Tai labai priklauso nuo konkrečios situacijos. Manau, šiuo atveju galime drąsiai teigti, kad daugelis dalykų gamtoje kažkokios aukštesnės prasmės neturi, ir yra tik evoliucijos rezultatas, kuris nebuvo nei niekieno sugalvotas iš anksto, nei pageidautas.martynas wrote:As turejau galvoje, kad negali su dideliu uztikrintumu teigti, kad pvz vienas is pirmo zvilgsnio atrodantis beprasmis ivykis is tikruju neturi prasmes, nes mes negalime izvelgti tikslaus jo poveikio ateityje.
Pasaulėžiūrų skirtumai
Kai tu supranti morale, tai aisku. Visi mes ja suprantame taip pat, tik tiek, kad ji yra kitokiaLionginas wrote:Dabar kas dėl šito. Esmė ta, kad aš nežinau, kas yra gerai ar blogai ta pačia prasme, kuria aš žinau, koks buvo šiandien oras. Aš nemanau, kad tos žinios yra vienodos. Moralinės žinios tiesiog atspindi mano preferencijas - tai, ką aš emociškai laikau priimtina ir ką ne. Ne daugiau ir ne mažiau. Kai sakau, kad kas nors gamtoje veikia blogai, tai turiu omeny, kad kažkas joje atneša nepriimtinus rezultatus, pavyzdžiui, bereikalingą skausmą ir kančias. Aš nežinau, kad tai yra blogai ta pačia prasme, kuria žinau, kad šiandien švietė saulė - žinau tai ta prasme, kad manau, jog bereikalingas skausmas ir kančios yra vengtini dalykai. Jų turėtų būti kiek įmanoma mažiau. Pabrėžiu turėtų, nes moralė atspindi tik tai, ką galima išreikšti geidžiamąja nuosaka, o ne konstatuojant įvykusį faktą. Kai kas nors sako, kad vogti yra blogai, jis iš esmės sako, kad geidžia išvengti vagysčių.
Man labiausiai uzkliuna ne tas, kaip tu ta morale suvuko, bet tas is kur tu sugebi suzinoti, kad etc. katrynos uraganas tikrai yra bereikalnga kancia? Kaip suzinai, kad kokia nors liga tikrai yra beprasme ir bereikalinga ir be jos butu tikrai geriau, o ne tik tai, kad jei jos nebutu tau klabiau patiktu, bet realybeje butu dar blogiau ir nepatogiau? Va kas man idomiausia.
Skausmas nera gerai, bet gali buti butina priemone pasiekti didi geri. Mum gali nepatikti pats siekimo procesas, bet siekiamas geris mum patinka, o kadangi neturime galimybes tiksliai pamatyti ir pajausti koks tas siekiamas geris, negalime teigti, kad tas skausmas ir kancia yra per dideli.Taigi, o kas liečia visą tą diskusiją apie dievą... Žinoma, tiek tu, tiek Martynas galite be galo krašto kartoti, kad iš tiesų skausmas yra gerai, pateikti vieną kitą tai iliustruojantį pavyzdį ir panašiai.
is tikruju geris skiriasi ne tik nuo tavo, bet ir nuo mano supratimo, tik del kai kuriu principu as esu isitikines taip opat, kaip del svieciancios saules tikrumo.Galite net sakyti, kad aš esu subjektyvus ir iš tiesų gėris visiškai, kardinaliai skiriasi nuo mano supratimo. Ir man su tuo viskas OK, nes jeigu jis skiriasi nuo mano supratimo, tai vis tiek nematau priežasčių, kodėl turėčiau adaptuoti jį, o ne pasilikti prie savo supratimo.
Bet turi suprasti, kad tas kitaip yra kazkokiu budu siektinas. Jei tau nepatinka budas dar nereiskia, kad nebus, kaip tu nori. Jei sis budas yra vienintelis ymanomas budas poasiekti ko tu is tikruju nori ar tada sakytum, kad jis yra netobulas?Bet man nė motais tokia tariam realybė - aš tiesiog noriu kitaip ir viskas.
