Tai nieko labai sudėtingo ir nėra. Pirmasis teiginys yra toks: iš mažesnio didesnis savaime nepasidaro. Turi būti kažkas didesnio, kad iš to didesnio pasidarytų kažkas mažesnio, pvz., mūsiškė Visata "pasidarė" iš kažko, nepalyginamai už ją didesnio. Sutinkam su šiuo teiginiu ar nesutinkam? Jei nesutinkam, būtų neblogai parašyti, kodėl nesutinkam.Rated wrote:Augustas wrote:Tiesą sakant, visi šie dalykai, ypač mokslas ir logika, tikrai nėra tie argumentai, kurie gali būti nukreipti įrodymui, kad Dievo nėra. Tiesą sakant, ir mokslas, ir logika kaip tik yra tie dalykai, kurie įrodo Dievo buvimą, o ne nebuvimą. (...)Rated wrote:teisingai, tikro tikėtojo tikėjimo visokie argumentai, mokslai, logika ir kiti velnio išmislai nesusilpnins.
Ploju katučiu ir laukiu kaip panaudosi puikius logikos ir mokslo įrankius argumentuotai įrodyti dievo buvimą.
Pasaulėžiūrų skirtumai
Aš galėčiau palaukti ir pažiūrėti, kas bus toliau, bet kažin, ar turėsiu kantrybės. Buvo kalba apie logiką, mokslą, o čia gi tas pats senas argumentas, kuriam virš 2000 metų. Kažkaip nuvilia... Bet galima žaisti (n-tąjį kartą).Augustas wrote:Tai nieko labai sudėtingo ir nėra. Pirmasis teiginys yra toks: iš mažesnio didesnis savaime nepasidaro. Turi būti kažkas didesnio, kad iš to didesnio pasidarytų kažkas mažesnio, pvz., mūsiškė Visata "pasidarė" iš kažko, nepalyginamai už ją didesnio. Sutinkam su šiuo teiginiu ar nesutinkam? Jei nesutinkam, būtų neblogai parašyti, kodėl nesutinkam.
1) Ką būtent turi omeny, kažkam priskirdamas savybes "didesnis" / "mažesnis"?
2) Kodėl visata turi pasidaryti iš kažko nepalyginamai didesnio?
3) Pasakyk bent vieną priežastį, kodėl su prielaida reikėtų sutikti?
Ech ir vėl Visatos dėsnius bandoma ekstrapoliuoti už pačios Visatos ribų. Žinai, man atrodo, kad teistinis požiūris į Visatos kilmę yra labiausiai materialistiškas iš visų, kuriuos man teko girdėti. Nes visuomet taikomasi net ir Visatos kilmę aiškinti remiantis tos pačios Visatos dėsniais.Tai nieko labai sudėtingo ir nėra. Pirmasis teiginys yra toks: iš mažesnio didesnis savaime nepasidaro. Turi būti kažkas didesnio, kad iš to didesnio pasidarytų kažkas mažesnio, pvz., mūsiškė Visata "pasidarė" iš kažko, nepalyginamai už ją didesnio. Sutinkam su šiuo teiginiu ar nesutinkam? Jei nesutinkam, būtų neblogai parašyti, kodėl nesutinkam.
Tai, apie ką tu kalbi, tikriausiai, yra entropijos principas? Nėra jokio pagrindo manyti, kad jis veikia lygiai taip pat ir "už Visatos". Tiesą sakant, kalbėti apie Visatos kilmę ar kas buvo prieš nėra prasmės, nes mes neturime jokių galimybių ar būdų suprasti, patikrinti, suvokti kas tai yra/buvo. Todėl geriausia yra pasinaudoti Vitgenšteino patarimu ir patylėti apie tai, apie ką nėra ką kalbėti.
Kaip suprantu teistai pradeda nuo prielaidos, kad žmogaus sąmonė, logika ar intelektas nėra šios Visatos produktas, todėl jie kažkaip turi priėjimą prie "užVisatinio" pažinimo. Todėl pradėti reikėtų nuo tokios pozicijos pagrindimo, o ne kalbėti apie moralės, Visatos ar dar kažko kilmę.
