Pasaulėžiūrų skirtumai

[Augustas]

Yra didžiulis skirtumas. Kokia mirtimi buvo pasirengę mirti krikščionys, o kokia mirtimi buvo pasirengę mirti J.Jones'o šalininkai?

Nematau jokio skirtumo. Abiem atvejais fanatikai pasiryžę mirti dėl savo įsitikinimų. Kaip tai įrodo, kad jų įsitikinimai teisingi?

Pirmiausia, teisingas yra pats žmogaus pasiryžimas mirti dėl savo įsitikinimų. Ir tas žmogaus pasiryžimas rodo, kad tuose įsitikinimuose yra kažkas, dėl ko verta buvo pasiaukoti. Kažkas (tegu ir labai maža dalimi) yra labai labai vertingo, daug vertingesnio už jo paties gyvybę. Na, kas konkrečiam žmogui gali būti vertingesnis dalykas už gyvybę, sprendžia kiekvienas atskirai, bet tai turi būti kažkas realaus, tikro ir bent iš dalies teisingo. Maždaug taip. Ir jeigu kas nors sako, kad priremtas "kalašnikovu" prie sienos, atsisakytų (ar suvaidintų, jog atsisako) savo įsitikinimų, tai rodo, kad pačiam žmogui atrodo, jog tie jo įsitikinimai paprasčiausiai neverti Tiesos vardo, kad jis tų savo įsitikinimų nemyli, jei jau taip lengvai juos mindo kojomis.
Nežinau, ar man pavyko ką nors įrodyti, ar ne.

[Kita]

Tai, kad žmogus negali bent suvaidinti mirties akivaizdoje, kad atsižada savo įsitikinimų, rodo tik to žmogaus bukumą ir savo gyvybės negerbimą. Aišku, jei žmogus visiškai praplautom smegenim, tai jis turbūt galvoja, kad po mirties bus apdovanotas už savo bukumą. O skeptikai pomirtiniais gyvenimais netiki, jiems gyvybė svarbiau negu išsikalinėjimas prieš klounus.

[Augustas]

Aš apie tuos antruosius dalykus ir kalbu. Tenorėjau parodyti, kad žmonės mirdavo kankinami ir dėl kur kas mažiau reikšmingų tikėjimo dalykų - būtent dėl teisingo Jėzaus garbinimo. Tai reiškia, kad įsitikinimų neišsižadėjimas net ir mirties akivaizdoje nelabai ką sako apie tų įsitikinimų teisingumą, nes vienų kankinių įsitikinimai neretai prieštarauja kitų kankinių įsitikinimams. Visi negali būti teisūs. Na nebent esame kokie nors visiški new age reliatyvistai, kuriems kiekvienas, net ir absurdiškiausias tvirtinimas yra tiesa.

Aš sakyčiau, kad kankinių buvimas dėl teisingo Jėzaus garbinimo parodo ne vienų ar kitų įsitikinimų klaidingumą, bet mūsų nesugebėjimą įžvelgti vienokio ir kitokio garbinimo būdų teisingumo. Kitaip sakant, ginče dėl Jėzaus garbinimo būdų abi pusės buvo teisios, bet jos to dėl kažkokių ambicijų bei dėl kitokių priežasčių nenorėjo pripažinti.

Visi negali būti teisūs.

Visi negali būti teisūs, jei ir tik jei yra tikras prieštaravimas. Jėzaus garbinimo atveju tie prieštaravimai buvo tik tariami, netikri, tai buvo pseudoprieštaravimai.

Ar tu niekada nesusimąstei, kodėl tie apsireiškimai ir vidiniai stebuklai taip keistai pasiskirstę geografiškai? Įdomu būtų išgirsti, kokias išvadas pasidarei

Kitaip tariant, klausi apie tai, kodėl tiek daug religinių sistemų? Jei taip, tai pasakysiu, kad man asmeniškai tame pasiskirstyme (tiek geografiniame, tiek kitokiame) jokių keistumų nėra. (Šiandien jau vėloka, tai prisijungsiu rytoj ir plačiau paaiškinsiu savo požiūrį, aišku, jei tai dar domins Tamstą.)


P.S.

