Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 12:52

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Evoliucijos reiškinys yra gamtos rezultatas. Taigi, jei teisingai supratau Tamstą, Lionginai, Jūs teigiate, kad visa, ką atrado/sukūrė žmogus/žmonija, t.y. visa kultūra, įskaitant ir moralę, ir matematinę logiką, ir meną, ir MTP, galiausiai yra tik tos pačios gamtos veikimo rezultatas? Iš esmės Jūs teigiate, kad gamta nėra akla ir neprotinga, t.y. gamta yra superprotinga, supermorali, supermokslinga, superpažangi ir t.t., o žmogus, kuris būdamas riboto proto, tik vejasi gamtą, stengdamasis bent kiek prie jos superproto, supermoralumo, supermokslingumo ir t.t. priartėti? Čia galiausiai yra klausimas, kas valdo gamtos jėgas. Ar pati gamta kažkaip pati save "suvaldo" (taigi pati yra superprotinga, supermorali ir pan.), ar yra dar kažkas (prigimtinės moralės Leidėjas), esantis už aklų ir neprotingų gamtos jėgų ir jas suvaldantis (ar padedantis tą padaryti žmogui)? Jei pati gamta nėra morali, tai tada yra prigimtinės moralės Leidėjas, esantis už gamtos ribų ir ją (gamtą) valdantis.
Aš neteigiu jokio gamtos tikslingumo, moralumo, mokslingumo, intelektualumo ar ko nors panašaus. Prašau man į lūpas nedėti savo žodžių, nes nei vienas iš šių dalykų man neatrodo realus. Evoliucijos teorija paaiškina, kaip vien mutacijų + natūraliosios atrankos + daug laiko dėka atsiranda rūšys, ir tam nereikia jokio intelektualaus "leidėjo".
Vėl nesusipratimai dėl sąvokų. :oops: Kas yra natūrali atranka? Tai gamtinė atranka, gamtos reiškinys. Žodis "natūralus" reiškia "gamtinis", "gamtiškas". Vadinasi, gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t. Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Daugiau aš tyčia nieko neteigiu, nenorėdamas uzurpuoti tamsai suteiktos galimybės stiprinti ir toliau vystyti savo argumentą. Todėl vis dar laukiu pagrindimo, kodėl moralės kilmei paaiškinti būtinas "leidėjas". Atkreipsiu dėmesį, kad tamsta šios problemos sprendimo linkme dar nė iš vietos nepajudėjo, o judėti tikrai yra kur - argumentas kol kas yra itin silpnas ir neįtikinamas.
Na, žinote, mano problema yra Jūsų vartojamų terminų neišmanymas. Todėl ir tenka "šaudyti" aklai. Pamėginau argumentą išdėstyti vienaip, iš Jūsų komentaro supratau, kad nepavyko, nes mano pavartotas sąvokas "neteisingai" supratote (t.y., supratote kitaip nei aš tikėjausi). Pamėginau argumentą išdėstyti kitaip, ir vėl iš Jūsų komentaro man aišku, kad nepataikiau į Jūsų terminiją. Dabar argumentą pamėginau išdėstyti trečiaip. Pažiūrėsim, kas iš to išeis. Jei nepavyks, vėl tą patį reikės išdėstyti dar kitaip.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-06-10 13:52

Augustas wrote:gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t.
Reikalingas pagrindimas, nes čia jau tamstos fantazija.
Augustas wrote: Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Pirmiausiai paskaityk kas taip per daigtas ta "natūrali atranka".
Taip pat darai "netikros dilemos" loginę argumentacijos klaidą - gali būti ir taip, kad nereikėjo nei gamtos nei dar kazkieno sprendimo.
Augustas wrote:Na, žinote, mano problema yra Jūsų vartojamų terminų neišmanymas. Todėl ir tenka "šaudyti" aklai. Pamėginau argumentą išdėstyti vienaip, iš Jūsų komentaro supratau, kad nepavyko, nes mano pavartotas sąvokas "neteisingai" supratote (t.y., supratote kitaip nei aš tikėjausi). Pamėginau argumentą išdėstyti kitaip, ir vėl iš Jūsų komentaro man aišku, kad nepataikiau į Jūsų terminiją. Dabar argumentą pamėginau išdėstyti trečiaip. Pažiūrėsim, kas iš to išeis. Jei nepavyks, vėl tą patį reikės išdėstyti dar kitaip.
O gal vieną kartą tiesiai šviesiai išsakyk savo poziciją ir ją pagrindžiančius įrodymus (apie kuriuos tiek gyreisi). Sutaupysi visiems nemažai laiko ir skaitymo.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 14:39

