Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-05-12 11:56

Kita wrote:
martynas wrote:As dabar esu itikejes i krikscionybe, bet jei atejtu koks zmogelis pradetu mane mokyti naujos religijos ir dar peareikstu, kad jis pats yra Dievas ar as pakeisciau savo religija be labai svariu priezasciu?
Taip buvo ir su Jezumi. Jei jis nebutu parodes zmonem kazko labai ypatingo niekas nebutu pakeites savo senu isitikinimu ir skelbe jo mokyma net ir mirties akivaizdoje, nebent tu laikai, kad zmones tada buvo tokie buki, kad jiems vien kalbedamas galejai iteigti, kad esi Dievas.
Ne, aš teigiu, kad tik tie 11 ar 12 ar kiek ten žmonių buvo tokie buki ir įtaiglūs, kad patikėjo, kad jis dievas. Tiesiog iš tų pradinių kelių mokinių vėliau, jau po jo mirties, sekta išsiplėtė. O gal iš tiesų net ir nebuvo jokio Jėzaus, tiesiog keli žmonės sugalvojo įkurti sektą ir pradėjo sekti visiems pasakas apie Jėzų ir kad atseit matė jį savo akimis.
O tu, jau sakiau, kad gal nepakeistum savo nuomonės dėl rigidiškumo, dėl tvirto įsikibimo į dabartinę pasaulėžiūrą.
Taip buna visokiu zmoniu, bet jei jaj sakai, kad jie buvo tokie panagrinekim giliau.

Jezaus laiku Jeruzaleje vyravo tvirtas judaistu tikejimas ir visi gyvenantis juo daugiau ar maziau tikejo. Jezaus mokiniai ir seip tie kurie ji mate ar buvo susitike ne isimtis.
O Jezaus skelbiama mokyma fariziejai (tuometines baznycios galvos) laike, kaip heretiska.
Del to jis ir buvo apkaltintas ir nukryziuotas.
Taigi agalvokime, ka Jezus turejo padaryti, kad jo mokiniai ir kiti kurie su juo turejo vienoki ar kitoki kontakta issizadetu savo senojo tikejimo, pradetu skelbi ji tuo metu, kai zmones dar labai gerai zinojo kas Jezus buvo, daug ju netgi ji buvo mate savo akimis ir skelbti tokius radikalias tiesas, kad Jis pats buvo Dievas, kai zmones jau turejo savo religija.

Cia kalbama ne apie keliolikos zmoniu neapsakoma naivuma ir drasa, bet apie visu krikscioniu tikejimo pradininku perejima prie krikscionybes, be jokiu faktu remiantis tik gandais ar is vis isgalvotomis istorijomis ir metant savo senaji tikejima, bei daznais atvejais dar buti priverstam kenteti ir buti persekiojamam.

Cia jau kalbama apie didziuli kieki zmoniu besielgianciu, taip kaip joks sveiko proto zmogus niekada nesielgtu. Nebent pries 2000 metu kas 10 zmogus buvo beveik psihinis ligonis, arba buvo kazkokie labai neiprasti ivykiai kuriejie juos pastumejo taip elgtis
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-05-12 13:39

martynas wrote:Taigi agalvokime, ka Jezus turejo padaryti, kad jo mokiniai ir kiti kurie su juo turejo vienoki ar kitoki kontakta issizadetu savo senojo tikejimo, pradetu skelbi ji tuo metu, kai zmones dar labai gerai zinojo kas Jezus buvo, daug ju netgi ji buvo mate savo akimis ir skelbti tokius radikalias tiesas, kad Jis pats buvo Dievas, kai zmones jau turejo savo religija.
Ką turėjo padaryti Jim Jones, kad įtikintų šimtus žmonių nusižudyti? Kuo tai skiriasi nuo visų krikščionių, kurie mirė, neišsižadėdami savo religijos?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 14:58