Tai kad iki šiol nepaneigtas argumentas. Kodėl jis klaidingas? Ir šiuolaikiniai mokslo duomenys tik patvirtina jo teisingumą.Lionginas wrote:Aš galėčiau palaukti ir pažiūrėti, kas bus toliau, bet kažin, ar turėsiu kantrybės. Buvo kalba apie logiką, mokslą, o čia gi tas pats senas argumentas, kuriam virš 2000 metų. Kažkaip nuvilia... Bet galima žaisti (n-tąjį kartą).Augustas wrote:Tai nieko labai sudėtingo ir nėra. Pirmasis teiginys yra toks: iš mažesnio didesnis savaime nepasidaro. Turi būti kažkas didesnio, kad iš to didesnio pasidarytų kažkas mažesnio, pvz., mūsiškė Visata "pasidarė" iš kažko, nepalyginamai už ją didesnio. Sutinkam su šiuo teiginiu ar nesutinkam? Jei nesutinkam, būtų neblogai parašyti, kodėl nesutinkam.
Turiu omeny energijos kiekį, buvusį iki Didžiojo Sprogimo.1) Ką būtent turi omeny, kažkam priskirdamas savybes "didesnis" / "mažesnis"?
Energijos kiekis turi būti gerokai didesnis nei dabartinei Visatos plėtrai reikalingas.2) Kodėl visata turi pasidaryti iš kažko nepalyginamai didesnio?
Nes ji teisinga ir atitinka fizikos dėsnius, pvz., energijos tvermės dėsnį.3) Pasakyk bent vieną priežastį, kodėl su prielaida reikėtų sutikti?
Visų pirma, čia dar jokio teizmo nėra. O antra, nematau nieko klaidingo tame, kad Visatos kilmė aiškinama, remiantis tos pačios Visatos dėsniais.sovijus wrote:Ech ir vėl Visatos dėsnius bandoma ekstrapoliuoti už pačios Visatos ribų. Žinai, man atrodo, kad teistinis požiūris į Visatos kilmę yra labiausiai materialistiškas iš visų, kuriuos man teko girdėti. Nes visuomet taikomasi net ir Visatos kilmę aiškinti remiantis tos pačios Visatos dėsniais.Tai nieko labai sudėtingo ir nėra. Pirmasis teiginys yra toks: iš mažesnio didesnis savaime nepasidaro. Turi būti kažkas didesnio, kad iš to didesnio pasidarytų kažkas mažesnio, pvz., mūsiškė Visata "pasidarė" iš kažko, nepalyginamai už ją didesnio. Sutinkam su šiuo teiginiu ar nesutinkam? Jei nesutinkam, būtų neblogai parašyti, kodėl nesutinkam.
Ne, tai ne entropijos principas, Sovijau. Ir nesutinku su Tamstos teiginiu, kad mes neturime jokių galimybių sužinoti apie Visatos kilmę.Tai yra nepasitikėjimo ir bailumo pozicija, kad jei negalime (kol kas negalime), tai ir neturime stengtis suprasti, patikrinti, suvokti, kas tai yra/buvo.Tai, apie ką tu kalbi, tikriausiai, yra entropijos principas? Nėra jokio pagrindo manyti, kad jis veikia lygiai taip pat ir "už Visatos". Tiesą sakant, kalbėti apie Visatos kilmę ar kas buvo prieš nėra prasmės, nes mes neturime jokių galimybių ar būdų suprasti, patikrinti, suvokti kas tai yra/buvo. Todėl geriausia yra pasinaudoti Vitgenšteino patarimu ir patylėti apie tai, apie ką nėra ką kalbėti.
Iš visų trijų (žmogaus sąmonės, logikos ir intelekto) tik logika nėra šios Visatos produktas. Visa kita gali būti ir šios Visatos produktas.Kaip suprantu teistai pradeda nuo prielaidos, kad žmogaus sąmonė, logika ar intelektas nėra šios Visatos produktas, todėl jie kažkaip turi priėjimą prie "užVisatinio" pažinimo. Todėl pradėti reikėtų nuo tokios pozicijos pagrindimo, o ne kalbėti apie moralės, Visatos ar dar kažko kilmę.
Kodėl taip manau? Todėl, kad iš esmės logikos dėsniai būtų teisingi bet kurioje Visatoje, ne tik tokioje kaip mūsiškė. Tai daugiau ambicijos, nei realybė. Argumentas tiesiog yra labai silpnas.Augustas wrote:Tai kad iki šiol nepaneigtas argumentas. Kodėl jis klaidingas? Ir šiuolaikiniai mokslo duomenys tik patvirtina jo teisingumą.
Tai geriau ir kalbėtum tiksliais terminais. Kokią būtent energiją turi omeny?Augustas wrote:Turiu omeny energijos kiekį, buvusį iki Didžiojo Sprogimo.1) Ką būtent turi omeny, kažkam priskirdamas savybes "didesnis" / "mažesnis"?