Tame esme, kad negaliLionginas wrote:Tai labai priklauso nuo konkrečios situacijos. Manau, šiuo atveju galime drąsiai teigti, kad daugelis dalykų gamtoje kažkokios aukštesnės prasmės neturi, ir yra tik evoliucijos rezultatas, kuris nebuvo nei niekieno sugalvotas iš anksto, nei pageidautas.martynas wrote:As turejau galvoje, kad negali su dideliu uztikrintumu teigti, kad pvz vienas is pirmo zvilgsnio atrodantis beprasmis ivykis is tikruju neturi prasmes, nes mes negalime izvelgti tikslaus jo poveikio ateityje.
vienas menkiausias sprendimas gali pakeisti ivyki po keliolikos metu, ir kaip tu tai suzinosi?Ta prasme, iš kur aš žinau, kad Katrinos uragano padariniai buvo nepageidauti? Arba kad koks nors vėžys yra nepageidautinas? Na, matyt iš ten, kad niekas tų dalykų nepageidauja, nebent kokiais nors keršto ar pagiežos tikslais. Kaip ir akivaizdu... O jei tu čia mėgini daryti kažkokias užuominas, kad galbūt bent teoriškai koks nors Katrinos uraganas galėtų duoti naudingą rezultatą - naudingesnį už tuos sugriovimus ir lavonus, kuriuos matome per teliką, tai pirmyn, paspekuliuok, kokia iš to galėtų būti nauda. Gali net pafantazuoti kiek tinkamas, aš nieko prieš. Man tai fantazija neišneša, kas tame net teoriškai galėtų būti gero ir pageidautino. Bėda tik ta, kad moralė yra gana praktiškas dalykas, nes ja vadovaujamasi priimant gyvenimiškus sprendimus. Ir jei, pavyzdžiui, tu matai, kad kieno nors gyvybei iškyla mirtina grėsmė, bei žinai, kad gali ją lengvai išgelbėti, tu tiesiog turi tai padaryti, o ne fantazuoti apie tai, kad galbūt iš tos akivaizdžiai beprasmiškos mirties galėtų būti kokios nors naudos. Arba aiškiai įvardini tą naudą ir labai pasistengi įrodyti, kad dėl jos verta aukoti kažkieno gyvybę, arba veiki ir tą gyvybę gelbsti. O jei myksi sau po nosim, kad nesugebi žinoti, ar nebus iš tos kančios kokios nors didžiulės naudos, tai tavęs tikrai niekas nenorės laikyti savo draugumartynas wrote:Kai tu supranti morale, tai aisku. Visi mes ja suprantame taip pat, tik tiek, kad ji yra kitokia
Man labiausiai uzkliuna ne tas, kaip tu ta morale suvuko, bet tas is kur tu sugebi suzinoti, kad etc. katrynos uraganas tikrai yra bereikalnga kancia? Kaip suzinai, kad kokia nors liga tikrai yra beprasme ir bereikalinga ir be jos butu tikrai geriau, o ne tik tai, kad jei jos nebutu tau klabiau patiktu, bet realybeje butu dar blogiau ir nepatogiau? Va kas man idomiausia.
Tai ir nuodai gali būti priemonė vaistam kurti, bet tai nereiškia, kad jų reikia dėti ir į maistą, ir į vandenį, ir visur, kur papuola. Kas liečia skausmą, tai jo prifarširuota visur kur reikia ir kur nereikia. Protingos būtybės tokias priemones naudoja protingai ir tikslingai, o ne kaip papuola.martynas wrote:Skausmas nera gerai, bet gali buti butina priemone pasiekti didi geri.
Žodžiu, argumentuoji savo nežinojimu. Bėda tik ta, kad išmuši bet kokį bent kiek tvirtesnį pagrindą iš savo paties moralinių įsitikinimų. Nes iš esmės tu tvirtini, kad negali žinoti, ar koks nors net pats bjauriausias veiksmas - išprievartavimas, nužudymas, kankinimas - nėra būtinas geresniam tikslui pasiekti. tu sakai, kad negali to žinoti, todėl belieka gūžtelti pečiais ir tarti, kad dievas žino geriausiai. Absoliučiai neatsakinga pozicija.martynas wrote:Mum gali nepatikti pats siekimo procesas, bet siekiamas geris mum patinka, o kadangi neturime galimybes tiksliai pamatyti ir pajausti koks tas siekiamas geris, negalime teigti, kad tas skausmas ir kancia yra per dideli.