Kita wrote:
martynas wrote:As dabar esu itikejes i krikscionybe, bet jei atejtu koks zmogelis pradetu mane mokyti naujos religijos ir dar peareikstu, kad jis pats yra Dievas ar as pakeisciau savo religija be labai svariu priezasciu?
Taip buvo ir su Jezumi. Jei jis nebutu parodes zmonem kazko labai ypatingo niekas nebutu pakeites savo senu isitikinimu ir skelbe jo mokyma net ir mirties akivaizdoje, nebent tu laikai, kad zmones tada buvo tokie buki, kad jiems vien kalbedamas galejai iteigti, kad esi Dievas.
Ne, aš teigiu, kad tik tie 11 ar 12 ar kiek ten žmonių buvo tokie buki ir įtaiglūs, kad patikėjo, kad jis dievas. Tiesiog iš tų pradinių kelių mokinių vėliau, jau po jo mirties, sekta išsiplėtė.
Bravo. :thumbsup: Dabar lieka atviras klausimas, kokie veiksniai lėmė, kad po sektos įkūrėjo mirties sekta pradėjo plėstis.
O gal iš tiesų net ir nebuvo jokio Jėzaus, tiesiog keli žmonės sugalvojo įkurti sektą ir pradėjo sekti visiems pasakas apie Jėzų ir kad atseit matė jį savo akimis.
Netikęs variantas. Juk I mūsų eros amžiuje Jėzus buvo labai paplitęs vardas tarp žydų vyrų. Kai kurie istorikai netgi teigia, kad Jėzaus vardą turėjo apie 30 proc. visų žydų vyrų.
Tikėjo Jėzumi: arba tikrai matė Jį patį, arba matė haliucinacijas.
Ką, tik du variantai? Juk žmonės daug dalykų padaro vien iš didelio tikėjimo. Kai kurie dėl jo gali mirti, kai kurie ir patys nusižudo. Galiausiai, krikščionys buvo persekiojami dar kelis šimtus metų po Jėzaus mirties (o vėliau iki viduramžių buvo persekiojamos tam tikros krikščionybės atšakos - eretikai). Daugybė žmonių mirė nė nematę Jėzaus. Ir turbūt retas kuris matė haliucinacijas. Ką tai įrodo? Kad visi eretikai, neišsižadėję savo pažiūrų, ir mirę nuo kitų krikščionių rankų, buvo teisūs?
Pirminiai variantai - tik tie du. Visi vėlesni įtikėję yra tiesiog patikėję tais "mačiusiais prisikėlusį Jėzų". Ir čia kyla klausimas, o kokias "psichotechnikas" naudojo tie pirmieji "mačiusieji", kad įtikintų kitus žmones patikėti tuo, ką jie "matė".
Dėl erezijų. Kiekvienoje erezijoje yra tam tikra dalis tiesos. Tad tie eretikai, kurie neatsižadėjo savo skelbtų doktrinų ir dėl to žuvo, žuvo dėl jų doktrinose esančios tiesos. O juk kai kurie eretikai buvo net labai teisūs (prisiminkime, pvz., šv. Joaną Arkietę).
P.S. Nusprendžiau truputį padėti Martynui. :wink: :mrgreen:


Gal būtų laikas mesti kaukes šalin, nes iš retorikos viskas puikiai matosi.
Tai aš ir neslepiu, kad esu krikščionis. Tai puikiai galima matyti iš to, kad rašydamas apie Jėzų, įvardžius rašau iš didžiosios raidės. :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-05-12 15:26

Augustas wrote:Dėl erezijų. Kiekvienoje erezijoje yra tam tikra dalis tiesos. Tad tie eretikai, kurie neatsižadėjo savo skelbtų doktrinų ir dėl to žuvo, žuvo dėl jų doktrinose esančios tiesos. O juk kai kurie eretikai buvo net labai teisūs
Ar teisūs ir musulmonų mirtininkai, besisprogdinantys autobusuose? Ar teisūs sektantai, surengiantys masines savižudybes?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 15:29

RB wrote:
martynas wrote:Taigi agalvokime, ka Jezus turejo padaryti, kad jo mokiniai ir kiti kurie su juo turejo vienoki ar kitoki kontakta issizadetu savo senojo tikejimo, pradetu skelbi ji tuo metu, kai zmones dar labai gerai zinojo kas Jezus buvo, daug ju netgi ji buvo mate savo akimis ir skelbti tokius radikalias tiesas, kad Jis pats buvo Dievas, kai zmones jau turejo savo religija.
Ką turėjo padaryti Jim Jones, kad įtikintų šimtus žmonių nusižudyti? Kuo tai skiriasi nuo visų krikščionių, kurie mirė, neišsižadėdami savo religijos?
Krikščionys patys neieškojo mirties, vengė jos. Jim'o Jones'o pasekėjų atvejis skiriasi nuo krikščionių kankinių dar ir tuo, kad Jim'o Jones'o šalininkų niekas nevertė atsižadėti religijos, t.y. tikėjimo J.Jones'o doktrina.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 15:38