Kodėl gerokai, o ne tiksliai tiek arba tik šiek tiek daugiau? Yra padaryti kokie nors skaičiavimai apie energijos praradimus didžiojo sprogimo momentu? Ir kokios būtent energijos? Iš to, kad kalbi apie Visatos plėtrą, turėčiau suprasti, kad kalbi apie vakuuminę energiją?Augustas wrote:Energijos kiekis turi būti gerokai didesnis nei dabartinei Visatos plėtrai reikalingas.2) Kodėl visata turi pasidaryti iš kažko nepalyginamai didesnio?
Ar gali paaiškinti, kaip iš energijos tvermės (ar pirmojo termodinamikos) dėsnio plaukia tokia prielaida? Nes ten nekalbama apie tai, kad norint perduoti kokią nors energiją į uždarą sistemą, būtini nepalyginamai didesni energijos ištekliai...Augustas wrote:Nes ji teisinga ir atitinka fizikos dėsnius, pvz., energijos tvermės dėsnį.3) Pasakyk bent vieną priežastį, kodėl su prielaida reikėtų sutikti?
O šiaip, būtų prašymas - jei kalbame apie tai, kad mokslas ką nors įrodo, tai būkime tikslesni. Nes su "didelis"/"mažas" užbaigsime diskusiją kokiu nors semantiniu ginču apie nieką.
Vėlgi, būtų gerai, kad būtum tikslesnis. Ar kalbi apie visas logikas, ar apie kokią nors konkrečią logiką? Filosofinę? Matematinę? Modalinę? Predikatų? Teiginių? Silogistinę? Kokią nors egzotišką Hegelio dualistinę?Augustas wrote:Iš visų trijų (žmogaus sąmonės, logikos ir intelekto) tik logika nėra šios Visatos produktas. Visa kita gali būti ir šios Visatos produktas.
Taip pat įdomu, ką tu turi omeny, sakydamas, kad logikos dėsniai teisingi bet kokioje Visatoje? Arba ką apskritai turi omeny sakydami, kad jie teisingi? Pavyzdžiui, kuria prasme teisingas yra distributyvumo dėsnis? Kaip paaiškintum tokią situaciją, kad šis dėsnis yra teisingas klasikinėje logikoje, bet neteisingas kvantinėje logikoje?
Ką reiškia "argumentas yra labai silpnas"?Lionginas wrote:Tai daugiau ambicijos, nei realybė. Argumentas tiesiog yra labai silpnas.Augustas wrote:Tai kad iki šiol nepaneigtas argumentas. Kodėl jis klaidingas? Ir šiuolaikiniai mokslo duomenys tik patvirtina jo teisingumą.
Ką reiškia priešingas teiginys "argumentas yra labai stiprus"? Nuo ko priklauso argumento "silpnumas" ar "stiprumas"? Kalbu tiesiog apie fizikinę energiją, kuri yra kvantinės fizikos mokslo objektas.Tai geriau ir kalbėtum tiksliais terminais. Kokią būtent energiją turi omeny?Augustas wrote:Turiu omeny energijos kiekį, buvusį iki Didžiojo Sprogimo.1) Ką būtent turi omeny, kažkam priskirdamas savybes "didesnis" / "mažesnis"?
Atsiprašau, nekorektiškai pavartojau žodį "nepalyginamai".Ar gali paaiškinti, kaip iš energijos tvermės (ar pirmojo termodinamikos) dėsnio plaukia tokia prielaida? Nes ten nekalbama apie tai, kad norint perduoti kokią nors energiją į uždarą sistemą, būtini nepalyginamai didesni energijos ištekliai...Augustas wrote:Nes ji teisinga ir atitinka fizikos dėsnius, pvz., energijos tvermės dėsnį.3) Pasakyk bent vieną priežastį, kodėl su prielaida reikėtų sutikti?
Turėjau minty tai, kad mūsiškė Visata vis dar plečiasi ir ateity (bent jau artimiausioje) irgi plėsis, o kadangi plėtimuisi reikalinga energija, tai kyla klausimas, iš kur jinai bus paimta. O kadangi energijos tvermės dėsnis teigia, jog energija niekur neišnyksta ir iš niekur neatsiranda, o tik pakeičia formą, tai darau išvadą, kad bendras energijos kiekis, reikalingas Visatos plėtrai palaikyti, dar ir dabar iki galo neišeikvotas. Ir dar jos labai daug liko, kur kas daugiau nei reikia dabar vykstančiai Visatos plėtrai.P.S. O argi mūsiškė Visata yra uždara sistema?