Svetimas wrote:
Augustas wrote: Šiuo atveju, čia yra paprastas dvireikšmės logikos atvejis. Arba X, arba Y. Jei ne X, vadinasi, Y.
Pagrįsk tai nuoseklia logine seka, nes dabar sumalei kažką be ryšio.
O.K. Yra X, kuris neturi jokių Y savybių, yra X, kuris turi bent vieną arba net keletą Y savybių, bet pats nėra Y. Yra Y, kuris turi vieną (ar keletą X savybių, bet pats nėra X. Ir yra Y, kuris neturi nė vienos X savybės. Tai aš pasakiau, kad Tamsta esate Y, turintis bent vieną X savybę, o ne X, turintis bent vieną Y savybę. Dabar aiškiau? :oops:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 14:53

Plikas wrote:
Augustas wrote:gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t.
Reikalingas pagrindimas, nes čia jau tamstos fantazija.
Ir vėl tiesiog nesusikalbėjimas. Taigi, tą pagrindimą ir mėginu dabar duoti. Bet man tiesiog nesiseka pataikyti į tamstų terminiją.
Augustas wrote: Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Pirmiausiai paskaityk kas taip per daigtas ta "natūrali atranka".
Taip pat darai "netikros dilemos" loginę argumentacijos klaidą - gali būti ir taip, kad nereikėjo nei gamtos nei dar kazkieno sprendimo.
Perskaičiau kuo atidžiausiai. Ir vis tiek supratau tik tiek, kad Tamsta mane suprato ne taip, kaip tikėjausi.
Augustas wrote:Na, žinote, mano problema yra Jūsų vartojamų terminų neišmanymas. Todėl ir tenka "šaudyti" aklai. Pamėginau argumentą išdėstyti vienaip, iš Jūsų komentaro supratau, kad nepavyko, nes mano pavartotas sąvokas "neteisingai" supratote (t.y., supratote kitaip nei aš tikėjausi). Pamėginau argumentą išdėstyti kitaip, ir vėl iš Jūsų komentaro man aišku, kad nepataikiau į Jūsų terminiją. Dabar argumentą pamėginau išdėstyti trečiaip. Pažiūrėsim, kas iš to išeis. Jei nepavyks, vėl tą patį reikės išdėstyti dar kitaip.
O gal vieną kartą tiesiai šviesiai išsakyk savo poziciją ir ją pagrindžiančius įrodymus (apie kuriuos tiek gyreisi). Sutaupysi visiems nemažai laiko ir skaitymo.

Taigi dėstau ir dėstau, ir dėstau. Išsakiau jau tikrai ne vieną kartą ir tą savo poziciją, ir ją grindžiančius argumentus, bet iš Tamstų komentarų suvokiu - aš nevartoju Tamstoms suprantamos terminijos.
Last edited by Augustas on 2012-06-10 15:26, edited 1 time in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 15:08

Svetimas wrote:
martynas wrote:As zinau, kaip veikia vidaus degimo variklis, todel jo tikarai niekas nesukure...
Kodėl vien tik iš to, kad sąmoningi žmonės pagamina kai kuriuos dirbtinius dalykus (vidaus degimo variklį ir pan.), martynas daro išvada, kad ir visą kitą, kas mus supa aplinkui (medžiai, planetos, galaktikos ir t.t.), kažkas gamino sąmoningai?
Todėl, kad Martynas daro prielaidą, jog pati žmogaus sąmonė negali atsirasti kitaip, kaip tik iš sąmonės, kuri yra didesnė už žmogų. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 15:13

efrizoidas wrote:
Martynas wrote:As zinau, kaip veikia vidaus degimo variklis, todel jo tikarai niekas nesukure...
Martynas wrote:supratome, kaip veikia evoliucija, todel Dievo aiskinant zmogu jau nebereikia
Tai ir nereikia. Neteisingos analogijos. Yra taip: mes suprantam, kaip be dievo galėjo atsirasti vidaus degimo variklis (ne tik kaip jis veikia) ir todėl, kadangi ši teorija reikalauja mažiau neužtikrintų prielaidų, didesnė tikimybė, kad taip ir yra. Daug didesnė. Taip pat yra ir su evoliucijos teorija.
Čia vėlgi "klaidingai" (t.y., kitaip, nei mes tikėjomės) suprantamas žodis "Dievas".
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-06-10 15:23

