Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-26 19:54

martynas wrote:Fizikos desniai pakankamai geri, tiesiog pries tai arba ju is vis nebuvo arba jie buvo tokie skirtingi, kad mes neesame pajegus pasiekti.
Vis tiek nesuprantate. Fizikos dėsniai apskritai neegzistavo, kol nebuvo sugalvoti žmonių. "Dėsnis" yra būdas realybei paaiškinti. Kad dėsniai egzistuotų, kažkas juos turi sugalvoti, patikrinti ir užrašyti. Realybė, tuo tarpu, egzistuoja nepriklausomai nuo to, ar kas nors geba ją paaiškinti. Iš to išplaukia, kad jei egzistuoja kokie nors realybės aspektai, kurių dėsniai nepajėgia aprėpti visada bus kalti dėsniai, o ne realybė.
martynas wrote:Tai iliustruotu - Jei egzistuoja multivisata, mes niekada negalesime jos stebeti ar kitaip pasiekti, nes sios realybes drastiskai skirtusi.
Mes jau begalę kartų "negalėjome" paaiškinti to ir ano, bet paskui kažkaip ėmėm ir paaiškinom. Kol kas, žinoma, visatos pradžios problema yra pakankamai didelė spraga, kurioje jūsų Dievas (kurio vardas, kaip išsiaiškinom, yra Nežinau) gali gana saugiai tūnoti, tačiau būkit atsargus - po sekančio mokslo persilaužimo net ir ten jam gali nebelikti vietos. Kaip jau ne kartą atsitiko, pvz su bakterijų atsiradimu dievui teko užleisti ligų sukėlėjo vietą, su genetikos pažanga iš jo buvo atimta teisė dalyvauti palikuonių kūrime, ir panašiai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-26 20:00

martynas wrote:http://www.crivoice.org/evil.html
Atsiprasau, bet versti tingiu :)
Dar daugiau nieko nepaaiškinančio tuščiažodžiavimo. Tik kartojimas ad nauseam, kad kaip viskas beatrodytų, dievo planas vis tiek geras. O blogiasiu atveju, na jau jei tikrai blogai kažkas atrodytų, reikia keisti supratimą apie blogį ir gėrį - sukeisti juos vietomis :) Skysta skysta skysta.
martynas wrote:http://www.youtube.com/watch?v=DMNZQVyabiM
Paklausyk ko nors labaiu nusimanancio sioje srityje. Jis ne teistas :)
Popsas čia, ne mokslas.
martynas wrote:Ar tikrai vienai?... juk dabar, tai zino ne viena tauta.
Taip, apreiškė tik vienai. Turbūt apie pusė pasaulio tik po 1500 kažką sužinojo (kai kurie iš karto buvo nušauti ar pavergti), o didelė dalis ir dabar nelabai turi galimybių susipažinti. Žodžiu, manau, viešinimo kampanija nebuvo sėkminga :)
martynas wrote:Nieko as nebaiges suprantu neblogai :)
Na iš tiesų ten nėra ką ir suprasti. Dūmų uždanga nuleidžiama tuomet, kai kam nors kyla nepatogių klausimų :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-26 20:03

Vilius wrote:<...> su genetikos pažanga iš jo buvo atimta teisė dalyvauti palikuonių kūrime, ir panašiai.
Ėėėė, taigi mūsų pašnekovai sakė, kad dievas pats kombinuoja DNR grandines. O po to užleidžia kokią ligą ar vulkaną, kad pažiūrėtų, kurios kombinacijos buvo sėkmingos :)
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-26 20:08

Tai as nesuprantu kur tas akivaizdus dalykas? Energija yra niekas? Tada ir tu esi niekas. Mes egzistuojame nieke.
Niekas nesakė, kad energija - niekas. Nesusikurk išgalvotų teiginių ir nebus problemų.
Martynas wrote:Siuos rezultatu interpretuoti reikia taip. Yra teigiamos ir neigiamos energijos balansas. juos sudejus rezultatas 0. Bet siuo metu egzistuoja ir teigiama ir neigiama energija, todel ji nera niekas.
jei ji butu niekas ji butu susidejusi ir rezultatas jau butu 0.
Nu. Bet galėjo būti niekas. Ir dėl kažko panašaus į kvantines vakuumo fluktuacijas galėjo atsiskirti ir tapti ne nieku, o visata. Kaip ir sakiau jau anksčiau. Jei skaitytum atidžiau ir nesusigalvotum kvailų išvadų, kurios neišplaukia visai iš mano teiginių, tai diskusija vyktų daug greičiau, o dabar tik uždari ratai.
Martynas wrote:Kodel musu visatai apytiksliai 13 mlrd metu?
Tai tu ir atsakyk, aš tai taip neteigiu. Kaip ir tavo minėtas big bango modelis. Taip teigia tik pop-mokslo straipsnių autoriai. Vargu, ar jais pasitikėdamas toli nueisi.
Martynas wrote:Geriausias mokslinis paaiskinimas, kad ji atsirado is begaliniai tankaus energijos tasko.
Jame neegzistavo laikas, erdve, ir materija.
Nereikia net buti fiziku, kad sitai suprastum.
Vėl neaiškiai išplaukusi išvada. Iš kur trauki, kad erdvėlaikis neegzistavo??? Singuliariumų pilna ir dabar - tai juodosios skylės. Ir erdvėlaikis puikiai kartu su jomis egzistuoja. Tiesą sakant be erdvėlaikio negalėtų egzistuot pats singuliariumas. Pasidomėk, kas tai išvis yra. Koks singuliariumo apibrėžimas. Sužinosi, kad jis apibrėžiamas kaip tam tikra erdvėlaikio būsena.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-26 20:30