Šiuo atveju kalbu tik apie matematinę logiką. Atsiprašau dėl nekonkretumo. O turėjau minty vadinamąjį trečiojo negalimo dėsnį. Jis būtų teisingas bet kurioje Visatoje, ne tik mūsiškėje.Lionginas wrote:Vėlgi, būtų gerai, kad būtum tikslesnis. Ar kalbi apie visas logikas, ar apie kokią nors konkrečią logiką? Filosofinę? Matematinę? Modalinę? Predikatų? Teiginių? Silogistinę? Kokią nors egzotišką Hegelio dualistinę?Augustas wrote:Iš visų trijų (žmogaus sąmonės, logikos ir intelekto) tik logika nėra šios Visatos produktas. Visa kita gali būti ir šios Visatos produktas.
Taip pat įdomu, ką tu turi omeny, sakydamas, kad logikos dėsniai teisingi bet kokioje Visatoje? Arba ką apskritai turi omeny sakydami, kad jie teisingi? Pavyzdžiui, kuria prasme teisingas yra distributyvumo dėsnis? Kaip paaiškintum tokią situaciją, kad šis dėsnis yra teisingas klasikinėje logikoje, bet neteisingas kvantinėje logikoje?
P.S.
Kuria prasme distributyvumo dėsnis neteisingas kvantinėje logikoje?Pavyzdžiui, kuria prasme teisingas yra distributyvumo dėsnis? Kaip paaiškintum tokią situaciją, kad šis dėsnis yra teisingas klasikinėje logikoje, bet neteisingas kvantinėje logikoje?
Tai čia ir yra problema, nes kol kas visi tokie bandymai yra nesėkmingi. Problema išsprendžiama tik "išradus" kažkokią už Visatinę erdvę (Dievą, multivisatą) ir jai primetant mūsų Visatos taisykles. Iš esmės sukuriama didesnė Visata, kurios pagalba stengiamasi paaiškinti šią "mažesnę" Visatą. Jei nematot nieko klaidingo ar problematiško tokiame mąstyme, tai nenuostabu, kad esate teistas.Augustas wrote:O antra, nematau nieko klaidingo tame, kad Visatos kilmė aiškinama, remiantis tos pačios Visatos dėsniais.
Taip, jūs šnekate apie entropiją (http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy).
Visi šie dalykai yra šios Visatos produktas. Kodėl taip manau? Todėl, kad iš esmės logikos dėsniai už Visatos ribų gali būti ir visiškai kitokie.š visų trijų (žmogaus sąmonės, logikos ir intelekto) tik logika nėra šios Visatos produktas. Visa kita gali būti ir šios Visatos produktas.
Argumentą galima laikyti silpnu kelias atvejais: kai jo prielaidos yra nepatikimo, arba kuomet išvados gaunamos nekorektiškai samprotaujant. Argumentas yra stiprus kuomet ir prielaidos patikimos, ir samprotavimai korektiški.Augustas wrote:Ką reiškia "argumentas yra labai silpnas"?
Na OK, tarkime...Augustas wrote:Kalbu tiesiog apie fizikinę energiją, kuri yra kvantinės fizikos mokslo objektas.
Emmm... Tu matyt būsi kažką neteisingai perskaitęs ar supratęs... Visatos plėtrai jokia energija neišsieikvoja. Lygiai taip pat, kaip ji neišsieikvoja ir gravitacijai.Augustas wrote:Atsiprašau, nekorektiškai pavartojau žodį "nepalyginamai".
Nežinau. Tik sakiau, kad pirmasis termodinamikos dėsnis kalba apie uždaras sistemas, o daugiau tuo nieko nenorėjau pasakyti.Augustas wrote:P.S. O argi mūsiškė Visata yra uždara sistema?
Last edited by Lionginas on 2012-05-27 18:00, edited 1 time in total.
Tu tikriausiai turi omeny teiginių logiką, joje yra trečiojo negalimo dėsnis. JEi kitoje Visatoje yra kokie nors teiginiai, tai žinoma, jiems galima taikyti tokią logiką.Augustas wrote:Šiuo atveju kalbu tik apie matematinę logiką. Atsiprašau dėl nekonkretumo. O turėjau minty vadinamąjį trečiojo negalimo dėsnį. Jis būtų teisingas bet kurioje Visatoje, ne tik mūsiškėje.