Augustas wrote:Vėl nesusipratimai dėl sąvokų. :oops: Kas yra natūrali atranka? Tai gamtinė atranka, gamtos reiškinys. Žodis "natūralus" reiškia "gamtinis", "gamtiškas". Vadinasi, gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t. Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Niekas nieko nekūrė ir nesprendė. Gamta yra tiesiog įvairių reiškinių visuma, kurią mes sutinkame ten, kur nėra kūrėjų - žmonių. Bedvasių reiškinių visuma niekaip negali nieko kurti. Joje tik gali kažkas vykti. O tų vykstančių procesų rezultatai, kuriuos turime - moralė, protas ar kokie sparnai - atsirado ne kryptingai, bet greičiau dėl tam tikrų priežasčių, kurios "stumė" jų atsiradimą. O atsirado jie savaime, ne kažkieno sugalvotos. Skirtingos priežastys vestų prie skirtingų rezultatų. Kai miršta tam tikras savybes turintis gyvūnas, tai nekieno ne sprendimas, o tik įvykis. Kai tokių įvykių daug, tai galima pavadinti natūralia atranka.

Vienu žodžiu, gamta nėra esybė, nors gali tokia atrodyti į animizmą linkusiems žmonėms. Taip pat sėkmingai galima įdvasinti miestą arba mišką, nors tai tėra sąvokos, o ne konkretūs objektai. Juolab jie neturi kažkokios esybės, kuri gali atlikti tikslingus veiksmus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-10 15:33

Augustas wrote:Vėl nesusipratimai dėl sąvokų. :oops: Kas yra natūrali atranka? Tai gamtinė atranka, gamtos reiškinys. Žodis "natūralus" reiškia "gamtinis", "gamtiškas". Vadinasi, gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t. Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Natūraliai atrankai vykti nereikia nei jokios vidinės ar išorinės valios, nei kokio nors intelekto. Tai yra neprotingas, netikslingas, viskam absoliučiai abejingas procesas. Jei tu manai kitaip, prašom argumentuoti. Ir čia nėra jokio nesusipratimo dėl sąvokų. Tiesiog tu turi tą vadinamą antgamtinį mąstymą, ir esi linkęs visur įžvelgti kažkieno supervalią. O aš ne. Gamtos aš nelaikau persona, kuri ko nors nori ar mąsto. Tokia mintis dvelkia antgamtiniu mąstymu, dėl kurio ir atsiranda visokie dievai. Trenkia žaibas į trobą - reiškia kažkas to norėjo. Tikriausiai Perkūnas baudžia. Dabar tas antgamtinis mąstymas tapo vos vos sudėtingesnis - apie Perkūno bausmes kalbėti kaip ir naivu, betgi esmė to, ką tu sakai, ir kaip mąstė urviniai žmonės, išlieka ta pati.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 15:40

eleggua wrote:
Augustas wrote:Vėl nesusipratimai dėl sąvokų. :oops: Kas yra natūrali atranka? Tai gamtinė atranka, gamtos reiškinys. Žodis "natūralus" reiškia "gamtinis", "gamtiškas". Vadinasi, gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t. Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Niekas nieko nekūrė ir nesprendė. Gamta yra tiesiog įvairių reiškinių visuma, kurią mes sutinkame ten, kur nėra kūrėjų - žmonių. Bedvasių reiškinių visuma niekaip negali nieko kurti. Joje tik gali kažkas vykti. O tų vykstančių procesų rezultatai, kuriuos turime - moralė, protas ar kokie sparnai - atsirado ne kryptingai, bet greičiau dėl tam tikrų priežasčių, kurios "stumė" jų atsiradimą. O atsirado jie savaime, ne kažkieno sugalvotos. Skirtingos priežastys vestų prie skirtingų rezultatų. Kai miršta tam tikras savybes turintis gyvūnas, tai nekieno ne sprendimas, o tik įvykis. Kai tokių įvykių daug, tai galima pavadinti natūralia atranka.
Va, va, jau arčiau prie to, kaip aš (ir, tikiuosi, Martynas) suprantu gamtą.
O tų vykstančių procesų rezultatai, kuriuos turime - moralė, protas ar kokie sparnai - atsirado ne kryptingai, bet greičiau dėl tam tikrų priežasčių, kurios "stumė" jų atsiradimą.
:thumbsup: Va, va. Būtent "stūmė", "vystė" ir t.t. Iš ko tos "priežastys" 'stūmė' ir į ką? Ir kokios yra tos priežastys, kurios "stūmė" tų savybių - moralės, proto ar sparnų - atsiradimą?
Vienu žodžiu, gamta nėra esybė, nors gali tokia atrodyti į animizmą linkusiems žmonėms.
Tiksliau pasakius, tie žmonės linkę ne į animizmą, o į panteizmą. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-10 15:44

