionalumo pagalba, o mokslo pasiekimai tik nukreipia i viena ar kita krypti.
Michio Kaku paskutini kart skaiciau, jis tokio pat nuomones 
Na, kiek aš supratau Stephen Hawking, anot jo Visata turi tai, ką galima būtų pavadinti Visatos "pradžia". Tik ta Visatos "pradžia" Visatos dėsningumų kontekste nėra iš esmės kažkuo ypatingesnė už bet kokį kitą Visatos įvykį.martynass wrote:'' Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ''
Kazko as cia nesuprantu. Tai ji turi ar neturi tos pradzios.
Apskritiminis laikas yra gana idomi ideja, taciau jei iseitume viena dimensija auksciau nei kur yra laikas, tada jis spiralinis ir amzinas butu toje likusioje dimensijoje.Kita wrote:Aš dar turiu tokį vieną variantą, kuriam, spėju, niekas nepritars, bet vis tik... Visata galėjo nebūti amžina, bet ir neturėti pradžios, o konkrečiau – Visata tiesiog YRA. Laikas – iliuzija, iš tiesų tiek praeitis, tiek dabartis, tiek ateitis yra tame pačiame taške.martynas wrote:Tokio dalyko negali buti, nes visata yra arba amzina arba ji turejo pradzia. Dar viena galimybe, kad ji susikure is nieko.
Arba kitas variantas – galbūt viskas vyksta ratu, laikas yra ne linijinis, o spiralinis arba tiesiog apskritiminis, neturintis nei pradžios, nei pabaigos.
Bet cia tik jo (gal ir keli darSvetimas wrote:Na, kiek aš supratau Stephen Hawking, anot jo Visata turi tai, ką galima būtų pavadinti Visatos "pradžia". Tik ta Visatos "pradžia" Visatos dėsningumų kontekste nėra iš esmės kažkuo ypatingesnė už bet kokį kitą Visatos įvykį.martynass wrote:'' Ji panaikina labai seną prieštaravimą, kad Visata turi pradžią, tačiau taip pat reiškia, kad Visatos pradžia buvo valdoma mokslinių dėsnių ''
Kazko as cia nesuprantu. Tai ji turi ar neturi tos pradzios.
) fiziku interpretacija, nes dauguma fiziku kur domejausi, tai visatos pradzia laiko tokiu tasku kur nera ka skaiciuoti, zinoma fizika ir jos desniai griuva.