Bravo, Lionginai, paspausčiau Jums dešinę ranką, jei sutiktumėte.

Man įdomu, ką norėjai tuo išsiaiškinti?

Čia testas, ar esat labai kovingas ateistas, ar nelabai kovingas.

[Augustas]

Tai, kad žmogus negali bent suvaidinti mirties akivaizdoje, kad atsižada savo įsitikinimų, rodo tik to žmogaus bukumą ir savo gyvybės negerbimą. Aišku, jei žmogus visiškai praplautom smegenim, tai jis turbūt galvoja, kad po mirties bus apdovanotas už savo bukumą. O skeptikai pomirtiniais gyvenimais netiki, jiems gyvybė svarbiau negu išsikalinėjimas prieš klounus.

Labai trumpai. Egzistuoja daug svarbesnių dalykų, nei žmogaus gyvybė. Tai nepriklauso nuo konkretaus žmogaus religinių įsitikinimų. Pvz., ginties nuo užpuoliko atveju kartais yra geriau mėginti kovoti, net rizikuojant savo gyvybe, nei kęsti nuolatinį mušimą, dažnas patyčias ir/ar dar blogesnius dalykus. Čia galima sukurti net atskirą temą Moralės forume ir padiskutuoti, kada verta rizkuoti savo gyvybe, o kada ne.

[RB]

Visi negali būti teisūs, jei ir tik jei yra tikras prieštaravimas. Jėzaus garbinimo atveju tie prieštaravimai buvo tik tariami, netikri, tai buvo pseudoprieštaravimai.

Jei Jonas sako „Jėzų reikia garbinti taip“, o Petras sako „tu neteisus“, prieštaravimas yra tikras ir jie abu negali būti teisūs. Elementari logika.

[Lionginas]

Pirmiausia, teisingas yra pats žmogaus pasiryžimas mirti dėl savo įsitikinimų. Ir tas žmogaus pasiryžimas rodo, kad tuose įsitikinimuose yra kažkas, dėl ko verta buvo pasiaukoti. Kažkas (tegu ir labai maža dalimi) yra labai labai vertingo, daug vertingesnio už jo paties gyvybę. Na, kas konkrečiam žmogui gali būti vertingesnis dalykas už gyvybę, sprendžia kiekvienas atskirai, bet tai turi būti kažkas realaus, tikro ir bent iš dalies teisingo. Maždaug taip. Ir jeigu kas nors sako, kad priremtas "kalašnikovu" prie sienos, atsisakytų (ar suvaidintų, jog atsisako) savo įsitikinimų, tai rodo, kad pačiam žmogui atrodo, jog tie jo įsitikinimai paprasčiausiai neverti Tiesos vardo, kad jis tų savo įsitikinimų nemyli, jei jau taip lengvai juos mindo kojomis.
Nežinau, ar man pavyko ką nors įrodyti, ar ne.

Taigi, argumento esmė būtų tokia: kuo didesnis fanatikas, tuo tikresnė jo tiesa?

Manau, didelis fanatizmas įrodo tik didelį fanatizmą. O didelis fanatizmas nėra gerai. Tas, kuris savo "tiesą" rašo didžiąja raide, anksčiau ar vėliau užsinori, kad ir kiti jo "tiesą" taip rašytų. Ir tas, kuris yra pasiryžęs kęsti kančią už savo tiesą, neretai nusprendžia turįs teisę dėl šios tiesos kankinti ir kitus.

[Kita]

Labai trumpai. Egzistuoja daug svarbesnių dalykų, nei žmogaus gyvybė. Tai nepriklauso nuo konkretaus žmogaus religinių įsitikinimų. Pvz., ginties nuo užpuoliko atveju kartais yra geriau mėginti kovoti, net rizikuojant savo gyvybe, nei kęsti nuolatinį mušimą, dažnas patyčias ir/ar dar blogesnius dalykus. Čia galima sukurti net atskirą temą Moralės forume ir padiskutuoti, kada verta rizkuoti savo gyvybe, o kada ne.

Kažkokį keistą pavyzdį čia davei. Situacija, kai tave užpuola, jau yra tokia, kad ji gresia tavo gyvybės atėmimu, tai ir reikia gintis, ir tai yra ne rizikavimas savo gyvybe, o bandymas ją apsaugoti.