RB wrote:
Augustas wrote:Dėl erezijų. Kiekvienoje erezijoje yra tam tikra dalis tiesos. Tad tie eretikai, kurie neatsižadėjo savo skelbtų doktrinų ir dėl to žuvo, žuvo dėl jų doktrinose esančios tiesos. O juk kai kurie eretikai buvo net labai teisūs
Ar teisūs ir musulmonų mirtininkai, besisprogdinantys autobusuose?
Tam tikra prasme, teisūs ir tie musulmonų fanatikai. Tik jie pasirinko klaidingus kovos su blogiu būdus.
Ar teisūs sektantai, surengiantys masines savižudybes?
Yra tam tikra dalis tiesos net ir sektantų masinėse savižudybėse, ir senovės kultų ritualiniuose žmonių aukojimuose. Bet tai jau kraštutinumai, kuriuose išlikusi labai labai maža dalelė tiesos.

P.S. Tarp kitko, man kilo toks klausimas. Ar patys skeptikai atsižadėtų savojo skepticizmo, jei į juos būtų nukreiptas, pvz., musulmonų fanatikų "kalašnikovo" vamzdis ir pareikalauta priimti Islamą?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 16:24

Augustas wrote:Pirminiai variantai - tik tie du. Visi vėlesni įtikėję yra tiesiog patikėję tais "mačiusiais prisikėlusį Jėzų". Ir čia kyla klausimas, o kokias "psichotechnikas" naudojo tie pirmieji "mačiusieji", kad įtikintų kitus žmones patikėti tuo, ką jie "matė".
O gal tiesiog niekas nieko ypatingo nematė? Žmonės įtiki ir nieko nematę, ir įtiki labai stipriai. O miršta su kankinimais dėl visiškų smulkmenų - tam nereikia pamatyti jokio prisikėlimo. Štai kad ir krikščionys. Vieni eretikai mirė dėl savo tikėjimo, kad Marijai galima melstis. Kiti eretikai mirė dėl nenoro melstis Marijai. Atrodo - smulkmena, juk esmė Jėzuje ir jo aukoje. Bet ne, pasirodo, tikintiesiems tiek nereikia. Bus kankinami, mirs, bet visiškai smulkių savo tikėjimo niuansų neatsisakys. Todėl aš nematau jokios rimtos priežasties, kodėl krikščionybės atveju siūloma tik ši dilema. Man kaip tik šie abu variantai atrodo mažiausiai tikėtini.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 16:35

Augustas wrote:
RB wrote:Ar teisūs ir musulmonų mirtininkai, besisprogdinantys autobusuose?
Tam tikra prasme, teisūs ir tie musulmonų fanatikai. Tik jie pasirinko klaidingus kovos su blogiu būdus.
Ar tu taip sakai tik vardan diskusijos, ar iš tiesų taip galvoji? Nes, mano nuomone, tai jie absoliučiai neteisūs, ir tai yra vienintelis vertinimas, kurį galėtų priimti bet kuris normalus, sveiką moralinį supratimą turintis žmogus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-05-12 16:40

Augustas wrote:Krikščionys patys neieškojo mirties, vengė jos. Jim'o Jones'o pasekėjų atvejis skiriasi nuo krikščionių kankinių dar ir tuo, kad Jim'o Jones'o šalininkų niekas nevertė atsižadėti religijos, t.y. tikėjimo J.Jones'o doktrina.
Koks skirtumas? Faktas, kad tiek vieni, tiek kiti buvo pasiryžę mirti, vadovaudamiesi savo religija.
Augustas wrote:Tam tikra prasme, teisūs ir tie musulmonų fanatikai. Tik jie pasirinko klaidingus kovos su blogiu būdus.
Ta prasme, iš tiesų požiūris, kad reikia naikinti „netikėlius“, t. y. kitatikius, yra teisingas, taip?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 16:43

