Kai iškrenta dantukas, jį reikia nakčiai pakišti po pagalve. Naktį dantukų fėja jį pakeis į pinigėlį.Augustas wrote:Ne. Vienaragiai kaip tik nieko nereiškia. Dantukų fėjos?Kas tai per būtybės, kuo jos užsiima?
Pasaulėžiūrų skirtumai
o as galvojau cia tie kur kauno laisves alejoj pasiima ir dantukus ir pinigeli..Lionginas wrote:Kai iškrenta dantukas, jį reikia nakčiai pakišti po pagalve. Naktį dantukų fėja jį pakeis į pinigėlį.Augustas wrote:Ne. Vienaragiai kaip tik nieko nereiškia. Dantukų fėjos?
Čia šitie? http://www.rekvizitai.lt/imone/r_guobie ... kabinetas/son wrote:o as galvojau cia tie kur kauno laisves alejoj pasiima ir dantukus ir pinigeli..Lionginas wrote:Kai iškrenta dantukas, jį reikia nakčiai pakišti po pagalve. Naktį dantukų fėja jį pakeis į pinigėlį.Augustas wrote:Ne. Vienaragiai kaip tik nieko nereiškia. Dantukų fėjos?
Galima paprašyti, kad dantukus leistų pasilikti atminimui. Kartais jie patys paklausia, ar nenorėtum pasilikti.
Zinoma is dalies samone nuo manes nepriklauso. jei samone laikai tik mastymu ir saves suvokimu, tada miegant ji akivaizdziai neegzistuoja, bet man samone yra kai kas daugiau.Lionginas wrote:Bet jei ta sąmonė ir esi "tu", tai kaip tu negali atsakyti, ką tu tuo metu veiki, apie ką tuo metu mąstai? Iš tavo kalbų susidaro įspūdis, kad sąmonė - tai kažkas nuo tavęs nepriklausantis, kuris dingsta nežinion, kai tik tikrasis "tu" užmiegi.
o kodel jei nemiegot?O kam jai miegoti?
Tavo nustatymo budas vadinasi yra matymas? Jei matai reiskia, tai sudaryta is atomu?Na, akivaizdu, kad atomai gali sudaryti tiek lapus rudenį metančius medžius, tiek mąstančius individus. Jie sudaro viską, ką tu matai aplinkui.
Ar nepasivarginai atsakyti i klausima ir vel kazkokia nesusijusia ir akivaizdzia mintele numetei kuri turejo parodyti tavo intelektualini tanka?
Sluba tavo elementarioji logika, nieko kito negaliu pasakyti.Jeigu VISKAS vyksta pagal dievo valią, tai pagal ją vyksta ir A, ir B, ir C, ir holokaustas. Elementarioji logika. O kad dievas kažko nori ar nenori, bet neturi tam valios - jau atskiras klausimas.
Dievas*laisva valia.
Dievas laisva vali dave zmonems laisva valia.
Viskas tuo pasakyta, bet tu vis tiek kazkokia vaikiska logika isikandes.
Duosiu gyvenimiska pavyzdi. Kol vaikas nesulaukia 18 metu jam rukyti negalima. Tevai jam to neleidzia. Kai vaikas sulaukia 18 jis igauna teise rinktis ar rukyti ar ne. Jei tevai gerbia jo laisva valia, tada jie nebegali drausti to jam daryti.
Tevai nenori, kad jis rukytu, bet kadangi yra toks nereiksmingas dalykas, kaip laisva valia kuria jie iki tam tikro laipsinio gerbia, jie leidzia sunui pasirinkti. Gaunasi, kaip ir pries ju valia, bet ir del ju valios, nes yra laisva valia. Analogiskai kai kalbame apie Dieva.
Pagavai kampa. Tada pabandykime atsekti dar ankstesne priezasti? Ir kad negaisti laiko is karto bandyk pasakyti kokia yra pirma priezastis apie kuria ir norejau kalbeti? Ir pridurk jei netingi, kodel manai, jog ji tokia. (empiriniai ir loginiai pastebejimai)Bet kadaise žmonių protėviai turėjo tik sąmonę, prilygstančią sliekams. Taigi jie yra dar ankstesnė priežastis, iš kurios vėliau atsirado mąstančios būtybės.