Augustas wrote: :thumbsup: Va, va. Būtent "stūmė", "vystė" ir t.t. Iš ko tos "priežastys" 'stūmė' ir į ką? Ir kokios yra tos priežastys, kurios "stūmė" tų savybių - moralės, proto ar sparnų - atsiradimą?
Tu, žinoma, mielai atsakysi į šį klausimą. Būtų, suprantama, labai neblogai, jei atsakydamas nepamirštum argumentuoti "leidėjo" būtinybės, nors aš jau kaip ir baigiu prarasti viltį, kad tai ketini daryti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-10 16:04

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Vėl nesusipratimai dėl sąvokų. :oops: Kas yra natūrali atranka? Tai gamtinė atranka, gamtos reiškinys. Žodis "natūralus" reiškia "gamtinis", "gamtiškas". Vadinasi, gamta yra intelektuali, morali ir t.t., jei "sukūrė" žmogaus intelektą, moralę ir t.t. Kitaip sakant, kas yra tas, kuris "nusprendė" atrinkti iš tų gausių mutacijų kaip tik tas mutacijas, kurios lemia intelektą, moralumą ir t.t.? Kas "nusprendė", kad išliks būtent tie mutavę genai, kurie lemia žmogaus intelektą, moralę ir t.t.? Gamta "nusprendė" ar kažkoks kitas reiškinys, esantis už gamtos ribų? Jei taip "nusprendė" gamta, tai ji pati yra intelektuali, morali ir t.t. O jei sprendimą priėmė ne gamta, tai sprendimą priėmė kažkas (intelektualus, moralus ir pan.), kuris yra už gamtos ribų.
Natūraliai atrankai vykti nereikia nei jokios vidinės ar išorinės valios, nei kokio nors intelekto. Tai yra neprotingas, netikslingas, viskam absoliučiai abejingas procesas. Jei tu manai kitaip, prašom argumentuoti.
Bravo, Lionginai. :thumbsup: Čia aš su Jumis (nors ir nevisiškai) sutinku. Pati gamtinė atranka yra neprotingas ir viskam abejingas procesas. Bet jos kryptis yra labai aiški - didesnis prisitaikymas. Juk išlieka tik tie organizmai, kurie labiausiai prisitaikę. Tad kažkokia kryptis tikrai yra.
Ir čia nėra jokio nesusipratimo dėl sąvokų.
O aš sakau, kad visgi nesusipratimų yra, ir nemažai.
Tiesiog tu turi tą vadinamą antgamtinį mąstymą, ir esi linkęs visur įžvelgti kažkieno supervalią. O aš ne. Gamtos aš nelaikau persona, kuri ko nors nori ar mąsto. Tokia mintis dvelkia antgamtiniu mąstymu, dėl kurio ir atsiranda visokie dievai. Trenkia žaibas į trobą - reiškia kažkas to norėjo. Tikriausiai Perkūnas baudžia. Dabar tas antgamtinis mąstymas tapo vos vos sudėtingesnis - apie Perkūno bausmes kalbėti kaip ir naivu, betgi esmė to, ką tu sakai, ir kaip mąstė urviniai žmonės, išlieka ta pati.
Tai, ką Jūs rašote apie Perkūną, kaip tik ir nėra antgamtinis mąstymas. Tai yra būtent gamtinis mąstymas, gamtos reiškinių įasmeninimas - ASMENYBĖS SAVYBIŲ PRISKYRIMAS gamtai.