Vilius wrote:Vis tiek nesuprantate. Fizikos dėsniai apskritai neegzistavo, kol nebuvo sugalvoti žmonių. "Dėsnis" yra būdas realybei paaiškinti. Kad dėsniai egzistuotų, kažkas juos turi sugalvoti, patikrinti ir užrašyti. Realybė, tuo tarpu, egzistuoja nepriklausomai nuo to, ar kas nors geba ją paaiškinti. Iš to išplaukia, kad jei egzistuoja kokie nors realybės aspektai, kurių dėsniai nepajėgia aprėpti visada bus kalti dėsniai, o ne realybė.
Visiskai sutinku. Bet desniai apibudina mums zinoma realybe. Kadangi desniai nesiekia toliau big bang modelio, realybe ten yra visiksai skirtinga ir mes turime skirtingus poziurius i ja.
Mes jau begalę kartų "negalėjome" paaiškinti to ir ano, bet paskui kažkaip ėmėm ir paaiškinom. Kol kas, žinoma, visatos pradžios problema yra pakankamai didelė spraga, kurioje jūsų Dievas (kurio vardas, kaip išsiaiškinom, yra Nežinau) gali gana saugiai tūnoti, tačiau būkit atsargus - po sekančio mokslo persilaužimo net ir ten jam gali nebelikti vietos. Kaip jau ne kartą atsitiko, pvz su bakterijų atsiradimu dievui teko užleisti ligų sukėlėjo vietą, su genetikos pažanga iš jo buvo atimta teisė dalyvauti palikuonių kūrime, ir panašiai.
Bus matyti :) bet Dievas cia yra kitame paaiskinimo lygije.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-26 20:37

Lionginas wrote:Dar daugiau nieko nepaaiškinančio tuščiažodžiavimo. Tik kartojimas ad nauseam, kad kaip viskas beatrodytų, dievo planas vis tiek geras. O blogiasiu atveju, na jau jei tikrai blogai kažkas atrodytų, reikia keisti supratimą apie blogį ir gėrį - sukeisti juos vietomis :) Skysta skysta skysta.
Ten puikiai parodyta tokio mastymo, kaip tavo klaida. Darai neadekvacias isvadas is neadekvaciu prielaidu. O kad paaiskinimo, daug kam nera ir pats sutinki juk :)
ten parodomas blogio argumento skystumas, o ne bandoma parodyti, kad visas musu suprantamas blogis, iseis i gera. Pagrindine mintis ta, kad kaip negalima sakyti, kad neiseis, taip pat negalima sakyti, kad iseis.
Jei Dievas egzistuoja as galiu juo pasitiketi ir man to pakanaka, nes visko zinoti man nera imanoma ir as su tuo, kaip ir susitaikiau.
Popsas čia, ne mokslas.
:shock: Man cia atrodo, kaip isisukinejimas... Pats darai ta kuo kaltini mane. Ignoruoji faktus.
Taip, apreiškė tik vienai. Turbūt apie pusė pasaulio tik po 1500 kažką sužinojo (kai kurie iš karto buvo nušauti ar pavergti), o didelė dalis ir dabar nelabai turi galimybių susipažinti. Žodžiu, manau, viešinimo kampanija nebuvo sėkminga :)
reikia dziaugtis, kad is vis paviesino. Juk ir samoneje yra pakankamai isvisinta.
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2012-06-26 20:51

martynas wrote:Jei Dievas egzistuoja as galiu juo pasitiketi ir man to pakanaka, nes visko zinoti man nera imanoma ir as su tuo, kaip ir susitaikiau.
Kad nesusitaikei. Vis tik kirba kažkas, taip? Kitaip čia nesilankytum.. :roll:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-26 21:00

martynas wrote:Ten puikiai parodyta tokio mastymo, kaip tavo klaida. Darai neadekvacias isvadas is neadekvaciu prielaidu. O kad paaiskinimo, daug kam nera ir pats sutinki juk :)
ten parodomas blogio argumento skystumas, o ne bandoma parodyti, kad visas musu suprantamas blogis, iseis i gera. Pagrindine mintis ta, kad kaip negalima sakyti, kad neiseis, taip pat negalima sakyti, kad iseis.
Jei Dievas egzistuoja as galiu juo pasitiketi ir man to pakanaka, nes visko zinoti man nera imanoma ir as su tuo, kaip ir susitaikiau.
Nėra jokio "blogio argumento". Yra "blogio problema". Ir yra veikėjai, kurie į ją atsako tik paaiškinimais, kurie tenkina tik juos pačius.
martynas wrote: :shock: Man cia atrodo, kaip isisukinejimas... Pats darai ta kuo kaltini mane. Ignoruoji faktus.
Aš neignoruoju faktų. Kvantinė fizika absoliučiai nieko nekalba apie laisvą valią. NIEKO, ir tai galiu sakyti būdamas tikras 100%. O Kaku yra ne tik mokslininkas, bet ir popsistas, dažnai numetantis kokių nors "įdomybių", kurios nėra labai jau moksliškos.
martynas wrote:reikia dziaugtis, kad is vis paviesino. Juk ir samoneje yra pakankamai isvisinta.
Tai ir Mahometas paviešino, ir Buda. Analogiškomis priemonėmis. Krikščionių dievas, pasirodo, nėra niekuo išskirtinis savo viešinimo priemonėmis - viską daro taip pat, kaip ir netikrų religijų atstovai :) Be abejo, tai irgi sutapimas, tobulo plano dalis... "Tebūnie painiava", tarė dievas ir padarė painiavą.
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-06-27 00:05