O kas dar yra sąmonė?martynas wrote:Zinoma is dalies samone nuo manes nepriklauso. jei samone laikai tik mastymu ir saves suvokimu, tada miegant ji akivaizdziai neegzistuoja, bet man samone yra kai kas daugiau.
Nes miegas reikalingas materialiems organizmams. Jei sąmonė nėra tik šių organizmų funkcionavimo rezultatas, tai kam jai reikalingas miegas?martynas wrote:o kodel jei nemiegot?O kam jai miegoti?
Tai aš tada nesupratau klausimo. Neaiškiai parašei. Prašau paklausti aiškiau.martynas wrote:Tavo nustatymo budas vadinasi yra matymas? Jei matai reiskia, tai sudaryta is atomu?Na, akivaizdu, kad atomai gali sudaryti tiek lapus rudenį metančius medžius, tiek mąstančius individus. Jie sudaro viską, ką tu matai aplinkui.
Ar nepasivarginai atsakyti i klausima ir vel kazkokia nesusijusia ir akivaizdzia mintele numetei kuri turejo parodyti tavo intelektualini tanka?
Aiškinu dar paprasčiau. Jeigu VISI obuoliai turi kirmėliuką, tai KIEKVIENAS obuolys, kurį bepasirinktum, turi kirmėliuką. Ir taip pat jeigu VISKAS įvyksta tik pagal dievo valią, tai KIEKVIENAS įvykis, kurį bepaimtum, įvyksta pagal dievo valią. Kadangi bet koks žmogaus sprendimas yra įvykis, reiškia, jis irgi įvyksta pagal dievo valią. Rask loginę klaidą.martynas wrote:Sluba tavo elementarioji logika, nieko kito negaliu pasakyti.Jeigu VISKAS vyksta pagal dievo valią, tai pagal ją vyksta ir A, ir B, ir C, ir holokaustas. Elementarioji logika. O kad dievas kažko nori ar nenori, bet neturi tam valios - jau atskiras klausimas.
Dievas*laisva valia.
Dievas laisva vali dave zmonems laisva valia.
Viskas tuo pasakyta, bet tu vis tiek kazkokia vaikiska logika isikandes.
Duosiu gyvenimiska pavyzdi. Kol vaikas nesulaukia 18 metu jam rukyti negalima. Tevai jam to neleidzia. Kai vaikas sulaukia 18 jis igauna teise rinktis ar rukyti ar ne. Jei tevai gerbia jo laisva valia, tada jie nebegali drausti to jam daryti.
Tevai nenori, kad jis rukytu, bet kadangi yra toks nereiksmingas dalykas, kaip laisva valia kuria jie iki tam tikro laipsinio gerbia, jie leidzia sunui pasirinkti. Gaunasi, kaip ir pries ju valia, bet ir del ju valios, nes yra laisva valia. Analogiskai kai kalbame apie Dieva.
O jeigu kažkas visgi įvyksta ne pagal dievo valią, tai taip ir sakyk - NE VISKAS vyksta pagal dievo valią. Arba KAI KĄ dievas neturi valios pakeisti pagal savo norus. Ir pan. Bet kai sakai, kad niekas be dievo valios negali įvykti, tačiau įvyksta, nors dievo valia ir kitokia, na tai akivaizdus prieštaravimas pačiam sau viename sakinyje.
Aš nežinau, kokia buvo pirmoji priežastis. Tačiau akivaizdu, kad protingų būtybių atsiradimą sąlygojo visiškai neprotingi procesai. Nematau, kodėl pirmoji priežastis būtinai turi būti protinga.martynas wrote:Pagavai kampa. Tada pabandykime atsekti dar ankstesne priezasti? Ir kad negaisti laiko is karto bandyk pasakyti kokia yra pirma priezastis apie kuria ir norejau kalbeti? Ir pridurk jei netingi, kodel manai, jog ji tokia. (empiriniai ir loginiai pastebejimai)Bet kadaise žmonių protėviai turėjo tik sąmonę, prilygstančią sliekams. Taigi jie yra dar ankstesnė priežastis, iš kurios vėliau atsirado mąstančios būtybės.