P.S.
Lionginas wrote:
Augustas wrote: :thumbsup: Va, va. Būtent "stūmė", "vystė" ir t.t. Iš ko tos "priežastys" 'stūmė' ir į ką? Ir kokios yra tos priežastys, kurios "stūmė" tų savybių - moralės, proto ar sparnų - atsiradimą?
Tu, žinoma, mielai atsakysi į šį klausimą. Būtų, suprantama, labai neblogai, jei atsakydamas nepamirštum argumentuoti "leidėjo" būtinybės, nors aš jau kaip ir baigiu prarasti viltį, kad tai ketini daryti.
Mielai tą darau. Tik kad problemos su sąvokomis kyla. :) Pažiūriu į tą komentarą, nesusipratimas. Rašau atsakymą, vėl nesusipratimas. :oops:
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-06-10 16:07

Augustas wrote: Mielai tą darau. Tik kad problemos su sąvokomis kyla. :) Pažiūriu į tą komentarą, nesusipratimas. Rašau atsakymą, vėl nesusipratimas. :oops:
Tai gal laikas aiškiau rašyti, nežaisti žodžiais ir vengti perkeltinių prasmių. Tiesa, tokiu atveju, pasakius nesamonę, nepavyks išsiuskti apkaltinant "savokų nesupratimą".
User avatar
eleggua
naujokas
Posts: 69
Joined: 2009-11-26 18:33

2012-06-10 16:11

Augustas wrote: :thumbsup: Va, va. Būtent "stūmė", "vystė" ir t.t. Iš ko tos "priežastys" 'stūmė' ir į ką? Ir kokios yra tos priežastys, kurios "stūmė" tų savybių - moralės, proto ar sparnų - atsiradimą?
Tos priežastys yra susiklosčiusios aplinkybės. Priežastys yra "iš ko", "į ką" rodo į tikslingumą. Noriu pasakyt, kad evoliucijoje yra priežastiniai ryšiai, bet nėra jokios tikslingos krypties. Tikslingumą gali suteikti tik sąmonė, kurios gamta neturi.
Augustas wrote:Tiksliau pasakius, tie žmonės linkę ne į animizmą, o į panteizmą. :)
Panteizmas labiau pasaulėžiūra, o aš norėjau pasakyt, kad egzistuoja tam tikri psichologiniai mechanizmai, kurie verčia žmones mąstyti "esybėmis", ir pas kai kuriuos žmones tie mechanizmas veikia stipriau. Na bet ne tą žodį pasirinkau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-10 17:57

Augustas wrote:Bravo, Lionginai. :thumbsup: Čia aš su Jumis (nors ir nevisiškai) sutinku. Pati gamtinė atranka yra neprotingas ir viskam abejingas procesas. Bet jos kryptis yra labai aiški - didesnis prisitaikymas. Juk išlieka tik tie organizmai, kurie labiausiai prisitaikę. Tad kažkokia kryptis tikrai yra.
Tai ir upė teka tam tikra kryptimi, bet tame - nulis intelekto, nulis moralumo, nulis valios.
Augustas wrote:Tai, ką Jūs rašote apie Perkūną, kaip tik ir nėra antgamtinis mąstymas. Tai yra būtent gamtinis mąstymas, gamtos reiškinių įasmeninimas - ASMENYBĖS SAVYBIŲ PRISKYRIMAS gamtai.
Istorijos tėkmėje tie personifikuoti gamtos reiškiniai persikėlė anapus gamtos, ir jiems buvo suteiktos supermenų galios, nes vienų genčių dievus reikėjo paversti galingesniais už kitų genčių dievus. Taigi iš esmės visas teizmas tėra senos geros Perkūno tradicijos tęsinys. Vardai kiti, dainelė ta pati.
Augustas wrote:Mielai tą darau. Tik kad problemos su sąvokomis kyla. :) Pažiūriu į tą komentarą, nesusipratimas. Rašau atsakymą, vėl nesusipratimas. :oops:
Visos sąvokos mano klausime yra paimtos tiesiai iš tavo pradinio argumento. Todėl gali drąsiai naudoti savo sąvokų reikšmes, jei aš ko nors nesuprasiu - tiesiog paprašysiu paaiškinti. Taigi kartoju klausimą: "kodėl prigimtinei moralei būtinas leidėjas"?
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-10 19:26