Augustas wrote:P.S. Tarp kitko, man kilo toks klausimas. Ar patys skeptikai atsižadėtų savojo skepticizmo, jei į juos būtų nukreiptas, pvz., musulmonų fanatikų "kalašnikovo" vamzdis ir pareikalauta priimti Islamą?
Viena yra iš tiesų atsisakyti kažkokių pažiūrų, kas kita - tiesiog suvaidinti jų atsisakymą. Jų atsisakyti kur kas sudėtingiau, nes kalašnikovo vamzdis nėra joks argumentas, todėl greičiausiai viskas būtų tiesiog suvaidinta. Manau, tai nebūtų sudėtinga, nes musulmonai tiki, kad kiekvienas, ištaręs šahados priesaką, tampa tikru musulmonu :) http://en.wikipedia.org/wiki/Shahada#Recitation
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 17:11

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Pirminiai variantai - tik tie du. Visi vėlesni įtikėję yra tiesiog patikėję tais "mačiusiais prisikėlusį Jėzų". Ir čia kyla klausimas, o kokias "psichotechnikas" naudojo tie pirmieji "mačiusieji", kad įtikintų kitus žmones patikėti tuo, ką jie "matė".
O gal tiesiog niekas nieko ypatingo nematė? Žmonės įtiki ir nieko nematę, ir įtiki labai stipriai. O miršta su kankinimais dėl visiškų smulkmenų - tam nereikia pamatyti jokio prisikėlimo. Štai kad ir krikščionys. Vieni eretikai mirė dėl savo tikėjimo, kad Marijai galima melstis. Kiti eretikai mirė dėl nenoro melstis Marijai. Atrodo - smulkmena, juk esmė Jėzuje ir jo aukoje. Bet ne, pasirodo, tikintiesiems tiek nereikia. Bus kankinami, mirs, bet visiškai smulkių savo tikėjimo niuansų neatsisakys.
Tai, apie ką kalbate, yra ginčas dėl Bažnyčios sampratos. Aišku, šiuolaikiniams skeptikams tie ginčai dėl Bažnyčios prigimties atrodo juokingi, bet iš tikrųjų tikintiems taip nėra.
Todėl aš nematau jokios rimtos priežasties, kodėl krikščionybės atveju siūloma tik ši dilema. Man kaip tik šie abu variantai atrodo mažiausiai tikėtini.
Todėl, kad krikščionybės kaip tokios visa esmė ir yra Jėzaus prisikėlimo iš numirusių klausimas. Ar Jėzus tikrai prisikėlė iš numirusių, ar ne? Viskas. Daugiau jokių kitų klausimų nėra, tik šis vienintelis klausimas. Etika? Atsiprašau, bet budizmas, judaizmas, konfucianizmas ir daosizmas turi labai panašią ar net tokią pačią etiką. Kas dar? Metafizika? Budizmo, hinduizmo, daosizmo, senovės graikų metafizika kur kas plačiau nušviečia klausimus. Beje, patys krikščionys skolinasi metafizines sąvokas iš šių metafizinių sistemų. Kas dar? Menas, mokslas, technologijos? Krikščionybė kilo judaizmo aplinkoje, o judaizmas aukšta kultūra kaip tik ir nepasižymėjo. Net priešingai, buvo tautų, kultūriškai pranašesnių už krikščionybę priėmusiąsias tautas. Pvz., Arabų gentys kultūriškai buvo daug pranašesnės už krikščionis germanus, galus ir t.t. Kas dar? :)

P.S.
Lionginas wrote:
Augustas wrote: P.S. Tarp kitko, man kilo toks klausimas. Ar patys skeptikai atsižadėtų savojo skepticizmo, jei į juos būtų nukreiptas, pvz., musulmonų fanatikų "kalašnikovo" vamzdis ir pareikalauta priimti Islamą?
Viena yra iš tiesų atsisakyti kažkokių pažiūrų, kas kita - tiesiog suvaidinti jų atsisakymą. Jų atsisakyti kur kas sudėtingiau, nes kalašnikovo vamzdis nėra joks argumentas, todėl greičiausiai viskas būtų tiesiog suvaidinta. Manau, tai nebūtų sudėtinga, nes musulmonai tiki, kad kiekvienas, ištaręs šahados priesaką, tampa tikru musulmonu :) http://en.wikipedia.org/wiki/Shahada#Recitation
Pamiršote sociologiją, gerbiamasis. Ilgesnį laiką vaidinti neįmanoma. Tuo, beje, puikiai naudojosi komunistai.
Tai, jei teisingai supratau, keliaklupsčiautumėte prieš tai, kuo netikite, pamiršę savo idėjas?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 17:33