vajetau... jau kokius 40 puslapių atgal buvo sakyta, kad Big Bangas neaiškina Visatos, erdvėlaikio ar belenko kito pradžios, o jie ir toliaus savo... kaip su siena kalbėt.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-27 07:18

martynas wrote:Visiskai sutinku. Bet desniai apibudina mums zinoma realybe. Kadangi desniai nesiekia toliau big bang modelio, realybe ten yra visiksai skirtinga ir mes turime skirtingus poziurius i ja.
Jei mes neturime jokių patikimų duomenų ir teorijų, jūsų "požiūris" yra tiesiog tuščia spekuliacija. Kaip jau sakiau kokius penkiasdešimt kartų, vienintelis racionalus požiūris į nepaaiškintus dalykus yra "nežinau".
Bus matyti :) bet Dievas cia yra kitame paaiskinimo lygije.
Nieko panašaus. Tai tiesiog tas pats nuvalkiotas Nežinojimo Dievas, kuris gali gyventi tik mūsų pažinimo spragose.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 09:47

Apolas wrote:
martynas wrote:Jei Dievas egzistuoja as galiu juo pasitiketi ir man to pakanaka, nes visko zinoti man nera imanoma ir as su tuo, kaip ir susitaikiau.
Kad nesusitaikei. Vis tik kirba kažkas, taip? Kitaip čia nesilankytum.. :roll:
Zinios valgyt nepraso :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 09:59

Lionginas wrote:Nėra jokio "blogio argumento". Yra "blogio problema". Ir yra veikėjai, kurie į ją atsako tik paaiškinimais, kurie tenkina tik juos pačius.
Taves nepatenkinu bet koks paaiskinimas :) as tik norejau parodyti, kad tavo gerio ir blogio suvokimas nera pilnas. Is esmes ir negali buti pilnas, nes yra informacija, kuri mums neprieinama, del to mes negalima daryti grieztu isvadau.
Mano situacijoje yra siek tiek kitaip. Jaman, kad krikscioniu Dievas egzistuoja as galiu daryti isvadas netgi neturedamas pakankamai informacijos, remdamasis tik pasitikejimu.
Cia panasiai, kaip kad tavo draugas nera nei karto taves apgaves ir jis tau pasako, tai ko tu nezinojai ir negali patikrinti, bet remdamasis tuo, kad jis yra tavo patikimas draugas tu gali visiskai juo pasitiketi.
Aš neignoruoju faktų. Kvantinė fizika absoliučiai nieko nekalba apie laisvą valią. NIEKO, ir tai galiu sakyti būdamas tikras 100%. O Kaku yra ne tik mokslininkas, bet ir popsistas, dažnai numetantis kokių nors "įdomybių", kurios nėra labai jau moksliškos.
Numeta jis ir idomybiu. Jos buna prognuozuojamo pobudzio, todel gal taip ir atrodo.
Bet man vis tiek atrodo, kad tu isirinkineji tik tau patiunkancius mokslininkus ir pasisakymus...
Taip kartais daro visi ir nera ko cia gedytis :lol: ]
Tai ir Mahometas paviešino, ir Buda. Analogiškomis priemonėmis. Krikščionių dievas, pasirodo, nėra niekuo išskirtinis savo viešinimo priemonėmis - viską daro taip pat, kaip ir netikrų religijų atstovai :) Be abejo, tai irgi sutapimas, tobulo plano dalis... "Tebūnie painiava", tarė dievas ir padarė painiavą.
painiava padarem mes. Jos nera visiskai netikros, tiesiog jos yra maziau ar daugiau nepakankamai tikros.
o jei butu viena religija ir viemas simtu procentu yrodytas (taip, kad zeme apvali) Dievas, tada juo tiketum?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 10:27

sovijus wrote:vajetau... jau kokius 40 puslapių atgal buvo sakyta, kad Big Bangas neaiškina Visatos, erdvėlaikio ar belenko kito pradžios, o jie ir toliaus savo... kaip su siena kalbėt.
Zinoma nepaaiskina, tokio paaiskinimo dar nera ir labai tiketina, kad ir nebus.
Big bang, nusako pasiekiama visatos evoliucija. Bet remdamiesi visatos pletimosi faktu, zinome, kad visata buvo begaliniai tankiame ir karstame taske, o jame fiziskai kalbeti apie laika erdve yra beprasmiska, todel dauguma mokslininku big banga vadina visatos sukurimo (susikurimo) pradzia.
Ankstesnio laiko momento pries singuliaruma nebuvo.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 10:33

Vilius wrote:Jei mes neturime jokių patikimų duomenų ir teorijų, jūsų "požiūris" yra tiesiog tuščia spekuliacija. Kaip jau sakiau kokius penkiasdešimt kartų, vienintelis racionalus požiūris į nepaaiškintus dalykus yra "nežinau"
Tik as manau, kad fiziskai tai nepaaiskinamas, bet matfiziskai, tai paaiskinti galima.
Nieko panašaus. Tai tiesiog tas pats nuvalkiotas Nežinojimo Dievas, kuris gali gyventi tik mūsų pažinimo spragose.
Pats Dievas gyvena ne spragose, bet uz mums pasiekiamos realybes.

