Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 2329
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-16 10:56

Plikas wrote:
martynas wrote: As nesuprantu, kaip materija galejo atsirasti be jokios priezasties.
O ar tamsta supranta dėl kokios priežasties skyla atomai (Radioactive decay) ar čia vėl dievo (vardu "nežinau") darbas?

Manau, kad Martynas puikiai supranta, jog atomai skyla ir dėl fizikos mokslui gerai žinomų priežasčių, ir dėl Pirmosios Priežasties veikimo. :)
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-09-16 11:29

Augustas wrote:
Plikas wrote:
martynas wrote: As nesuprantu, kaip materija galejo atsirasti be jokios priezasties.
O ar tamsta supranta dėl kokios priežasties skyla atomai (Radioactive decay) ar čia vėl dievo (vardu "nežinau") darbas?

Manau, kad Martynas puikiai supranta, jog atomai skyla ir dėl fizikos mokslui gerai žinomų priežasčių, ir dėl Pirmosios Priežasties veikimo. :)
Tai visgi O-Didysis-"Nežinau"...


P.S. Tiesa pasakius, man būtų labai įdomu sužinoti tas "fizikas mokslui gerai žinomas priežastis". Visiškai rimtai ir be sarkazmo.
Augustas
senbuvis
Posts: 2329
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-16 11:59

Plikas wrote:
Augustas wrote: Manau, kad Martynas puikiai supranta, jog atomai skyla ir dėl fizikos mokslui gerai žinomų priežasčių, ir dėl Pirmosios Priežasties veikimo. :)
Tai visgi O-Didysis-"Nežinau"...
Na, vėl patikslinimas. Ne O-Didysis-"Nežinau", bet O-Didysis-"Žinau, bet Nematau". Juk nežinojimas ir nematymas yra netapatūs dalykai.
sovijus
skeptikas
Posts: 549
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-09-16 14:30

martynas wrote:
grincas wrote:
martynas wrote:Jei kazkas rimtai tiki, kad kazkas gali atsirasti is nieko, tada as perspeju, kad neisigastu jei koks arklys netycia isfluktuos is nieko ir kilima kambary pridergs :lol:
Paradoksas - teistai nesupranta kaip materija galejo atsirasti is nieko, taciau kad Dievas materija sukure is nieko cia jiems viskas aisq. :)
As nesuprantu, kaip materija galejo atsirasti be jokios priezasties.
Lygiai taip pat, kaip ir tavo Dievas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-09-16 17:32

sovijus wrote:Lygiai taip pat, kaip ir tavo Dievas.
Dievas neatsirado.
grincas
naujokas
Posts: 109
Joined: 2012-09-11 13:18

2012-09-16 17:38

martynas wrote:
sovijus wrote:Lygiai taip pat, kaip ir tavo Dievas.
Dievas neatsirado.
Tai nori pasakyti, kad jis visada buvo?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-09-16 19:02

grincas wrote:
martynas wrote:
sovijus wrote:Lygiai taip pat, kaip ir tavo Dievas.
Dievas neatsirado.
Tai nori pasakyti, kad jis visada buvo?
Zinoma. kai kalbama apie Dieva zodis buvo ir bus praranda prasme, nes tada kalbama objekta susiejame su laiku. Dievas tiesiog yra.
grincas
naujokas
Posts: 109
Joined: 2012-09-11 13:18

2012-09-16 19:55

martynas wrote:Zinoma. kai kalbama apie Dieva zodis buvo ir bus praranda prasme, nes tada kalbama objekta susiejame su laiku. Dievas tiesiog yra.
Matai kaip, o tai žodis "yra" kartais ne žodžio "būti" esamasis laikas? Nors galbūt ir klystu, einu lietuvių kalbos mokytojai skambinti :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-17 11:07

sovijus wrote:Aha, bet iš kur atsirado kvantinis vakuumas? Akivaizdu, kad vienintelis tinkamas paaiškinimas yra Dievas, kuris apima bet kokį galimą kvantinio vakuumo priežasties paaiškinimą, tiesiog taip pavadini tą nežinomybę, reiškinį.
Techniškai, kvantinis vakuumas nėra kažkoks daiktas. Tai yra mažiausio įmanomo energijos lygmens sistemos būsena (jokių fizikinių dalelių, temperatūra - absoliutus nulis ir t.t.). Bet tokios būsenos sistemoje esančios energijos kiekis nėra visiškai nulinis - jis yra neapibrėžtas. Čia nuolat atsiranda dalelių poros, kurios netrukus anihiliuojasi. Nors toks vakuumas ir nėra absoliutus niekas (tai tuščia erdvė ir laikas), poreikis kažkokiam dievui labai sumažėja, nes jeigu gali egzistuoti kažkas, kas nėra sukurtas (pavyzdžiui, dievas), tai kodėl tas kažkas negali būti erdvėlaikis? Nors reikia pasakyti, kad kai kurie modeliai, visatos atsiradimą aiškinantys kvantinėmis fliuktuacijomis, net nereikalauja a priori erdvėlaikio egzistavimo prieš visatos atsiradimą.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-09-17 11:35