Aš tik sakau, kad kas liečia realybę - ar realias ligas, ar objektyvią moralę, tai man į juos nusispjauti, aš jų nelaikau pageidautinais vien todėl, kad jie yra realūs. Ligas gydysiuosi, o moralę turėsiu subjektyvią.martynas wrote:Bet turi suprasti, kad tas kitaip yra kazkokiu budu siektinas. Jei tau nepatinka budas dar nereiskia, kad nebus, kaip tu nori. Jei sis budas yra vienintelis ymanomas budas poasiekti ko tu is tikruju nori ar tada sakytum, kad jis yra netobulas?Bet man nė motais tokia tariam realybė - aš tiesiog noriu kitaip ir viskas.
Pakeisti gali, bet dažniausiai nepakeičia. O man labiausiai ir rūpi tai, kas nutinka dažniausiai, o ne drugelio plasnojimas, galintis sukelti trečią pasaulinį.martynas wrote:Tame esme, kad negali
Gal galėtum pasidalinti savo patirtimi (čia rimtai rašau, be ironijos) kokius 4 stebuklus esi patyręs, ir kokių keliolikos liudininkas buvai.Augustas wrote:Prieš įtikėjimą jokio. Praėjus kuriam laikui po įtikėjimo, 4 stebuklus asmeniškai patyriau pats. Ir dar buvau keliolikos liudininkas.Apolas wrote:Ir kokį stebuklą patyrei?Augustas wrote:Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.
-
suvirintojas
- pradedantis
- Posts: 202
- Joined: 2007-10-03 22:46
- Location: Laipėda
Vatikanas per 150 metų pripažino apie 70 Lurdo stebuklų, nors ten žmonės keliaudavo milijonais (galimybė mažesnė, nei laimėti aukso puodą), o čia vienas žmogus net keturis sukaupė ir tapo liudininku keliolikai. Kažkas įjungė stebuklų kopijavimo aparatą. Manau, kad danguj jūsų laukia 5 žvaigždučių viešbutis.
skaiciau tokiu liudijimu knygele,tai tie stebuklai daugu daugiausia didesni atsitiktinumai,aisku tikinciam tai ten jauciu stoga nurauna kaip didziausi stebuklaiVilius wrote:To net nereikia. Pagal Augusto pasaulio suvokimą, visa visata šiaip ar taip yra dievo "stebuklas", su visu jos turiniuLionginas wrote:Manau, kad bus stebuklo apibrėžimas, iš kurio taps aišku, kad stebuklai iš tiesų nėra tokie jau stebuklingi.
DD pvz kazkas tokio;"isejau is ligonines palatos ir pamaciau kuniga,o dieve,pagalvojau,tu tikrai esi kad siunti toki zenkla" va jum ir stebuklai:DDDStaigūs išgijimai iš vaikystėje ir vėliau patirtų psichinių traumų be psichoterapeuto pagalbos, staigūs priklausomybių (tokių, kaip rūkymas, pornografija ir pan.) atsikratymai, įvairių kompleksų (pvz., menkavertiškumo) išnykimai, išgijimai iš fobijų ir pan. Maždaug tokio pobūdžio stebuklai buvo ir mano paties patirti, ir tie, kurių buvau tik liudininkas.Apolas wrote:Augustas wrote:Prieš įtikėjimą jokio. Praėjus kuriam laikui po įtikėjimo, 4 stebuklus asmeniškai patyriau pats. Ir dar buvau keliolikos liudininkas.Apolas wrote: Ir kokį stebuklą patyrei?
Gal galėtum pasidalinti savo patirtimi (čia rimtai rašau, be ironijos) kokius 4 stebuklus esi patyręs, ir kokių keliolikos liudininkas buvai.
Aišku, tokių mediciniškai nepaaiškinamų išgijimų iš fizinių ligų kaip Lurde kol kas paliudyti negaliu. Ne nepageidautinas, o tikrai jis yra bereikalingas ir be sio ar siu reiskiniu tikrai butu geriau.Lionginas wrote:Ta prasme, iš kur aš žinau, kad Katrinos uragano padariniai buvo nepageidauti? Arba kad koks nors vėžys yra nepageidautinas
Ar be tektoniniu ploksciu judejimo kurie sukelia audras tikrai butu geriau, nors audros ir sukelia baisius padarinius? Faktus i viesuma ar tu tik seip vaikiskai manai, kad jei nebuto to kas man nepatinka, tai tikrai butu geriau?