Jei samone egzistuoja, tada ji nera tik veiksmai (mastymas, mintys). Kaip kompiuteris nera tik programa ir jei programa nefunkcijonuoja ar netlieka jokios pastebimos veiklos nereiskia, kad kompiuteris neegzisstuoja. Tuo remdamasis sakau, kad samone gali egzistuoti ir nebudama aktyvi.Lionginas wrote:O kas dar yra sąmonė?
Samone yra priklausoma nuo kuno. Jei kunas nemiegotu, kas yra butina salyga jei nemiegotu ir samone, tada jis nesugebetu isgyventi net savaites. Taigi samonei miegoti apsimoka.Nes miegas reikalingas materialiems organizmams. Jei sąmonė nėra tik šių organizmų funkcionavimo rezultatas, tai kam jai reikalingas miegas?
kokiu budu nustatai kas yra ir svarbiausi kas gali buti sudarytas is atomu ir kokiu savybiu kazkas gali tureti kas yra sudarytas is materijos.Tai aš tada nesupratau klausimo. Neaiškiai parašei. Prašau paklausti aiškiau.
Blogas pavizdys, todel nesamone gaunasi.Aiškinu dar paprasčiau. Jeigu VISI obuoliai turi kirmėliuką, tai KIEKVIENAS obuolys, kurį bepasirinktum, turi kirmėliuką. Ir taip pat jeigu VISKAS įvyksta tik pagal dievo valią, tai KIEKVIENAS įvykis, kurį bepaimtum, įvyksta pagal dievo valią. Kadangi bet koks žmogaus sprendimas yra įvykis, reiškia, jis irgi įvyksta pagal dievo valią. Rask loginę klaidą.
Laisva valia nera obuolys ar kirmeliukas.
kol nesupranti ka gali implikuoti laisva valia.O jeigu kažkas visgi įvyksta ne pagal dievo valią, tai taip ir sakyk - NE VISKAS vyksta pagal dievo valią. Arba KAI KĄ dievas neturi valios pakeisti pagal savo norus. Ir pan. Bet kai sakai, kad niekas be dievo valios negali įvykti, tačiau įvyksta, nors dievo valia ir kitokia, na tai akivaizdus prieštaravimas pačiam sau viename sakinyje.
Va cia tai akivaizdi tavo logikos spraga.Aš nežinau, kokia buvo pirmoji priežastis. Tačiau akivaizdu, kad protingų būtybių atsiradimą sąlygojo visiškai neprotingi procesai. Nematau, kodėl pirmoji priežastis būtinai turi būti protinga.
Tai atrodo akivaizdu, kad protingu butybiu priezastis yra neprotingi procesai, bet tuo pat metu sakai nezinas kokia ta priezastis is tikruju yra. What is that.
Lionginas wrote:Aiškinu dar paprasčiau. Jeigu VISI obuoliai turi kirmėliuką, tai KIEKVIENAS obuolys, kurį bepasirinktum, turi kirmėliuką. Ir taip pat jeigu VISKAS įvyksta tik pagal dievo valią, tai KIEKVIENAS įvykis, kurį bepaimtum, įvyksta pagal dievo valią. Kadangi bet koks žmogaus sprendimas yra įvykis, reiškia, jis irgi įvyksta pagal dievo valią. Rask loginę klaidą.martynas wrote:Sluba tavo elementarioji logika, nieko kito negaliu pasakyti.Jeigu VISKAS vyksta pagal dievo valią, tai pagal ją vyksta ir A, ir B, ir C, ir holokaustas. Elementarioji logika. O kad dievas kažko nori ar nenori, bet neturi tam valios - jau atskiras klausimas.
Dievas*laisva valia.
Dievas laisva vali dave zmonems laisva valia.