Distributyvumo dėsnis yra aprašomas taip:Augustas wrote:Kuria prasme distributyvumo dėsnis neteisingas kvantinėje logikoje?Pavyzdžiui, kuria prasme teisingas yra distributyvumo dėsnis? Kaip paaiškintum tokią situaciją, kad šis dėsnis yra teisingas klasikinėje logikoje, bet neteisingas kvantinėje logikoje?
A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C)
Klasikinėje, pavyzdžiui, teiginių logikoje, ši taisyklė galioja. Tačiau ši taisyklė negalioja kvantinėje logikoje dėl neapibrėžtumo principo. Tarkime, turime elementariąją dalelę, judančią horizontalioje ašyje į dešinę. Taigi pirmasis teiginys:
A = dalelė juda į dešinę
Teiginiu A fiksuojame dalelės judėjimą, arba energiją. Tuomet B ir C teiginiais fiksuojame dalelės lokaciją, taigi juos parenkame tokius:
B = dalelė YRA taške T
C = dalelė NĖRA taške T
Dabar, atkreipk dėmesį, kad teiginys (B arba C) tiek klasikinėje, tiek kvantinėje logikoje bus visuomet tesingas. Taigi, abiejose logikose galios taisyklė:
A ir (B arba C) = A ir tiesa = A
O dabar pažiūrėkime, kaip bus su distributyvumo dėsniu. Klasikinėje logikoje viskas bus kaip esame pratę:
A ir (B arba C) = (A ir B) arba (A ir C) = A
Tuo tarpu kvantinėje logikoje tiek teiginys (A ir B), tiek (A ir C) visuomet bus klaidingi, kitaip pažeistume neapibrėžtumo principą - vienu metu negalime fiksuoti tiek dalelės energijos, tiek jos lokacijos. Šiuo atveju, teiginys (A ir B) fiksuoja dalelę taške T, teiginys (A ir C) fiksuoja ją bet kur, tik ne taške T (tuo taip pat pažeisdamas neapibrėžtumo principą, nes tiksliai pasakyti neįmanoma). Taigi, kvantinėje logikoje abu šie teiginiai klaidingi, ir turime:
(A ir B) arba (A ir C) = netiesa abda netiesa = netiesa
Reiškia, kvantinėje logikoje distributyvumo dėsnis negalioja. Savo ruožtu tai reiškia, kad klasikinė, mums įprasta logika tinka ne visiems reiškiniams - aprašant elementariųjų dalelių pasaulį reikalinga kitokia - kvantinė logika. Todėl tavo prielaida apie logikos (ne tik klasikinės, bet ir bet kokios kitos) galiojimą visose įmanomose Visatose yra itin slidi, nes net mūsų Visatoje ji nėra empiriškai teisinga visur ir visada.
Last edited by Lionginas on 2012-05-27 19:46, edited 2 times in total.
"Tamsioiji energija" yra kalta dėl visatos plėtimosi greitėjimo, o ne dėl pačios plėtros.sovijus wrote:O "Tamsioji energija"?Lionginas wrote:Emmm... Tu matyt būsi kažką neteisingai perskaitęs ar supratęs... Visatos plėtrai jokia energija neišsieikvoja. Lygiai taip pat, kaip ji neišsieikvoja ir gravitacijai.
Tamsiąja energija aiškinama greitėjanti Visatos plėtra. Tai hipotetinė energijos rūšis, ir joks jos eikvojimasis (pvz., virtimas kitokio tipo energija) nestebimas. Mes tos energijos net nefiksuojame. Čia kažkas žiauriai nauja.sovijus wrote:O "Tamsioji energija"?
Oj, tai mes tik to ir laukiame. Prašau tuos mokslu ir logika pagrįstus dievo įrodymus į studiją, ir mes visi kaip vienas pripažinsime tavo teisumą.Augustas wrote:Tiesą sakant, visi šie dalykai, ypač mokslas ir logika, tikrai nėra tie argumentai, kurie gali būti nukreipti įrodymui, kad Dievo nėra. Tiesą sakant, ir mokslas, ir logika kaip tik yra tie dalykai, kurie įrodo Dievo buvimą, o ne nebuvimą.
Turėjo omeny dievą, suprantama, tik iki to dar neprieita.Dannas wrote:Augustai,teigdamas kad musu visata atsirado didesnės energijos deka, turi galvoji, kad ta energiją galejo duot dievas,ar tai kad musu visatos atsiradimą galejo itakot musu dar nesuprantami fizikos desniai?