As irgiu tikiu, kad jis panaudotas protingai ir tikslingaiTai ir nuodai gali būti priemonė vaistam kurti, bet tai nereiškia, kad jų reikia dėti ir į maistą, ir į vandenį, ir visur, kur papuola. Kas liečia skausmą, tai jo prifarširuota visur kur reikia ir kur nereikia. Protingos būtybės tokias priemones naudoja protingai ir tikslingai, o ne kaip papuola.
Kai kalbama apie zmoniu tarpusavio santykiu morale, tai galime zinotiŽodžiu, argumentuoji savo nežinojimu. Bėda tik ta, kad išmuši bet kokį bent kiek tvirtesnį pagrindą iš savo paties moralinių įsitikinimų. Nes iš esmės tu tvirtini, kad negali žinoti, ar koks nors net pats bjauriausias veiksmas - išprievartavimas, nužudymas, kankinimas - nėra būtinas geresniam tikslui pasiekti. tu sakai, kad negali to žinoti, todėl belieka gūžtelti pečiais ir tarti, kad dievas žino geriausiai. Absoliučiai neatsakinga pozicija.
Kai norime pradeti nuspejineti Dievo planus, tada reikia siek tiek suprasti, kad mes to tiksliai zinoti negalime/Bet tu sius dalykus vadini nesuderinamais su geru ju kureju. Kodel? pakartosiu klkausimaAš tik sakau, kad kas liečia realybę - ar realias ligas, ar objektyvią moralę, tai man į juos nusispjauti, aš jų nelaikau pageidautinais vien todėl, kad jie yra realūs. Ligas gydysiuosi, o moralę turėsiu subjektyvią.
Jei sis budas yra vienintelis ymanomas budas poasiekti ko tu is tikruju nori ar tada sakytum, kad jis yra netobulas?
Bet tame esme, kad gali. Kiekvienas net menkiausias veiksmas turi kazkoki poveiki ir tesiantis tai poveikiu grandinaei vienintelis nereiksmingas veiksmas gali nulemti daug ka ir po ilgo laiko tarpo.Lionginas wrote:Pakeisti gali, bet dažniausiai nepakeičia. O man labiausiai ir rūpi tai, kas nutinka dažniausiai, o ne drugelio plasnojimas, galintis sukelti trečią pasaulinį.martynas wrote:Tame esme, kad negali
Daniausiai zmones stebuklu vadina ne supernaturalu ivyki, bet labai jau neitiketina naturalu ivyki.Lionginas wrote:Manau, kad bus stebuklo apibrėžimas, iš kurio taps aišku, kad stebuklai iš tiesų nėra tokie jau stebuklingi.
Supernaturaliu stebuklu tikrai neturetu buti labai daug.
Ar gamtos Kūrėjas būtų blogas vien dėl to, kad gamta verčia kovoti už savo paties išlikimą?Lionginas wrote:Na, aš juk to ir netvirtinau. Aš sakiau, kad jei viskas, ką matome gamtoje, yra kažkokios protingos būtybės sumanymas, tai ta būtybė yra bloga ir žiauri, bei tikrai nepanaši į dievą, apie kurį kalba krikščionys.Augustas wrote:Iš kur žinote, kad žiaurumas, aklumas ir bejausmiškumas yra taip blogai, kad už to negali būti jokios protingos minties ir valios?
Dar klausimas, ar tie Jūsų pasiūlyti konkretūs tobulinimo variantai bus iš tikrųjų (objektyviai) geresni.Paprastai - aš galiu sugalvoti geriau. Galiu pasiūlyti konkrečius tobulinimo variantus.Augustas wrote: Kitaip sakant, iš kur Jūs žinote, kad viskas galėtų būti protingiau ir geriau?