Augustas wrote:Todėl, kad Martynas daro prielaidą, jog pati žmogaus sąmonė negali atsirasti kitaip, kaip tik iš sąmonės, kuri yra didesnė už žmogų.
Tu sakai, kad evoliucjia negali vykti be KAŽKO įtakos. Tas kažkas turi valią, sąmonę ir pan. Bet nieko ši teorija nepaaiškina, o tik viską tau dar labiau apsunkina, nes kyla klausimas - iš kur tada tas kažkas atsirado, jei sąmonę gali sukurti tik sąmonė? Reikia kažkokios dar aukštesnės sąmonės ir t.t... Tai net dar blogiau nei pasakyt ,,tiesiog taip yra".
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-11 08:39

Plikas wrote:Dešimtą kartą (o gal ir daugiau) kartoju, jeigu yra dievo veikimo įrodymų, prašome juos pateikti, o jeigu ne - tai veltui "aušinate burną".
Kas liečia variklį, tai jeigu sugebėsi pagrįsti teoriją, kur vidaus degimo variklio sukūrimui nebūtinas žmogus, aš patikėsiu, kad varikliui sukurti nereikia žmogaus. Lygiai taip pat, kaip ir buvo parodyta, kad žaibo smūgyje jokio dievo dalyvavimas nėra būtinas, taip pat ir gyvų organizmų vystymesi.
Pasakyk, kodel nera butinas? Kas vercia manyti, kad kompleksine informacija susikure pati?Ar sanso deka? ar kokie tavo geresni paaiskinimai, butu idomu isgirsti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-11 08:42

efrizoidas wrote:Tai ir nereikia. Neteisingos analogijos. Yra taip: mes suprantam, kaip be dievo galėjo atsirasti vidaus degimo variklis (ne tik kaip jis veikia) ir todėl, kadangi ši teorija reikalauja mažiau neužtikrintų prielaidų, didesnė tikimybė, kad taip ir yra. Daug didesnė. Taip pat yra ir su evoliucijos teorija.
Analogijos buvo apie protinga kureja...
Varikli galime paaiskinti moksliskai, bet ji sukure samoningas agentas. (zmogus)
Evoliucija galima paaiskinti moksliskai ir todel jos niekas nesukure? Todel galime sakyti, kad ji galejo atsirasti tiesiog? Ne, jei supratome, kaip ji veikia nereiskia, kad tai eliminuoja samoningo kurejo hipoteze.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-11 08:52

eleggua wrote:Niekas nieko nekūrė ir nesprendė. Gamta yra tiesiog įvairių reiškinių visuma, kurią mes sutinkame ten, kur nėra kūrėjų - žmonių. Bedvasių reiškinių visuma niekaip negali nieko kurti. Joje tik gali kažkas vykti. O tų vykstančių procesų rezultatai, kuriuos turime - moralė, protas ar kokie sparnai - atsirado ne kryptingai, bet greičiau dėl tam tikrų priežasčių, kurios "stumė" jų atsiradimą. O atsirado jie savaime, ne kažkieno sugalvotos. Skirtingos priežastys vestų prie skirtingų rezultatų. Kai miršta tam tikras savybes turintis gyvūnas, tai nekieno ne sprendimas, o tik įvykis. Kai tokių įvykių daug, tai galima pavadinti natūralia atranka.

Vienu žodžiu, gamta nėra esybė, nors gali tokia atrodyti į animizmą linkusiems žmonėms. Taip pat sėkmingai galima įdvasinti miestą arba mišką, nors tai tėra sąvokos, o ne konkretūs objektai. Juolab jie neturi kažkokios esybės, kuri gali atlikti tikslingus veiksmus.
Kokios priezastys stume tu reiskiniu atsiradima?(samone, logika. saves supratimas ir tt)
Sansas? Akla natyrali atranka? Ir kokia priezastis galejo lemti, kad fundamentali realybe (materija) tapo samoninga ir pradejo save tirineti?
Ar ne geresnis variantas, fundamentalia realybe laikyti samone, o ne materija?
Post Reply