Jei Jonas sako „Jėzų reikia garbinti taip“, o Petras sako „tu neteisus“, prieštaravimas yra tikras ir jie abu negali būti teisūs. Elementari logika.

Nebūtinai. Yra dalykų, į kuriuos vienintelio teisingo atsakymo tiesiog nėra. Pvz., kaip rištis batų raištelius – darant bantuką, apvyniojant raištelį ir darant kilpą, ar tiesiog susikišti raištelius į batus niekaip nesirišant. Elementarus reliatyvizmas.

[Augustas]

Labai trumpai. Egzistuoja daug svarbesnių dalykų, nei žmogaus gyvybė. Tai nepriklauso nuo konkretaus žmogaus religinių įsitikinimų. Pvz., ginties nuo užpuoliko atveju kartais yra geriau mėginti kovoti, net rizikuojant savo gyvybe, nei kęsti nuolatinį mušimą, dažnas patyčias ir/ar dar blogesnius dalykus. Čia galima sukurti net atskirą temą Moralės forume ir padiskutuoti, kada verta rizkuoti savo gyvybe, o kada ne.

Kažkokį keistą pavyzdį čia davei. Situacija, kai tave užpuola, jau yra tokia, kad ji gresia tavo gyvybės atėmimu, tai ir reikia gintis, ir tai yra ne rizikavimas savo gyvybe, o bandymas ją apsaugoti.

Jūsų atsakymas, gerbiamoji, galioja tik tuo atveju, jei užpuoliko tikslas yra Jūsų gyvybė. O jei jo tikslas, pvz., pasityčioti iš Jūsų, ar verta kovoti su juo, ar ne?

Jei Jonas sako „Jėzų reikia garbinti taip“, o Petras sako „tu neteisus“, prieštaravimas yra tikras ir jie abu negali būti teisūs. Elementari logika.

Nebūtinai. Yra dalykų, į kuriuos vienintelio teisingo atsakymo tiesiog nėra. Pvz., kaip rištis batų raištelius – darant bantuką, apvyniojant raištelį ir darant kilpą, ar tiesiog susikišti raištelius į batus niekaip nesirišant. Elementarus reliatyvizmas.

Bravo. Tiktai ne reliatyvizmas, o reliatyvumas. Reliatyvizmas yra filosofinė sistema, o reliatyvumas yra konkreti tikrovės savybė.

[sovijus]

Man tai tikrai keistas atrodo žmogaus mąstymas, kuomet vienu iš tiesos nustatymo kriterijų pasirenkamas įsitikinimų tvirtumas. Tipo, jei net mirties akivaizdoje žmogus neatsisako savo įsitikinimų, tuomet jie teisingi... Ar čia tik nebus viena iš apeliacijos į autoritetą formų? Nes viskas ką toks elgesys parodo tai tik psichologinį individo nusistatymą, jo charakterio savybes, o ne jo argumentų ar įsitikinimų teisingumą, pagrįstumą.

Apskritai, ankstyvosios krikščionybės plitimas, įvairių jos variacijų išpažinėjų pasiaukojimas gali pasakyti mums kažką tik apie žmonių psichologinę būseną, įvairių individų charakterio savybes ir kaip/kodėl visa tai darė/daro įspūdį kitiems žmonėms. Pačių argumentų, įsitikinimų pagrįstumui, teisingumui tai neturi jokios įtakos.

Nebūtinai. Yra dalykų, į kuriuos vienintelio teisingo atsakymo tiesiog nėra. Pvz., kaip rištis batų raištelius – darant bantuką, apvyniojant raištelį ir darant kilpą, ar tiesiog susikišti raištelius į batus niekaip nesirišant. Elementarus reliatyvizmas.

Anaiptol. Akivaizdu, kad vienintelis teisingas būdas - rišti darant bantuką. Visi kiti būdai ignoruoja žmogaus anatomijos, psichikos ypatumus ir tiesiog yra nesuderinami su tvarkingu, racionaliu elgesiu.