Aiskinant kas yra visatoje, mes ji galime naudoti, tik kaip absoliutcia visko ka mes matome ir tyriame priezasty. Anksciau zmones laike, kad Dievas sukelia zaiba, bet is esmes pacio zaibo absoliuti priezastis ir yra Dievas, tik tiek, kad mes dabar galime atsekti virtine fizikiniu priezasciu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-27 10:45

martynas wrote:Taves nepatenkinu bet koks paaiskinimas :) as tik norejau parodyti, kad tavo gerio ir blogio suvokimas nera pilnas. Is esmes ir negali buti pilnas, nes yra informacija, kuri mums neprieinama, del to mes negalima daryti grieztu isvadau.
Bet tai žiauriai neadekvatus atsakymas į problemą! Aš galėčiau nesustodamas vardinti pačius įvairiausius pasaulio reiškinius, kuriuos gretinant su absoliučiai gero, absoliučiai teisingo, absoliučiai galingo, absoliučiai laisvo ir daugeliu kitų prasmių absoliutaus dievo samprata, piršis tik viena išvada - kad kažkas netvarkoje su ta samprata. O jei priimsime tavo paaiškinimą, tai teks pripažinti, kad mūsų gėrio ir teisingumo supratimas yra labai labai neteisingas, nes daug kur radikaliai skiriasi nuo dieviškojo. Na pavyzdžiui, turbūt retam žmogui atrodo teisinga pasistatyti akvariumą su žuvytėmis, o tuomet jas numarinti badu. Negražu, negerai. Jokių problemų dėl to dievui! Arba, žmonės mano, kad rūpintis savo vaikais yra teisinga. Mes juos paleidome į šį pasaulį, taigi esame už juos atsakingi. Bet ne dievas! Vienas vaikas miršta iš bado, kitas - į Nilą krokodilui! Jei kuris tėvas sąmoningai leistų tai nutikti savo vaikui, jį visi vienareikšminškai smerktume. Bet ne dievą! Tokius atvejus bandoma paaiškinti noru ką nors pamokyti. Bet kas pasimokys iš padvisusių žuvyčių ar kokio nors niekam nereikalingo našlaičio, įsmukusio į Nilą, mirties? Niekas. Kas pasimokys iš masinio rūšių išmirimo? Vieni padarai tuomet sudegė, kiti išvirė, dar kiti užduso, o kas nemirė iš karto, mirė padvėse iš bado. Niekas nepasimokys, nes tuomet net nebuvo kam pasimokyti. Daugelio iš jų net ir ženklo iki mūsų dienų neišliko, tiesiog viskas beprasmiškai nušluota nuo žemės paviršiaus, daug kančios dėl absoliutaus nieko. O ką tu siūlai į tai? Paaiškinimą, kad tai mūsų supratimas apie gėrį ir blogį neadekvatus? Skysta. Panašu į muilinimą.
martynas wrote:Mano situacijoje yra siek tiek kitaip. Jaman, kad krikscioniu Dievas egzistuoja as galiu daryti isvadas netgi neturedamas pakankamai informacijos, remdamasis tik pasitikejimu.
Cia panasiai, kaip kad tavo draugas nera nei karto taves apgaves ir jis tau pasako, tai ko tu nezinojai ir negali patikrinti, bet remdamasis tuo, kad jis yra tavo patikimas draugas tu gali visiskai juo pasitiketi.
Ak, "draugas". Manau, kad ir mūsų supratimas apie draugystę neadekvatus. Yra net patarlė - draugą nelaimėje pažinsi. Bet ne dievą :) Jis kitokio tipo "draugas". Radikaliai kitokio - jį sunku atskirti nuo priešo ar šiaip abejingo praeivio.
martynas wrote:Numeta jis ir idomybiu. Jos buna prognuozuojamo pobudzio, todel gal taip ir atrodo.
Bet man vis tiek atrodo, kad tu isirinkineji tik tau patiunkancius mokslininkus ir pasisakymus...
Taip kartais daro visi ir nera ko cia gedytis :lol:
Ką konkrečiai kvantinė fizika sako apie laisvą valią?
painiava padarem mes. Jos nera visiskai netikros, tiesiog jos yra maziau ar daugiau nepakankamai tikros.
Viešinimo planas buvo dievo, ne mūsų išmislas.
o jei butu viena religija ir viemas simtu procentu yrodytas (taip, kad zeme apvali) Dievas, tada juo tiketum?
Žinoma, kas per klausimas!
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 11:20