Čia labai gera knyga apie "atsiradimą iš nieko" šiuolaikinės fizikos požiūriu: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing. Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda. Dabar tiksliai neatkartosiu argumentų už tokią hipotezę, bet jos pagrindimas IMHO palaidotų visus tuos svaičiojimus apie "pradinį judintoją" kartą ir visam laikui.
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-09-17 11:58

Pabūsiu velnio advokatu ir greičiau nei martynas pasakysiu, kad tokiu atveju ten nebuvo "tikrasis niekas" nes iš mano sugalvoto "nieko" kažkas atsirasti negali. Kadangi ten buvo ne tas mano sugalvotas "tikrasis niekas" reiškiasi ten buvo "kažkas", o tą kažką pavadiname "Dievu". Tada tiesiai per aplinkui gauname, kad dievas yra absoliuti meilė, turi samonę, laisvą valią, nes gali rinktis, bet niekada nenori, elgtis blogai, todėl visada elgiasi tik absoliučiai gerai, žino kaip visata vystysis ir ką rytoj pagalvosi, bet tuo pačiu ir davė žmogui laisvą valią ir t.t. ir pan... [/sarcasm]

Plečiantis mokslui, dievas buvo išvarytas už visatos ribų. Manau, kad tikintieji galėtų jį nugrūsti ir dar toliau, jei tik to reikėtų...
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-17 11:59

Vilius wrote:Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda.
Tam tikra prasme taip ir yra - energijos kiekis sistemoje yra neapibrėžtas, tokia yra mūsų visatos savybė. O bet koks neapibrėžtumas reiškia, kad jei kažkas gali egzistuoti, tai kartais egzistuos, o kartais - ne. Kas galėjo pagalvoti, kad tikrovėje visata yra kur kas mažiau intuityvi, ir kur kas įdomesnė už visokius dievus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-17 12:10

Plikas wrote:Pabūsiu velnio advokatu ir greičiau nei martynas pasakysiu, kad tokiu atveju ten nebuvo "tikrasis niekas" nes iš mano sugalvoto "nieko" kažkas atsirasti negali.
Visais laikais žmonėms "niekas" buvo tuščia erdvė. Ir jie niekaip negalėjo įsivaizduoti, kaip toje tuščioje erdvėje gali nei iš šio, nei iš to atsirasti kokie nors daiktai. Tačiau mes jau dabar žinome, kad mikroskopiniame lygmenyje taip vyksta nuolat, taigi šis įsivaizdavimas kaip ir neatitinka tikrovės.

O kalbant apie visišką nieką, apie tai, ką jis gali ir ko ne... Tai iš principo nežinau, ką apie jį pasakyti, nes apie jį nieko ir neįmanoma pasakyti. Mes akivaizdžiai matome, kad egzistuoja kažkas, todėl apie tai galime laisvai kalbėti. O jei keliamas klausimas, kodėl tas kažkas egzistuoja, tai toks klausimas galioja tiek erdvei ir laikui, tiek ir dievui. Kažkurioje vietoje neišvengiamai atsimušame į dugną ir nebereikalaujame paaiškinimo, kodėl tam tikri fundamentalūs dalykai egzistuoja. Galbūt jie tiesiog negali neegzistuoti. Galbūt jei kas nors gali egzistuoti, tai būtinai egzistuos.
Plikas wrote:Kadangi ten buvo ne tas mano sugalvotas "tikrasis niekas" reiškiasi ten buvo "kažkas", o tą kažką pavadiname "Dievu".
Na čia jau žaidimas žodžiais.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-09-17 12:12