[Rated]

Anaiptol. Akivaizdu, kad vienintelis teisingas būdas - rišti darant bantuką. Visi kiti būdai ignoruoja žmogaus anatomijos, psichikos ypatumus ir tiesiog yra nesuderinami su tvarkingu, racionaliu elgesiu.

Prakeikti kurie mėgsta vanilinius ledus, o ne šokoladinius. http://www.youtube.com/watch?v=8Y8MhQoYRq0

[sovijus]

pfff... čia rodo kaip suvarstyti batus, o ne kaip rišti. netikri, išgalvoti prieštaravimai, netgi pasakyčiau, pseudoprieštaravimai.

[Augustas]

Pirmiausia, teisingas yra pats žmogaus pasiryžimas mirti dėl savo įsitikinimų. Ir tas žmogaus pasiryžimas rodo, kad tuose įsitikinimuose yra kažkas, dėl ko verta buvo pasiaukoti. Kažkas (tegu ir labai maža dalimi) yra labai labai vertingo, daug vertingesnio už jo paties gyvybę. Na, kas konkrečiam žmogui gali būti vertingesnis dalykas už gyvybę, sprendžia kiekvienas atskirai, bet tai turi būti kažkas realaus, tikro ir bent iš dalies teisingo. Maždaug taip. Ir jeigu kas nors sako, kad priremtas "kalašnikovu" prie sienos, atsisakytų (ar suvaidintų, jog atsisako) savo įsitikinimų, tai rodo, kad pačiam žmogui atrodo, jog tie jo įsitikinimai paprasčiausiai neverti Tiesos vardo, kad jis tų savo įsitikinimų nemyli, jei jau taip lengvai juos mindo kojomis.
Nežinau, ar man pavyko ką nors įrodyti, ar ne.

Taigi, argumento esmė būtų tokia: kuo didesnis fanatikas, tuo tikresnė jo tiesa?

Hm. Fanatizmas jokiu būdu nėra tiesioginis tiesos tikrumo požymis. O argumento esmė yra ta, kad kuo didesnis fanatikas, tuo brangesnė tam konkrečiam fanatikui jo "tiesa". Ir tai turėtų skatinti žmones pažiūrėti, ar ta konkretaus fanatiko konkreti "tiesa" yra iš tikrųjų tiesa, ar ne.

Manau, didelis fanatizmas įrodo tik didelį fanatizmą. O didelis fanatizmas nėra gerai.

Be abejo, bet koks fanatizmas nėra geras dalykas.

Tas, kuris savo "tiesą" rašo didžiąja raide, anksčiau ar vėliau užsinori, kad ir kiti jo "tiesą" taip rašytų.

Be jokios abejonės, tas, kuris rašo savo "tiesą" didžiąja raide būtent to ir siekia, kad jo tiesa būtų rašoma iš didžiosios raidės visų, visur ir visada.

Ir tas, kuris yra pasiryžęs kęsti kančią už savo tiesą, neretai nusprendžia turįs teisę dėl šios tiesos kankinti ir kitus.

Čia ir slypi didysis fanatizmo blogis (kurį kiekvienas, rašantis žodį "tiesa" iš didžiosios raidės, turi raute rauti iš savęs).

[Rated]

pfff... čia rodo kaip suvarstyti batus, o ne kaip rišti. netikri, išgalvoti prieštaravimai, netgi pasakyčiau, pseudoprieštaravimai.

Na esmė buvo, kad yra daug dalykų į kurį nėra teisingo atsakymo.Batų raišteliai vienas iš jų.Aš rišu padarydamas kilpą aplink ją apsukdamas kitą raštelį ir ištraukdamas padarau antrą kilpą ir užrišu.Dar galima dvi kilpas daryti ir apvynioti vieną aplink kitą.Dar galima nedaryti mazgo pradžioje, o surišus dvi kilpas pradžioje be mazgo, mazgą suformuoti vėliau iš padarytų kilpų.Kaip tik kam patinka.Manau tikrai dar ne visus ir pats žinau

[Augustas]

Man tai tikrai keistas atrodo žmogaus mąstymas, kuomet vienu iš tiesos nustatymo kriterijų pasirenkamas įsitikinimų tvirtumas. Tipo, jei net mirties akivaizdoje žmogus neatsisako savo įsitikinimų, tuomet jie teisingi... Ar čia tik nebus viena iš apeliacijos į autoritetą formų? Nes viskas ką toks elgesys parodo tai tik psichologinį individo nusistatymą, jo charakterio savybes, o ne jo argumentų ar įsitikinimų teisingumą, pagrįstumą.