Lionginas wrote:Bet tai žiauriai neadekvatus atsakymas į problemą! Aš galėčiau nesustodamas vardinti pačius įvairiausius pasaulio reiškinius, kuriuos gretinant su absoliučiai gero, absoliučiai teisingo, absoliučiai galingo, absoliučiai laisvo ir daugeliu kitų prasmių absoliutaus dievo samprata, piršis tik viena išvada - kad kažkas netvarkoje su ta samprata.
As sakau, kad ne su Tobulo Dievo samprata, bet su tavo isivaizduojamo gerio ir blogio samprata yra kazkas negerai. Ta ir bande pasakyti to straipsinio kur daviau autorius.
O jei priimsime tavo paaiškinimą, tai teks pripažinti, kad mūsų gėrio ir teisingumo supratimas yra labai labai neteisingas, nes daug kur radikaliai skiriasi nuo dieviškojo.
Mes daug kur tiesiog neturime galimybiu suprasti kas ir koks is tikruju turetu buti geris, o svarbiausia, kaip jis turetu buti pasiekiamas.
Nesakyciau, kad radikaliai, bet mes linke geri suprasti labai suasmenintai ir jei mums, tai sukelia, kad ir laikinu nepatogumu, mes tai laikome negeru dalyku.
Na pavyzdžiui, turbūt retam žmogui atrodo teisinga pasistatyti akvariumą su žuvytėmis, o tuomet jas numarinti badu. Negražu, negerai.
Jei tai butina salyga, kad tos zuvytes galetu tapti tobulesnes ir paskui megautis kazkuo neisivaizduojamai geru visa amzinybe ir tu zuvyciu numarinimas yra ju paciu pasirinkimu privesta pasekme, tada neizvelgiu nieko amoralaus.
Arba, žmonės mano, kad rūpintis savo vaikais yra teisinga. Mes juos paleidome į šį pasaulį, taigi esame už juos atsakingi.
O Dievas nedave viska kas butina isgyventi? Zinoma yra ligos ir tt. bet paziurek ir i zmoniu elgesi. tu nori rojaus, o paziurek, kaip elgiesi zmones. Ar jie to verti? Ar teisinga butu zmonems duoti tobula aplinka, kai jie daznai elgiasi, kaip parazitai? as manau, kad pirmiausia rerikia pasiekeisti mums, tada pasikeis ir musu aplinka. O mes patys esame nepajegus pasikeisti, todel yra gyvenimas ir mirtis, per gyvenima pasirenkame ar norime, kad Dievas mus pakeistu ar ne ir kai mirstame budami netobuli, bet su noru ir supratimu, kad tik Dievo malone gali mus pakeisti, tada Dievas igauna tokia galimybe. Jei pasirenkame atvirksciai, tada amzinybe praleidziame savo netobulebeje.
Atsiprasau uz teologija :ax:
Jei kuris tėvas sąmoningai leistų tai nutikti savo vaikui, jį visi vienareikšminškai smerktume. Bet ne dievą! Tokius atvejus bandoma paaiškinti noru ką nors pamokyti. Bet kas pasimokys iš padvisusių žuvyčių ar kokio nors niekam nereikalingo našlaičio, įsmukusio į Nilą, mirties? Niekas.

nustebtum, kiek daug zmoniu is to pasimoke ir atrado Jezu...
O ką tu siūlai į tai? Paaiškinimą, kad tai mūsų supratimas apie gėrį ir blogį neadekvatus? Skysta. Panašu į muilinimą.
O kodel tu nematai, kad visi tavo teisimai paremti tavo pojuciais ir jie yra labai trumparegiski?
Ar tu gali zinoti, kad visos tos kancios ir mirtys nera butina salyga siekiant absoliutaus gerio?
Paziurek, kaip kai kurie zmones kurie yra patyre NDE apibudina ta busena... Dauguma ju sako, kad zodziais tai nepaaiskinama. Mes tiesiog nepajegus isivaizduoti to. Jei taip is tikruju bus, ir to siekiant Dievas buvo priverstas sukurti toki pasauli, nes kitaip butu pazeidziama logika ar laisva valia ar manytum, kad Dievas vis tiek toks blogas? Tiesiog paspekuliok ir pasakyk atsakyma.
Ak, "draugas". Manau, kad ir mūsų supratimas apie draugystę neadekvatus. Yra net patarlė - draugą nelaimėje pažinsi. Bet ne dievą :) Jis kitokio tipo "draugas". Radikaliai kitokio - jį sunku atskirti nuo priešo ar šiaip abejingo praeivio.
Si patarle labai tinka. Dieva nelaimeje tikrai dazniau opazinsi, nei laimeje, kaip ir drauga :)
Ką konkrečiai kvantinė fizika sako apie laisvą valią?
neapibreztumo principas.
Viešinimo planas buvo dievo, ne mūsų išmislas.
o mes ji visaip iskraipeme.
Žinoma, kas per klausimas!
Tai reiskia tu tiketum, tik del nenugincijamu yrodymu buvimo. Bet tada, tai jau nebebutu tavo pasirinkimas. O Dievas dave mums laisva valia pasirinkti ji. Jis nori, kad tu jo noretum, o ne kad tiketum tik todel, kad neturi kito pasirinkimo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-06-27 14:23