Viskas tuo pasakyta, bet tu vis tiek kazkokia vaikiska logika isikandes.
Duosiu gyvenimiska pavyzdi. Kol vaikas nesulaukia 18 metu jam rukyti negalima. Tevai jam to neleidzia. Kai vaikas sulaukia 18 jis igauna teise rinktis ar rukyti ar ne. Jei tevai gerbia jo laisva valia, tada jie nebegali drausti to jam daryti.
Tevai nenori, kad jis rukytu, bet kadangi yra toks nereiksmingas dalykas, kaip laisva valia kuria jie iki tam tikro laipsinio gerbia, jie leidzia sunui pasirinkti. Gaunasi, kaip ir pries ju valia, bet ir del ju valios, nes yra laisva valia. Analogiskai kai kalbame apie Dieva.
O jeigu kažkas visgi įvyksta ne pagal dievo valią, tai taip ir sakyk - NE VISKAS vyksta pagal dievo valią. Arba KAI KĄ dievas neturi valios pakeisti pagal savo norus. Ir pan. Bet kai sakai, kad niekas be dievo valios negali įvykti, tačiau įvyksta, nors dievo valia ir kitokia, na tai akivaizdus prieštaravimas pačiam sau viename sakinyje.
Sakyčiau, kad čia Lionginas painioja du dalykus: galią (t.y. jėgą) ir valią.Tai tikra tiesa, kad be Dievo valios joks įvykis neįvyktų. Visa, kas įvyksta, tai įvyksta tik dėl to, kad tokia buvo Dievo valia. Taip pat ir joks žmogaus sprendimas nebūtų priimtas, jei tam sprendimui nebūtų Dievo valios. Taigi, VISKAS vyksta pagal Dievo valią. Kai vyksta teigiami ir geri dalykai, viskas yra gražu ir gerai sutampa su Dievo valia. Klausimas yra tik dėl įvykstančių neigiamų dalykų. Ar Dievas turi galios (būtent "galia", jėga, o ne "valia") pakeisti tuos neigiamus dalykus, ar neturi, nes atrodytų, kad tie neigiami dalykai prieštarauja Dievo valiai? Krikščionybės (ir judaizmo) atsakymas, kad Dievas turi galios pakeisti neigiamus dalykus ir tą neigiamų dalykų pakeitimą daro per žmones. T.y., būtent žmonės yra Dievo įrankiai gėrio kūryboje ir neigiamų dalykų įveikime. Jei, pvz., Augustas ar Martynas įklimpsta į prietarus, tai Dievas tuoj pat siunčia ateistus, tokius kaip Lionginas, Rated, Vilius, ..., kad jie ištaisytų tas nesąmones Augusto ir Martyno mąstyme. Kai vyko žydų holokaustas, tai Dievas tuoj pat siuntė gelbėtojus, kuriuos šiandien vadiname pasaulio tautų teisuoliais. Ir t.t., ir pan. Ar aišku čia, ar dar nelabai?
Tikra tiesa, kad žmonių atsiradimą sąlygojo ir visiškai neprotingi procesai, ir netiesa, kad visi procesai, kurie sąlygojo protingų žmonių atsiradimą, buvo neprotingi. Pirmoji Priežastis turi būti protinga, arba protingi turi būti kai kurie procesai, kurie sąlygojo protingų žmonių atsiradimą.Lionginas wrote:Aš nežinau, kokia buvo pirmoji priežastis. Tačiau akivaizdu, kad protingų būtybių atsiradimą sąlygojo visiškai neprotingi procesai. Nematau, kodėl pirmoji priežastis būtinai turi būti protinga.martynas wrote:Pagavai kampa. Tada pabandykime atsekti dar ankstesne priezasti? Ir kad negaisti laiko is karto bandyk pasakyti kokia yra pirma priezastis apie kuria ir norejau kalbeti? Ir pridurk jei netingi, kodel manai, jog ji tokia. (empiriniai ir loginiai pastebejimai)Bet kadaise žmonių protėviai turėjo tik sąmonę, prilygstančią sliekams. Taigi jie yra dar ankstesnė priežastis, iš kurios vėliau atsirado mąstančios būtybės.