Lionginas wrote:Tam tikra prasme taip ir yra - energijos kiekis sistemoje yra neapibrėžtas, tokia yra mūsų visatos savybė. O bet koks neapibrėžtumas reiškia, kad jei kažkas gali egzistuoti, tai kartais egzistuos, o kartais - ne. Kas galėjo pagalvoti, kad tikrovėje visata yra kur kas mažiau intuityvi, ir kur kas įdomesnė už visokius dievus.
Tiesą sakant, man būtų labai jau stebėtina, jei visata būtų intuityvi. Tikrai sunku įsivaizduoti, koks evoliucinis spaudimas galėtų į mūsų protėvių galvas įrašyti pvz, neapibrėžtumo principą.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-09-17 12:51

Vilius wrote:Čia labai gera knyga apie "atsiradimą iš nieko" šiuolaikinės fizikos požiūriu: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing. Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda. Dabar tiksliai neatkartosiu argumentų už tokią hipotezę, bet jos pagrindimas IMHO palaidotų visus tuos svaičiojimus apie "pradinį judintoją" kartą ir visam laikui.
Niekas yra nestabilus :? Cia ne mokslas, cia nebent sluba filosofija.
Bet labai daug kas ir priklauso, nuo ko kas yra niekas. Niekas tradicine filosofine kalba nestabilus buti negali, kaip kede negali buti lektuvas.
Postmodernistineje ''filosofijoje'' kur mokslas atstoja filosojija,(as asmeniskai niekada nesupratau, kaip kazkas subega moksline informacija ispletoti pagal savo filosofines prielaidas ir rimtos akimis teigti, kad jie nefilosofuoja, o yra ''mokslo'' zmones, na bet cia tika as gal), tada galima nieka vadinti ir kvantiniu vakumu, ar tuscia erdve ar kuo tik sugalvosi.

Pradinis judintojas yra tvirtai loginis argumentas. Cia ne fizikinis mokslas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-17 12:59

Vilius wrote:Tiesą sakant, man būtų labai jau stebėtina, jei visata būtų intuityvi. Tikrai sunku įsivaizduoti, koks evoliucinis spaudimas galėtų į mūsų protėvių galvas įrašyti pvz, neapibrėžtumo principą.
Taip, tai labai mažai tikėtina. Iš esmės esame savo aplinkos įkaitai, ir efektyviai veikiame (taigi ir mąstome) tik tokioje aplinkoje. Labai gelbsti tik tai, kad gebame mąstyti abstrakcijomis - mums nereikia įsivaizduoti neapibrėžtumo principo, norint jį patikrinti ar juo pasinaudoti. Galime atsiriboti nuo savo intuicijos ir kalbėti skaičių kalba.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-09-17 13:00

Plikas wrote:Pabūsiu velnio advokatu ir greičiau nei martynas pasakysiu, kad tokiu atveju ten nebuvo "tikrasis niekas" nes iš mano sugalvoto "nieko" kažkas atsirasti negali. Kadangi ten buvo ne tas mano sugalvotas "tikrasis niekas" reiškiasi ten buvo "kažkas", o tą kažką pavadiname "Dievu". Tada tiesiai per aplinkui gauname, kad dievas yra absoliuti meilė, turi samonę, laisvą valią, nes gali rinktis, bet niekada nenori, elgtis blogai, todėl visada elgiasi tik absoliučiai gerai, žino kaip visata vystysis ir ką rytoj pagalvosi, bet tuo pačiu ir davė žmogui laisvą valią ir t.t. ir pan... [/sarcasm]

Plečiantis mokslui, dievas buvo išvarytas už visatos ribų. Manau, kad tikintieji galėtų jį nugrūsti ir dar toliau, jei tik to reikėtų...
Dievas yra uz visu galimu visatu ir niekur toliau jo nebenustumsi. Cia jau galas.

O kodel sakai, kad is mano sugalvoto? Juk zodziai turi savo prasmes ir jei suteiki jiem kitokia nei tradicine reiksme reikia, tai paaiskinti ir paaiskinti kodel, nes tada gaunasi daug nesusipratimu, kaip su nestabiliuu nieku.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-09-17 13:04

Lionginas wrote:
Vilius wrote:Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda.
Tam tikra prasme taip ir yra - energijos kiekis sistemoje yra neapibrėžtas, tokia yra mūsų visatos savybė. O bet koks neapibrėžtumas reiškia, kad jei kažkas gali egzistuoti, tai kartais egzistuos, o kartais - ne. Kas galėjo pagalvoti, kad tikrovėje visata yra kur kas mažiau intuityvi, ir kur kas įdomesnė už visokius dievus.
Jei su tokiu poziuriu butum gyvenes savo tikroveje pries 200 metu, tada ta tikrove tau butu atrodziusi visai kitokia ir abejoju, kad uz 200 metu ji isliks tokia pati.
Post Reply