RB wrote:
Augustas wrote: Krikščionys patys neieškojo mirties, vengė jos. Jim'o Jones'o pasekėjų atvejis skiriasi nuo krikščionių kankinių dar ir tuo, kad Jim'o Jones'o šalininkų niekas nevertė atsižadėti religijos, t.y. tikėjimo J.Jones'o doktrina.
Koks skirtumas? Faktas, kad tiek vieni, tiek kiti buvo pasiryžę mirti, vadovaudamiesi savo religija.
Yra didžiulis skirtumas. Kokia mirtimi buvo pasirengę mirti krikščionys, o kokia mirtimi buvo pasirengę mirti J.Jones'o šalininkai?
Augustas wrote: Tam tikra prasme, teisūs ir tie musulmonų fanatikai. Tik jie pasirinko klaidingus kovos su blogiu būdus.
Ta prasme, iš tiesų požiūris, kad reikia naikinti „netikėlius“, t. y. kitatikius, yra teisingas, taip?
Požiūris, kad reikia naikinti (blogai besielgiančius) žmones, ir yra ta didžioji klaida, kurią daro tie musulmonų fanatikai. Bet, apskritai paėmus, požiūris, kad reikia kovoti su blogu elgesiu, yra teisingas. Problema tik ta, kokias priemones naudoti kovoje su blogiu. Susisprogdinti, pvz., autobuse yra klaidinga kovos priemonė. Bet yra ir GERŲ KOVOS SU BLOGIU PRIEMONIŲ. Viena iš tokių yra dialogas su kitaip manančiu žmogumi.
Last edited by Augustas on 2012-05-12 17:40, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 17:37

Augustas wrote:Tai, apie ką kalbate, yra ginčas dėl Bažnyčios sampratos. Aišku, šiuolaikiniams skeptikams tie ginčai dėl Bažnyčios prigimties atrodo juokingi, bet iš tikrųjų tikintiems taip nėra.
Aš tenorėjau parodyti, kad žmonės kartais miršta dėl savo įsitikinimų net nepamatę jokios stebuklo, jau nekalbant apie kažkieno prisikėlimą iš mirusių.
Todėl, kad krikščionybės kaip tokios visa esmė ir yra Jėzaus prisikėlimo iš numirusių klausimas. Ar Jėzus tikrai prisikėlė iš numirusių, ar ne? Viskas. Daugiau jokių kitų klausimų nėra, tik šis vienintelis klausimas.
Iš šalies tikrai neatrodo, kad krikščionims svarbus tik šis klausimas :) Ir ne tik žvelgiant į istoriją, bet ir šiais laikais. Šimtai skirtingų sektų, turinčių savitą supratimą, kaip teisingai tikėti Jėzum :)
Pamiršote sociologiją, gerbiamasis. Ilgesnį laiką vaidinti neįmanoma. Tuo, beje, puikiai naudojosi komunistai.
Tai, jei teisingai supratau, keliaklupsčiautumėte prieš tai, kuo netikite, pamiršę savo idėjas?
Man labai sunku pasakyti, kas būtų, jeigu būtų. Ne visi iš mūsų yra patekę į tokias kritines situacijas. Būna, žmonės bado metu ir žmogienos užvalgo. O prieš badą turbūt manė, kad niekada to nepadarytų. Čia kaip politikoje - iki rinkimų visi žada būti labai geri, o po rinkimų visus valdžia pagadina. Nemanau, kad kas nors galėtų save tinkamai iš anksto įvertinti, ypač neturėdami jokios analogiškos patirties. Žinoma, labai norėtųsi apie save manyti kuo geriau, bet matau, kas nutinka kitiems žmonėms - iš to verta pasimokyti. Tas, kuris vieną dieną deklaruoja tvirtą tikėjimą ir moko kitus moralės, kitą jau gali kišti į pečių žydus - taip jau yra buvę.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 17:40