martynas wrote:As sakau, kad ne su Tobulo Dievo samprata, bet su tavo isivaizduojamo gerio ir blogio samprata yra kazkas negerai. Ta ir bande pasakyti to straipsinio kur daviau autorius.
Čia kažkas negerai ne tik su mano, bet ir su visomis bendražmogiškomis gėrio, padorumo, teisingumo, draugystės ir kitomis sąvokomis. Iš tokių "paaiškinimų" plaukia, kad diskutuoti bet kokiomis moralinėmis temomis apskritai nėra prasmės, nes mūsų supratimas toks menkas, kad visiškas abejingumas, negailestingumas ir žiaurumas gali būti totaliai geros savybės, o mes to net neįtartume. Todėl aš iš principo negaliu tokio paaiškinimo priimti - jei būtent tai yra absoliutus gėris, tai aš verčiau liksiu su savo subjektyviu jo supratimu, o tais žiaurumais bjaurėsiuosi.
martynas wrote:Mes daug kur tiesiog neturime galimybiu suprasti kas ir koks is tikruju turetu buti geris, o svarbiausia, kaip jis turetu buti pasiekiamas.
Nesakyciau, kad radikaliai, bet mes linke geri suprasti labai suasmenintai ir jei mums, tai sukelia, kad ir laikinu nepatogumu, mes tai laikome negeru dalyku.
Apie kokiu laikinus nepatogumus tu kalbi dvesiančių žuvyčių akvariume atveju? Jos kenčia, kam tai galėtų būti reikalinga? Pafantazuok. Jei ką nors sugalvosi, aš mielai pasunkinsiu atvejį. Ir tokius atvejus galėsiu vardinti nesustodamas.
martynas wrote:Jei tai butina salyga, kad tos zuvytes galetu tapti tobulesnes ir paskui megautis kazkuo neisivaizduojamai geru visa amzinybe ir tu zuvyciu numarinimas yra ju paciu pasirinkimu privesta pasekme, tada neizvelgiu nieko amoralaus.
Aš kalbu apie pačias tikriausias žuvytes akvariume, kurios net negali mokytis, negali rinktis bado, ir kurioms negresia jokie begaliniai malonumai po to. O jei ir gresia, tai vis tiek išlieka klausimas - būtent kam po velnių reikalinga ta kančia?
martynas wrote:O Dievas nedave viska kas butina isgyventi? Zinoma yra ligos ir tt. bet paziurek ir i zmoniu elgesi. tu nori rojaus, o paziurek, kaip elgiesi zmones. Ar jie to verti? Ar teisinga butu zmonems duoti tobula aplinka, kai jie daznai elgiasi, kaip parazitai? as manau, kad pirmiausia rerikia pasiekeisti mums, tada pasikeis ir musu aplinka. O mes patys esame nepajegus pasikeisti, todel yra gyvenimas ir mirtis, per gyvenima pasirenkame ar norime, kad Dievas mus pakeistu ar ne ir kai mirstame budami netobuli, bet su noru ir supratimu, kad tik Dievo malone gali mus pakeisti, tada Dievas igauna tokia galimybe. Jei pasirenkame atvirksciai, tada amzinybe praleidziame savo netobulebeje.
O kuo būtent dėtas nedoras žmonių elgesys, jei kalbame, pavyzdžiui, apie gyvūnus, arba kūdikius? Pavyzdžiui, gimsta vaikas su AIDS. Miršta nesulaukęs dvejų. Jis tai tikrai nieko iš to nepasimoko. Gimęs kenčia, vėliau miršta. Galbūt ir galima teoretizuoti, kad pasimoko kiti, bet tai visiškai prieštarauja normaliam, žmogiškam teisingumo suvokimui. Niekas neturėtų būti kankinamas, kad iš to pasimokytų kas nors kitas. Ir dar kankinamas už nieką. Sveiku protu ir širdimi nesuvokiamas neteisngumas. Bet kai kalba eina apie dievą, net ir toks neteisingumas gali būti pavadintas teisingumu - nes juk dievo keliai nežinomi, o mes žinome per mažai. Na, tokiu atveju manau, kad toks "teisingumas" nusipelno pasmerkimo, ir mes niekada neturėtume praktikuoti nieko panašaus, ką praktikuoja dievas.
martynas wrote:nustebtum, kiek daug zmoniu is to pasimoke ir atrado Jezu...
Kiek?
martynas wrote:O kodel tu nematai, kad visi tavo teisimai paremti tavo pojuciais ir jie yra labai trumparegiski?
Tokiu atveju beveik viskas, ką mūsų supratimu gero mes visi darome, yra itin trumparegiška. Nes dievas to nedaro. Norint elgtis gerai pagal dievo standartus, reikėtų niekuo nesirūpinti, draugams nelaimėje nepadėti, leisti vaikams mirti badu, kankinti nekaltuosiu tam, kad pasimokytų kiti, leisti daugumai padarų žemėje žūti liepsnose, priburbuliuoti, badauti, uždusti ar kaip nors kitaip skausmingai numirti, iš anskto žinant, kad dauguma tokių mirčių ir kančios apraiškų liks visiškai niekam nežinomos. Ar galėjo, pavyzdžiui, dievas padaryti, kad mirtis liepsnose būtų neskausminga? Galėjo. Nepadarė. Daugybė padarų per visą žemės istoriją yra sudegę, kai čia nebuvo nieko, kas iš to pasimokytų. Kam to reikėjo? Aš tik vieną variantą matau. Yra iškrypusių žmonių, kurie kankina naminius gyvūnus dėl malonumo. Kadangi mūsų supratimas apie gerumą per menkas, to negalima laikyti blogiu. O gal tu turi kitų variantų?
martynas wrote:Ar tu gali zinoti, kad visos tos kancios ir mirtys nera butina salyga siekiant absoliutaus gerio?
Paziurek, kaip kai kurie zmones kurie yra patyre NDE apibudina ta busena... Dauguma ju sako, kad zodziais tai nepaaiskinama. Mes tiesiog nepajegus isivaizduoti to. Jei taip is tikruju bus, ir to siekiant Dievas buvo priverstas sukurti toki pasauli, nes kitaip butu pazeidziama logika ar laisva valia ar manytum, kad Dievas vis tiek toks blogas? Tiesiog paspekuliok ir pasakyk atsakyma.
Man akivaizdu, kad ne visos kančios yra reikalingos, kad ne iš visų kančių yra naudos. Yra daugybė visiškai beprasmiškų kančių, kur akivaizdžiai jokios naudos būti negali. KĄ reiškia vien tie milijardai metų, kai jokių žmonių žemėje nebuvo.
martynas wrote:Si patarle labai tinka. Dieva nelaimeje tikrai dazniau opazinsi, nei laimeje, kaip ir drauga :)
Taip. Draugas ateis į pagalbą. O dievo keliai nežinomi :)
martynas wrote:neapibreztumo principas.
Emmm... Ką jis sako apie laisvą valią?
martynas wrote:
Viešinimo planas buvo dievo, ne mūsų išmislas.
o mes ji visaip iskraipeme.
Tai mes ganėtinai galingi, jei dievo planus galime sujaukti :)
martynas wrote:Tai reiskia tu tiketum, tik del nenugincijamu yrodymu buvimo. Bet tada, tai jau nebebutu tavo pasirinkimas. O Dievas dave mums laisva valia pasirinkti ji. Jis nori, kad tu jo noretum, o ne kad tiketum tik todel, kad neturi kito pasirinkimo.
Dievas man taip pat davė protą, kad netikėčiau aklai bet kokiomis pasakomis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-27 18:33