Žodžiu iš pradžių krūvą beatsispaudimių perpisa kažkuo sunkesniu nei šv. dvasia, o paskui siunčia žonglierius, kad vieną kitą negalutinai perpistą išgelbėtų, kad amžinai būtų išaukštintas Opiktojo vardas. Piktas humoras...Augustas wrote: Kai vyko žydų holokaustas, tai Dievas tuoj pat siuntė gelbėtojus, kuriuos šiandien vadiname pasaulio tautų teisuoliais. Ir t.t., ir pan. Ar aišku čia, ar dar nelabai?
Last edited by Apolas on 2012-07-28 18:23, edited 2 times in total.
Na, todėl, kad jei žmogaus smegenis valdo aklos ir neprotingos jėgos, tai jos (žmogaus smegenys) nebeįstengtų sugalvoti ir nesugalvotų nieko protingo.Plikas wrote:... toodėėll, kaadd...?Augustas wrote:Pirmoji Priežastis turi būti protinga, arba protingi turi būti kai kurie procesai, kurie sąlygojo protingų žmonių atsiradimą.
Dar tiksliau sakant, krūva klounatikių patys kiauliškai išsipurvina savo smegenis (ir po to prisikiaulina dar smarkiau), kurias po to Dievas turi valyti per vargšus beatsispaudimius ir, pasinaudodamas tais pačiais beatsispaudimiais, taisyti tą blogį, kurį tie klounatikiai kiauliškai išsipurvintom smegenim pridirbo.Apolas wrote:Žodžiu iš pradžių krūvą beatsispaudimių perpisa kažkuo sunkesniu nei šv. dvasia, o paskui siunčia žonglierius, kad vieną kitą negalutinai perpistą išgelbėtų, kad amžinai būtų išaukštintas Opiktojo vardas. Kažkas tokio nenormalaus ir kenksmingo...Augustas wrote: Kai vyko žydų holokaustas, tai Dievas tuoj pat siuntė gelbėtojus, kuriuos šiandien vadiname pasaulio tautų teisuoliais. Ir t.t., ir pan. Ar aišku čia, ar dar nelabai?
Reiktų, kad tau, netikėliui, tokią "evangeliją" paskelbtų koks nors sunitas Bagdado gatvėje.Augustas wrote:Dar tiksliau sakant, krūva klounatikių patys kiauliškai išsipurvina savo smegenis (ir po to prisikiaulina dar smarkiau), kurias po to Dievas turi valyti per vargšus beatsispaudimius ir, pasinaudodamas tais pačiais beatsispaudimiais, taisyti tą blogį, kurį tie klounatikiai kiauliškai išsipurvintom smegenim pridirbo.
Taigi apie šitą jau Lionginas rašė, procesams ir jėgoms nereikia mokėti kalbėti (ar būti "kalbančia" Pirmąja Priežastimi), kad atsirastų bandravimas tarp atskirų organizmų, nereikia "matančios" Priežasties, kad atsirastų jautrumas šviesai ir iš to išsivystytų rega. Kodėl mąstymui tuomet keliat išskirtinius reikalavimus? Nebent jūs jau iš anksto nusprendėte, kad mąstymas ir protingumas yra kažkas visiškai kito ir nepriklausomo nuo kitų natūralių organizmų savybių. Bet tuomet jums visų pirma ir reikėtų pradėti nuo argumentų kodėl mąstymas yra toks išskirtinis ir nepriklausomas nuo evoliucinių procesų, o ne iškart šokti prie Visatos priežasčių.Augustas wrote:Na, todėl, kad jei žmogaus smegenis valdo aklos ir neprotingos jėgos, tai jos (žmogaus smegenys) nebeįstengtų sugalvoti ir nesugalvotų nieko protingo.Plikas wrote:... toodėėll, kaadd...?Augustas wrote:Pirmoji Priežastis turi būti protinga, arba protingi turi būti kai kurie procesai, kurie sąlygojo protingų žmonių atsiradimą.