Būtent. Pasiaukojimas yra tik vienas iš keleto tiesos nustatymo kriterijų. Įsitikinimų tvirtumas net mirties akivaizdoje, mano nuomone, parodo, kad konkretus žmogus tikrai laiko savo įsitikinimus teisingais, tikrai galvoja, kad jo įsitikinimai yra teisingi. Jei būtų kitaip, dėl jų tikrai niekas nesiaukotų. Ir tas pasiryžimas iškęsti kankinimus ir net mirti už savo įsitikinimus, skatina klausti, kas tai yra, kodėl tas žmogus aukojosi dėl kažko, kas yra tas kažkas, kad dėl to žmogus atsisako savo gyvybės.

Tipo, jei net mirties akivaizdoje žmogus neatsisako savo įsitikinimų, tuomet jie teisingi...

Na, aš tenorėjau pasakyti, kad jei žmogus net mirties akivaizdoje neatsisako savo įsitikinimų, tai jie tikrai gali būti (bet nebūtinai yra)teisingi. Skeptiškumo žmogaus auka nepaneigia.

[Lionginas]

Pasiaukojimas yra tik vienas iš keleto tiesos nustatymo kriterijų. Įsitikinimų tvirtumas net mirties akivaizdoje, mano nuomone, parodo, kad konkretus žmogus tikrai laiko savo įsitikinimus teisingais, tikrai galvoja, kad jo įsitikinimai yra teisingi. Jei būtų kitaip, dėl jų tikrai niekas nesiaukotų. Ir tas pasiryžimas iškęsti kankinimus ir net mirti už savo įsitikinimus, skatina klausti, kas tai yra, kodėl tas žmogus aukojosi dėl kažko, kas yra tas kažkas, kad dėl to žmogus atsisako savo gyvybės.

Bet tai, kad žmogus dėl savo įsitikinimų aukojasi, rodo tik tai, kad jis tuo tiki. Nei daugiau, nei mažiau. Apie tikėjimo teisingumą tai nesako visiškai nieko. Viena vertus, tie įsitikinimai gali būti teisingi, galbūt net akivaizdžiai teisingi. Kita vertus, jie gali būti ir absoliučiai klaidingi, netgi akivaizdžiai klaidingi, o žmogus aukosis tik todėl, kad tai bus vienintelis būdas "įrodyti" jų teisingumą. Panašu į scientologus - jų teologija yra daugmaž pigios fantastinės knygelės lygio. Juokingi, naivūs, vaikiški dalykai, akivaizdus pramanas. Bet žmonės vis tiek kiša ten savo pinigus ir aukoja savo gyvenimą, nes kai jau esi paaukojęs tiek daug, kaip galėtum elgtis kitaip? Juk negali pripažinti, kad buvai toks kvailas, kad šitaip klydai. Taigi ir toliau "įrodinėji", kad esi teisus. Aš nesakau, kad visi atvejai yra būtent tokie, bet vien iš didelio aukojimosi dėl kažkokių įsitikinimų (ne dėl šeimos, ne dėl vaikų, ne dėl kitų artimųjų, o būtent dėl įsitikinimų) negalima spręsti visiškai nieko. Tarp tų žmonių bus ir džordanų brunų, ir savižudžių sprogdintojų.

[Augustas]

Pasiaukojimas yra tik vienas iš keleto tiesos nustatymo kriterijų. Įsitikinimų tvirtumas net mirties akivaizdoje, mano nuomone, parodo, kad konkretus žmogus tikrai laiko savo įsitikinimus teisingais, tikrai galvoja, kad jo įsitikinimai yra teisingi. Jei būtų kitaip, dėl jų tikrai niekas nesiaukotų. Ir tas pasiryžimas iškęsti kankinimus ir net mirti už savo įsitikinimus, skatina klausti, kas tai yra, kodėl tas žmogus aukojosi dėl kažko, kas yra tas kažkas, kad dėl to žmogus atsisako savo gyvybės.