Lionginas wrote:Čia kažkas negerai ne tik su mano, bet ir su visomis bendražmogiškomis gėrio, padorumo, teisingumo, draugystės ir kitomis sąvokomis. Iš tokių "paaiškinimų" plaukia, kad diskutuoti bet kokiomis moralinėmis temomis apskritai nėra prasmės, nes mūsų supratimas toks menkas, kad visiškas abejingumas, negailestingumas ir žiaurumas gali būti totaliai geros savybės, o mes to net neįtartume. Todėl aš iš principo negaliu tokio paaiškinimo priimti - jei būtent tai yra absoliutus gėris, tai aš verčiau liksiu su savo subjektyviu jo supratimu, o tais žiaurumais bjaurėsiuosi.
Skirk, kai kalbame apie zmogiska ir apie Dieviska morale. KA privalo daryti zmones mes galime suprasti puikiai, bet zmogiskos morales negalime vienareiksmiskai perkelti Dieviskai, nes Dieviskojoje moraleje yra per daug nezinomuju. Aisku is teologines puse galeciau atsakyti, bet manau tave ji maziausiai domina :)
Apie kokiu laikinus nepatogumus tu kalbi dvesiančių žuvyčių akvariume atveju? Jos kenčia, kam tai galėtų būti reikalinga? Pafantazuok. Jei ką nors sugalvosi, aš mielai pasunkinsiu atvejį. Ir tokius atvejus galėsiu vardinti nesustodamas.
As nemanau, kad zuvytes turi toki pati skausmo ir mirties suvokima. As manau, kad jos skausma patiria nesamoningai.
Aš kalbu apie pačias tikriausias žuvytes akvariume, kurios net negali mokytis, negali rinktis bado, ir kurioms negresia jokie begaliniai malonumai po to. O jei ir gresia, tai vis tiek išlieka klausimas - būtent kam po velnių reikalinga ta kančia?
Cia irgi pastarasis atsakymas tinka...
O kuo būtent dėtas nedoras žmonių elgesys, jei kalbame, pavyzdžiui, apie gyvūnus, arba kūdikius?
Cia reiktu isskirti samoninga ir nesamoningas kancias ir suzinoti tavo nuomone apie gyvunu skausmo potyrius.
Pavyzdžiui, gimsta vaikas su AIDS. Miršta nesulaukęs dvejų. Jis tai tikrai nieko iš to nepasimoko. Gimęs kenčia, vėliau miršta. Galbūt ir galima teoretizuoti, kad pasimoko kiti, bet tai visiškai prieštarauja normaliam, žmogiškam teisingumo suvokimui. Niekas neturėtų būti kankinamas, kad iš to pasimokytų kas nors kitas. Ir dar kankinamas už nieką. Sveiku protu ir širdimi nesuvokiamas neteisngumas. Bet kai kalba eina apie dievą, net ir toks neteisingumas gali būti pavadintas teisingumu - nes juk dievo keliai nežinomi, o mes žinome per mažai. Na, tokiu atveju manau, kad toks "teisingumas" nusipelno pasmerkimo, ir mes niekada neturėtume praktikuoti nieko panašaus, ką praktikuoja dievas.
Mirti turesime ar taip ar taip, taigi ar tu nori priestarauti paciai mirciai, kaip neteisingai ar, kaip per anksciai mirciai ar, kaip?
Teoretizuojant, tai visi vaikai keliauja tiesiai pas Dieva, taigi cia irgi galime izvelgti Dieviska malone, taciau tokia malone zinoma visiskai netinka kalbant apie zmogiska morale.
Kiek?
Neskaiciavau, bet girdejau ne viena ir ne du atvejus :) o kas atrado jezu del laimeto milijono ar del labai laimingo gyvenimo, tai negaliu atkapstyti nei vieno...
Pvz. Afrikoje krikscionybe kai kuriuose labai skurdziuose regionuose, kur zmonem gyventi tikrai labai sunku krikscionybe auga, kaip ant mieliu... Europoje kur gyventi palyginus su tomis salimis krikscioniu mazeja...