Augustas wrote:Požiūris, kad reikia naikinti (blogai besielgiančius) žmones, ir yra ta didžioji klaida, kurią daro tie musulmonų fanatikai. Bet, apskritai paėmus, požiūris, kad reikia kovoti su blogu elgesiu, yra teisingas. Problema tik ta, kokias priemones naudoti kovoje su blogiu. Susisprogdinti, pvz., autobuse yra klaidinga kovos priemonė. Bet yra ir GERŲ KOVOS SU BLOGIU PRIEMONIŲ. Viena iš tokių yra dialogas su kitaip manančiu žmogumi.
Negaliu nepaklausti. Ar tu dabar, kalbėdamas su kitaip manančiais, irgi kovoji su blogiu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-05-12 17:55

Augustas wrote:Yra didžiulis skirtumas. Kokia mirtimi buvo pasirengę mirti krikščionys, o kokia mirtimi buvo pasirengę mirti J.Jones'o šalininkai?
Nematau jokio skirtumo. Abiem atvejais fanatikai pasiryžę mirti dėl savo įsitikinimų. Kaip tai įrodo, kad jų įsitikinimai teisingi?
Augustas wrote:Požiūris, kad reikia naikinti (blogai besielgiančius) žmones, ir yra ta didžioji klaida, kurią daro tie musulmonų fanatikai. Bet, apskritai paėmus, požiūris, kad reikia kovoti su blogu elgesiu, yra teisingas.
Tu teigi, kad jei žmogus sutinka mirti dėl savo įsitikinimų, vadinasi, tie įsitikinimai teisingi. Teroristas savižudis tiki, kad turi nužudyti kuo daugiau kitatikių, ir sutinka mirti dėl to. Tai teisingas šitas jo įsitikinimas, ar ne?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 18:05

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Tai, apie ką kalbate, yra ginčas dėl Bažnyčios sampratos. Aišku, šiuolaikiniams skeptikams tie ginčai dėl Bažnyčios prigimties atrodo juokingi, bet iš tikrųjų tikintiems taip nėra.
Aš tenorėjau parodyti, kad žmonės kartais miršta dėl savo įsitikinimų net nepamatę jokios stebuklo, jau nekalbant apie kažkieno prisikėlimą iš mirusių.
Išorinis stebuklas nebūtinai turi būti, kad žmogus atsiverstų ir rimtai pradėtų tikėti. Bet tikras atsivertimas be Apsireiškimo neįmanomas. Jei tai nebuvo išorinis stebuklas, tada tai buvo vidinis stebuklas, kurį patyrė tik tas atsivertėlis. :)
Todėl, kad krikščionybės kaip tokios visa esmė ir yra Jėzaus prisikėlimo iš numirusių klausimas. Ar Jėzus tikrai prisikėlė iš numirusių, ar ne? Viskas. Daugiau jokių kitų klausimų nėra, tik šis vienintelis klausimas.
Iš šalies tikrai neatrodo, kad krikščionims svarbus tik šis klausimas :) Ir ne tik žvelgiant į istoriją, bet ir šiais laikais. Šimtai skirtingų sektų, turinčių savitą supratimą, kaip teisingai tikėti Jėzum :)
Sakyčiau, painiojate du skirtingus dalykus: 1)teisingą tikėjimą (Jėzumi) ir 2)teisingą Jėzaus garbinimą (gerbimą). Dėl pirmojo dalyko ginčų tarp krikščionių nėra. Daugiausiai ginčų kyla dėl antrojo dalyko. Tačiau antrasis dalykas yra neesminis. Deja, bet čia ir pasireiškia žmonių kvailumas arba, kaip čia tiksliau pasakius, nukrypimas į smulkmenas, apeinant, o gal net ir nesąmoningai vengiant esminio klausimo nagrinėjimo.
Pamiršote sociologiją, gerbiamasis. Ilgesnį laiką vaidinti neįmanoma. Tuo, beje, puikiai naudojosi komunistai.
Tai, jei teisingai supratau, keliaklupsčiautumėte prieš tai, kuo netikite, pamiršę savo idėjas?
Man labai sunku pasakyti, kas būtų, jeigu būtų. Ne visi iš mūsų yra patekę į tokias kritines situacijas. Būna, žmonės bado metu ir žmogienos užvalgo. O prieš badą turbūt manė, kad niekada to nepadarytų. Čia kaip politikoje - iki rinkimų visi žada būti labai geri, o po rinkimų visus valdžia pagadina. Nemanau, kad kas nors galėtų save tinkamai iš anksto įvertinti, ypač neturėdami jokios analogiškos patirties. Žinoma, labai norėtųsi apie save manyti kuo geriau, bet matau, kas nutinka kitiems žmonėms - iš to verta pasimokyti. Tas, kuris vieną dieną deklaruoja tvirtą tikėjimą ir moko kitus moralės, kitą jau gali kišti į pečių žydus - taip jau yra buvę.
Bravo, Lionginai, paspausčiau Jums dešinę ranką, jei sutiktumėte. :thumbsup:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-05-12 18:07