Bandysi dar kartą ar eilinį kartą praignoruosi su mintimi - "gal pasimirš..."?Augustas wrote:Na, todėl, kad jei žmogaus smegenis valdo aklos ir neprotingos jėgos, tai jos (žmogaus smegenys) nebeįstengtų sugalvoti ir nesugalvotų nieko protingo.Plikas wrote:... toodėėll, kaadd...?Augustas wrote:Pirmoji Priežastis turi būti protinga, arba protingi turi būti kai kurie procesai, kurie sąlygojo protingų žmonių atsiradimą.
P.S. Kad neapsimetinėtum nesupratusiu, bakstelsiu pirštu: klasimas apie atsiradimą, o ne veikimo procesą.
O kodėl negali to padaryti koks nors krikščionis, ir viskas vyktų ne Bagdado gatvėje, o kokioje nors RKB šventovėje, pvz., Vilniaus Arkikatedroje?Apolas wrote:Augustas wrote:Dar tiksliau sakant, krūva klounatikių patys kiauliškai išsipurvina savo smegenis (ir po to prisikiaulina dar smarkiau), kurias po to Dievas turi valyti per vargšus beatsispaudimius ir, pasinaudodamas tais pačiais beatsispaudimiais, taisyti tą blogį, kurį tie klounatikiai kiauliškai išsipurvintom smegenim pridirbo.
Reiktų, kad tau, netikėliui, tokią "evangeliją" paskelbtų koks nors sunitas Bagdado gatvėje.
Taigi apie šitą jau Lionginas rašė, procesams ir jėgoms nereikia mokėti kalbėti (ar būti "kalbančia" Pirmąja Priežastimi), kad atsirastų bandravimas tarp atskirų organizmų, nereikia "matančios" Priežasties, kad atsirastų jautrumas šviesai ir iš to išsivystytų rega. Kodėl mąstymui tuomet keliat išskirtinius reikalavimus? Nebent jūs jau iš anksto nusprendėte, kad mąstymas ir protingumas yra kažkas visiškai kito ir nepriklausomo nuo kitų natūralių organizmų savybių. Bet tuomet jums visų pirma ir reikėtų pradėti nuo argumentų kodėl mąstymas yra toks išskirtinis ir nepriklausomas nuo evoliucinių procesų, o ne iškart šokti prie Visatos priežasčių.Na, todėl, kad jei žmogaus smegenis valdo aklos ir neprotingos jėgos, tai jos (žmogaus smegenys) nebeįstengtų sugalvoti ir nesugalvotų nieko protingo.
Sorry, tikriausiai pražiopsojau, kur Lionginas taip rašė apie bendravimą tarp atskirų organizmų, apie jautrumą šviesai ir pan. Ir dėl to žioplumo neatsakiau tinkamai į tą tezę. Iš esmės su tuo nesutinku. Bet gal Lionginas rašė apie sąveiką tarp atskirų organizmų, o ne apie bendravimą? Bendravimas iš esmės yra skirtinga sąvoka nei sąveika. Sąveikai atsirasti nebūtina Pirmoji Priežastis, kuri būtų sąveikaujanti pati su savimi. Nebent jūs jau iš anksto nusprendėte, kad mąstymas ir protingumas yra kažkas visiškai kito ir nepriklausomo nuo kitų natūralių organizmų savybių. Bet tuomet jums visų pirma ir reikėtų pradėti nuo argumentų kodėl mąstymas yra toks išskirtinis ir nepriklausomas nuo evoliucinių procesų, o ne iškart šokti prie Visatos priežasčių.
Dabar supratau, kur buvo mūsų su Martynu problema. Ačiū. Taigi, problema yra natūralumo apibrėžime. Kaip tą natūralumą apibrėšime? Ar natūralu yra tik tai, kas akla ir neprotinga (šiuo atveju mąstymas savaime patenka į antgamtiškumo sritį), ar dar kaip nors kitaip, taikydami kokį nors platesnį natūralumo apibrėžimą?
Last edited by Augustas on 2012-07-28 19:46, edited 1 time in total.