Tokiu atveju beveik viskas, ką mūsų supratimu gero mes visi darome, yra itin trumparegiška. Nes dievas to nedaro. Norint elgtis gerai pagal dievo standartus, reikėtų niekuo nesirūpinti, draugams nelaimėje nepadėti, leisti vaikams mirti badu, kankinti nekaltuosiu tam, kad pasimokytų kiti, leisti daugumai padarų žemėje žūti liepsnose, priburbuliuoti, badauti, uždusti ar kaip nors kitaip skausmingai numirti, iš anskto žinant, kad dauguma tokių mirčių ir kančios apraiškų liks visiškai niekam nežinomos. Ar galėjo, pavyzdžiui, dievas padaryti, kad mirtis liepsnose būtų neskausminga? Galėjo. Nepadarė. Daugybė padarų per visą žemės istoriją yra sudegę, kai čia nebuvo nieko, kas iš to pasimokytų. Kam to reikėjo? Aš tik vieną variantą matau. Yra iškrypusių žmonių, kurie kankina naminius gyvūnus dėl malonumo. Kadangi mūsų supratimas apie gerumą per menkas, to negalima laikyti blogiu. O gal tu turi kitų variantų?
Velgi reiktu sudefirencijuoti, kai kalbama kas yra moralu Dievui ir kas yra moralu zmonems.
Del liepsnu, tai cia verciau reiktu is vis kalbeti apie skausma, nes juk nelogiska, kad sudegti butu neskausminga, o paskesti skausminga. Tu matau noretum, kad mirtis butu neskausminga.
Aisku as irgi noreciau, bet vel darai Dievisko gerio mata pagal savo nora.
Man akivaizdu, kad ne visos kančios yra reikalingos, kad ne iš visų kančių yra naudos. Yra daugybė visiškai beprasmiškų kančių, kur akivaizdžiai jokios naudos būti negali. KĄ reiškia vien tie milijardai metų, kai jokių žmonių žemėje nebuvo.
Na paspekuliuoti nenori, kazkodel... As neesu isitikines ar nesamoningi padarai isgyvena skausma. jie ji patyria fiziskai, bet jie tikrai skusma isgyvena kitaip.
Man atrodo, kad tavo akivaizdumas yra klaidingas. tu tiesiog negali isivaizduoti, kodel tiek kanciu reikalinga, bet teoriskai imanoma, kad butent tiek ju ie reikejo, nei tu nei as tiesiog negalime to zinoti, nes neturime ir negalime tureti atitinkamo informacijos kiekio.
Taip. Draugas ateis į pagalbą. O dievo keliai nežinomi :)
Ateis ir Dievas nesijaudink :lol:
Emmm... Ką jis sako apie laisvą valią?
Iki kvantinės fizikos atsiradimo buvo manoma, kad vienintelis neapibrėžtumo šaltinis (paklaidos) matuojant fizikinius dydžius yra matavimo priemonių tobulumas ir tikslumas. Dabar yra suprasta, kad eksperimento duomenų interpretacija yra galima, tik jei yra žinoma matavimo paklaidų tikimybinė pasiskirstymo funkcija. Neapibrėžtumas iš esmės yra matuojamo dydžio pasiskirstymo pagal vertes funkcijos išplitimo matas, dar vadinamas matavimo paklaida.

Įsivaizduokime, kad žinant pradinę dalelės būseną atliekame vienas po kito du eksperimentus, kurių pirmas išmatuoja dalelės padėtį x, o antras dalelės impulsą p. Priklausomai nuo eksperimento instrumentų tikslumo kiekviena sekanti pora matavimų (padėties ir impulso) iš esmės turėtų beveik sutapti. Realiame pasaulyje jie visada skirsis dėl to, kad matavimo instrumentai yra netikslūs. Heizenbergas parodė, kad net turint absoliučiai tikslius matavimo prietaisus, negalima kiek norima dideliu tikslumu išmatuoti ir dalelės padėtį ir impulsą.
To visiskai uztenka, kad fiziskai laisva valia butu imanoma.
Tai mes ganėtinai galingi, jei dievo planus galime sujaukti :)
Jis leidzia mums, tai daryti.
Dievas man taip pat davė protą, kad netikėčiau aklai bet kokiomis pasakomis.
Dievas tau ji Dave, kad galetum mastyti ir jei noresi pasirinkti tiesa.
Post Reply