Paryškintas sakinys yra pats tikriausias Liongino laisvos valios pasireiškimas. Tad ar Vilius vis dar ketina neigti žmogaus laisvą valią, ar jau persigalvojo tuo klausimu ir sutinka, kad žmogus turi laisvą valią?Dabar kas dėl šito. Esmė ta, kad aš nežinau, kas yra gerai ar blogai ta pačia prasme, kuria aš žinau, koks buvo šiandien oras. Aš nemanau, kad tos žinios yra vienodos. Moralinės žinios tiesiog atspindi mano preferencijas - tai, ką aš emociškai laikau priimtina ir ką ne. Ne daugiau ir ne mažiau. Kai sakau, kad kas nors gamtoje veikia blogai, tai turiu omeny, kad kažkas joje atneša nepriimtinus rezultatus, pavyzdžiui, bereikalingą skausmą ir kančias. Aš nežinau, kad tai yra blogai ta pačia prasme, kuria žinau, kad šiandien švietė saulė - žinau tai ta prasme, kad manau, jog bereikalingas skausmas ir kančios yra vengtini dalykai. Jų turėtų būti kiek įmanoma mažiau. Pabrėžiu turėtų, nes moralė atspindi tik tai, ką galima išreikšti geidžiamąja nuosaka, o ne konstatuojant įvykusį faktą. Kai kas nors sako, kad vogti yra blogai, jis iš esmės sako, kad geidžia išvengti vagysčių.Augustas wrote:Tokie variantai, kad man tėveliai ir kiti auklėtojai bei mokytojai taip sakė (čia kyla klausimas, o iš kur jie žino), arba aš pats priėjau prie tokios išvados, netinka dėl neišsamumo. Reiktų parodyti visą loginio samprotavimo grandinę, kuri Jus privedė prie išvados, kad jei už viso to slypi protinga mintis ir valia, tai viskas turėtų būti kitaip - kur kas geriau, kur kas protingiau. (Nes man asmeniškai, tas žinojimas, kad viskas galėtų būti geriau ir protingiau, irgi yra vienas iš Dievo buvimo įrodymų.)
Taigi, o kas liečia visą tą diskusiją apie dievą... Žinoma, tiek tu, tiek Martynas galite be galo krašto kartoti, kad iš tiesų skausmas yra gerai, pateikti vieną kitą tai iliustruojantį pavyzdį ir panašiai. Galite net sakyti, kad aš esu subjektyvus ir iš tiesų gėris visiškai, kardinaliai skiriasi nuo mano supratimo. Ir man su tuo viskas OK, nes jeigu jis skiriasi nuo mano supratimo, tai vis tiek nematau priežasčių, kodėl turėčiau adaptuoti jį, o ne pasilikti prie savo supratimo. Galiu tiesiog keisti savo formuluotes ir sakyti - gerai, tarkime, skausmas ir kančia yra objektyviai gerai. O gal visgi padarykime kitaip, gal bus priimtiniau? Čia kaip su dantimis - žinau, kad natūraliai dantys greitai genda ir gali iškristi nesulaukus keturiasdešimtmečio, bet aš visiškai subjektyviai priešinuosi tokiai realybei ir juos prižiūriu. Kas nors gali ilgai ir kantriai man įrodinėti, akjd dantų puvimas yra visiškai natūralu, kad tai atspindi kažkokio objektyvaus gėrio interesus. Bet man nė motais tokia tariam realybė - aš tiesiog noriu kitaip ir viskas. Taip iš principo ir su bet kokia man nepriimtina morale (subjektyvia ar objektyvia) - aš jos vengsiu ir sau subjektyviai laikysiu ją bloga, kaip ir kariesą. Darysiu tai tik todėl, kad galiu rinktis ir esu atsakingas už savo pasirinkimus.
Lionginai, skausmas ir liga geri tuo, kad verčia perkainuoti turimas vertybes. Žinoma, žmogus gali pasipriešinti tam ir sakyti, kad natūralu, jog dantys pūva, tai tegu sau pūva ir toliau. T.y. užsiciklinti ant to paties gyvenimo būdo ir jo net nemėginti keisti. Bet gali ir sustoti, susimąstyti, kodėl man kilo skausmas, ką darė ne taip, ir elgtis atitinkamai su padarytom išvadom, ieškoti išeičių iš skausmą sukėlusios situacijos, pvz., pradėti rūpintis savo dantimis, jei iki šiol jais nesirūpino, pasirūpinti turto apsauga (čia vagystės atveju), jei anksčiau tuo lengvabūdiškai nesirūpino.
Ne, paryškintas sakinys yra tik Liongino laisvos valios iliuzijos pasireiškimas. Kaip jau sakiau, mes niekada negalėsime atskirti laisvos valios iliuzijos nuo tikros laisvos valios, tai kam mokėti brangiau? Kam daryti daugiau prielaidų, nei būtina realybei paaiškinti?Augustas wrote:Paryškintas sakinys yra pats tikriausias Liongino laisvos valios pasireiškimas. Tad ar Vilius vis dar ketina neigti žmogaus laisvą valią, ar jau persigalvojo tuo klausimu ir sutinka, kad žmogus turi laisvą valią?