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Požiūris, kad reikia naikinti (blogai besielgiančius) žmones, ir yra ta didžioji klaida, kurią daro tie musulmonų fanatikai. Bet, apskritai paėmus, požiūris, kad reikia kovoti su blogu elgesiu, yra teisingas. Problema tik ta, kokias priemones naudoti kovoje su blogiu. Susisprogdinti, pvz., autobuse yra klaidinga kovos priemonė. Bet yra ir GERŲ KOVOS SU BLOGIU PRIEMONIŲ. Viena iš tokių yra dialogas su kitaip manančiu žmogumi.
Negaliu nepaklausti. Ar tu dabar, kalbėdamas su kitaip manančiais, irgi kovoji su blogiu?
Taip, raunu tą blogį iš savęs. O ką? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-05-12 18:43

Augustas wrote:Išorinis stebuklas nebūtinai turi būti, kad žmogus atsiverstų ir rimtai pradėtų tikėti. Bet tikras atsivertimas be Apsireiškimo neįmanomas. Jei tai nebuvo išorinis stebuklas, tada tai buvo vidinis stebuklas, kurį patyrė tik tas atsivertėlis. :)
Ar tu niekada nesusimąstei, kodėl tie apsireiškimai ir vidiniai stebuklai taip keistai pasiskirstę geografiškai? Įdomu būtų išgirsti, kokias išvadas pasidarei :)
Augustas wrote:Sakyčiau, painiojate du skirtingus dalykus: 1)teisingą tikėjimą (Jėzumi) ir 2)teisingą Jėzaus garbinimą (gerbimą). Dėl pirmojo dalyko ginčų tarp krikščionių nėra. Daugiausiai ginčų kyla dėl antrojo dalyko. Tačiau antrasis dalykas yra neesminis. Deja, bet čia ir pasireiškia žmonių kvailumas arba, kaip čia tiksliau pasakius, nukrypimas į smulkmenas, apeinant, o gal net ir nesąmoningai vengiant esminio klausimo nagrinėjimo.
Aš apie tuos antruosius dalykus ir kalbu. Tenorėjau parodyti, kad žmonės mirdavo kankinami ir dėl kur kas mažiau reikšmingų tikėjimo dalykų - būtent dėl teisingo Jėzaus garbinimo. Tai reiškia, kad įsitikinimų neišsižadėjimas net ir mirties akivaizdoje nelabai ką sako apie tų įsitikinimų teisingumą, nes vienų kankinių įsitikinimai neretai prieštarauja kitų kankinių įsitikinimams. Visi negali būti teisūs. Na nebent esame kokie nors visiški new age reliatyvistai, kuriems kiekvienas, net ir absurdiškiausias tvirtinimas yra tiesa.
Augustas wrote:Bravo, Lionginai, paspausčiau Jums dešinę ranką, jei sutiktumėte. :thumbsup:
Man įdomu, ką norėjai tuo išsiaiškinti?
Augustas wrote:Taip, raunu tą blogį iš savęs. O ką?
Nieko, šiaip buvo įdomu, ką atsakysi. O ar sunku rauti blogį iš savęs? Skamba kažkaip žiauriai, chirurgiškai kažkaip. Negi viskas taip blogai :)
Post Reply