Bet tai, kad žmogus dėl savo įsitikinimų aukojasi, rodo tik tai, kad jis tuo tiki. Nei daugiau, nei mažiau. Apie tikėjimo teisingumą tai nesako visiškai nieko. Viena vertus, tie įsitikinimai gali būti teisingi, galbūt net akivaizdžiai teisingi.

Būtent tai ir noriu pasakyti.

Kita vertus, jie gali būti ir absoliučiai klaidingi, netgi akivaizdžiai klaidingi, o žmogus aukosis tik todėl, kad tai bus vienintelis būdas "įrodyti" jų teisingumą. Panašu į scientologus - jų teologija yra daugmaž pigios fantastinės knygelės lygio. Juokingi, naivūs, vaikiški dalykai, akivaizdus pramanas. Bet žmonės vis tiek kiša ten savo pinigus ir aukoja savo gyvenimą, nes kai jau esi paaukojęs tiek daug, kaip galėtum elgtis kitaip? Juk negali pripažinti, kad buvai toks kvailas, kad šitaip klydai. Taigi ir toliau "įrodinėji", kad esi teisus. Aš nesakau, kad visi atvejai yra būtent tokie, bet vien iš didelio aukojimosi dėl kažkokių įsitikinimų (ne dėl šeimos, ne dėl vaikų, ne dėl kitų artimųjų, o būtent dėl įsitikinimų) negalima spręsti visiškai nieko. Tarp tų žmonių bus ir džordanų brunų, ir savižudžių sprogdintojų.

Na, čia problema yra ta, kad visiškai klaidingų dalykų nebūna. Net ir didžiausioj klaidoj visada yra tiesos gabaliukas. Tiktai tas tiesos gabaliukas būna apipintas visokiais iškraipymais, tad reiktų labai kruopštaus tyrimo, kad tą tiesos gabaliuką atskirtum nuo nereikalingo balasto. Scientologijoje irgi yra panašiai. Yra kažkoks teisingas dalykas, kuris patenkina kažkokį konkretų konkretaus žmogaus poreikį, ir tas tiesos gabaliukas laiko tą žmogų pririštą prie scientologų organizacijos. O kadangi balasto atpažinimui ir atmetimui reiktų tam tikrų pastangų bei darbo, tai žmogus iš tingėjimo ir atsisako tą darbą nudirbti.

P.S. Beje, tas pats galioja ir kai kuriems katalikams, kurie eina į bažnyčią labiau iš tradicijos, o ne dėl to, kad rimtai ir sąmoningai tiki tuo katalikybės mokymu.

[sovijus]

Apie kokias "tiesas" čia šnekama? Kad yra kažkoks apčiuopiamas dalykas dėl ko ir kodėl žmonės tiki/nori tikėti Jėzumi, jo mokymu ar krikščionybe niekaip nepaverčia jų teiginių "teisingesniais". Lygiai kaip ir priežastys "kodėl" žmogus tiki scientologija, niekaip neįrodo scientologijos teiginių teisingumo/neteisingumo. Kodėl viską reikia taip suplakti?

[Lionginas]

Na, čia problema yra ta, kad visiškai klaidingų dalykų nebūna. Net ir didžiausioj klaidoj visada yra tiesos gabaliukas. Tiktai tas tiesos gabaliukas būna apipintas visokiais iškraipymais, tad reiktų labai kruopštaus tyrimo, kad tą tiesos gabaliuką atskirtum nuo nereikalingo balasto.

Tai kad dažniausiai visas reikalas būna tiesiog klaidingas, o tie tiesos gabaliukai jame - visiškai nereikšmingas nesusipratimas, išnykstantis bendrame triukšme.

Scientologijoje irgi yra panašiai. Yra kažkoks teisingas dalykas, kuris patenkina kažkokį konkretų konkretaus žmogaus poreikį, ir tas tiesos gabaliukas laiko tą žmogų pririštą prie scientologų organizacijos.

Ne tai laiko žmones pririštus, ypač scientologijoje. Neretai tie neįtikėtinai absurdiški tvirtinimai ir būna visos religijos esmė.