Negi nėra geresnių būdų priversti žmogų "perkainuoti vertybes"? Sugalvojau! Dievas galėtų mums kas savaite atsiųsti po emailą, kuriame su bullet pointais būtų (be kita ko) surašyta, kurias vertybes reikia perkainuoti. Jei emailas būtų suformuluotas pakankamai argumentuotai ir mandagiai (t.y. apseinant be visų tų Biblijos stiliaus grasinimų), laisvos valios pažeidimo kaip ir nebūtų - nori darai, kaip siūloma, nenori - nedarai, tavo teisė rinktis. Papildomas bonusas - taip gerokai paprasčiau nei terliotis su akmens lentelėmis, ir panašiais niekais. Tik prašau nesakykite, kad dievas negali padaryti to, ką kasdieną daro spameriai iš trečio pasaulio šaliųAugustas wrote:Lionginai, skausmas ir liga geri tuo, kad verčia perkainuoti turimas vertybes.
Bla, bla.. Gi niekur neskubam. Aprašyk nors vieną konkretų stebuklą. Tarkim sirgau tuo ir tuo, gydytojai nustatė ligą, paskui atsitiko kažkas (kas?) ir gydytojai patvirtino, kad išgijau. Buvau įklimpęs į tokią ir tokią priklausomybę, tai gali patvirtinti tas ir tas, bet po to ir to (ko? stebuklo) jos neliko. Ir t.t.Augustas wrote:Staigūs išgijimai iš vaikystėje ir vėliau patirtų psichinių traumų be psichoterapeuto pagalbos, staigūs priklausomybių (tokių, kaip rūkymas, pornografija ir pan.) atsikratymai, įvairių kompleksų (pvz., menkavertiškumo) išnykimai, išgijimai iš fobijų ir pan. Maždaug tokio pobūdžio stebuklai buvo ir mano paties patirti, ir tie, kurių buvau tik liudininkas.
Labai prašom, jei tai domina Tamstą. Paauglystėje aš įgijau stiprų kaltės kompleksą, buvau puolęs į neviltį, buvo problemų su dėmesio koncentracija, 3-4 metus lankiau psichologinę konsultaciją. Nepadėjo. Po atsivertimo praėjus gal kokiems 8 metams, nuėjau į vienas vidinio išgydymo pamaldas Vilniuje, kurias organizavo ir vedė Living Waters judėjimo atstovai, už mane pasimeldė keletą minučių, ir maniau, kad viskas tuom ir baigsis, niekas nepasikeis. Ir tik po poros dienų pastebėjau, kad jau nebepatiriu kaltės jausmo, kuris kankino praktiškai nuo 1990 metų iki 2004 metų, t.y. iki to renginio su Living Waters atstovais.Apolas wrote:Augustas wrote:Staigūs išgijimai iš vaikystėje ir vėliau patirtų psichinių traumų be psichoterapeuto pagalbos, staigūs priklausomybių (tokių, kaip rūkymas, pornografija ir pan.) atsikratymai, įvairių kompleksų (pvz., menkavertiškumo) išnykimai, išgijimai iš fobijų ir pan. Maždaug tokio pobūdžio stebuklai buvo ir mano paties patirti, ir tie, kurių buvau tik liudininkas.
Bla, bla.. Gi niekur neskubam. Aprašyk nors vieną konkretų stebuklą. Tarkim sirgau tuo ir tuo, gydytojai nustatė ligą, paskui atsitiko kažkas (kas?) ir gydytojai patvirtino, kad išgijau. Buvau įklimpęs į tokią ir tokią priklausomybę, tai gali patvirtinti tas ir tas, bet po to ir to (ko? stebuklo) jos neliko. Ir t.t.
Kitas stebuklas mano paties patirtas stebuklas buvo, kai aš kažkaip pasimeldus draugams (draugai buvo rekolekcijose net ne Vilniuje, o aš turėjau kažkokių darbo reikalų Vilniuje ir negalėjau tuo metu vykti į tas rekolekcijas) atsikračiau polinkio smaukytis ir žiūrėti pornografiją. Ir štai jau kokie 3 metai, kai aš nebepatiriu jokio noro taip daryti.
Trečias mano paties patirtas stebuklas buvo visai neseniai (šiemet). Prieš kurį laiką man buvo iškilusi praeityje patirta nuoskauda, ir aš niekaip neįstengiau atleisti tam, mane vaikystėje įskaudinusiam mano bendraamžiui. Atvykę iš Belgijos charizmatai skaitė paskaitą mūsų bendruomenei ir meldėsi, aš kaip tik tada įstengiau įveikti nuosavą neapykantą, kurią jaučiau tam mane įskaudinusiam žmogui.
O ketvirtasis stebuklas buvo irgi šiemet vos prieš keletą savaičių, kada be jokio psichologo, vien tik vienam kunigui pasimeldus, dingo mano turėtas menkavertiškumo kompleksas.
Tai čia buvo mano paties patirti stebuklai. Visi kiti stebuklai yra ne mano paties patirti. Ir, aišku, ar jie tikri stebuklai, net nežinau. Bet žmonės, kurie neva patyrė tuos neva stebuklus, ateidavo, sakydavo, patyrę išgydymus iš depresijų, iš rūkymo priklausomybės, iš dar kažkokių bėdų išlipę, dėkodavo už maldą.
P.S.
Žinoma, Dievas kuo puikiausiai gali net ir be e-mail'o apsieiti, kad perduotų kokiam nors žmogui tai, ką Jis nori, kad tas žmogus darytų. Juolab su e-mailu Jam visiškai įmanoma būtų tą padaryti. Bet va bėda.Vilius wrote:Negi nėra geresnių būdų priversti žmogų "perkainuoti vertybes"? Sugalvojau! Dievas galėtų mums kas savaite atsiųsti po emailą, kuriame su bullet pointais būtų (be kita ko) surašyta, kurias vertybes reikia perkainuoti. Jei emailas būtų suformuluotas pakankamai argumentuotai ir mandagiai (t.y. apseinant be visų tų Biblijos stiliaus grasinimų), laisvos valios pažeidimo kaip ir nebūtų - nori darai, kaip siūloma, nenori - nedarai, tavo teisė rinktis. Papildomas bonusas - taip gerokai paprasčiau nei terliotis su akmens lentelėmis, ir panašiais niekais. Tik prašau nesakykite, kad dievas negali padaryti to, ką kasdieną daro spameriai iš trečio pasaulio šaliųAugustas wrote:Lionginai, skausmas ir liga geri tuo, kad verčia perkainuoti turimas vertybes.
Joks e-mailas, net ir tuo atveju, jei jis bus gautas iš Dievo, niekaip nepadės Viliui elgtis taip, kaip nori Dievas. Tai reiškia, kad Vilius ar dar kas nors, gavęs tokį e-mailą, pasiųstų jo Siuntėją kuo toliau ir gyventų taip, kaip iki šiolei gyveno, net jei e-mailas ir prieštarautų, ir net labai argumentuotai prieštarautų Viliaus ar dar kokio nors e-mailo gavėjo gyvenimo būdui. Atskiras klausimas, ką reiškia "suformuluotas mandagiai (apsieinant be Biblijos stiliaus grasinimų)". Pvz., Dievas nenori, kad žmogus rūkytų ir tokiu būdu gadintų sau sveikatą. Tai aš ir nemanau, kad Dievas neturėtų argumentuoti savo prašymo nerūkyti rūkymo kenksmingumu sveikatai. Ar tai reikštų grasinimą atimti sveikatą rūkančiajam, jei jis toliau rūkys? Tai aš ir sakau, kad esamų prielaidų nepakanka realybei (ypač, jei ta realybė yra žmogus, pvz., konkretus žmogus vardu Vilius (arba Lionginas)) paaiškinti. Juk rašiau, kad įmanoma atskirti, ar konkretus veiksmas atliekamas laisvai, ar tą veiksmą determinuoja, pvz., savisaugos instinktas. Tam užtenka visiškai paprasto testo - sustoti atliekant kokį nors konkretų veiksmą (geriau šito testo neatlikinėti, jei tuo metu dirbate rizikingą darbą, pvz., vairuojate automobilį), kol tas veiksmas dar nėra iki galo atliktas. Pvz., kai plaunate indus, sustokite ir atkreipkite dėmesį, kaip labai Jūs norite tuos indus plauti. Jei indų plauti nenorite, tai drąsiai galima daryti prielaidą, kad indus plaunate laisva valia.Ne, paryškintas sakinys yra tik Liongino laisvos valios iliuzijos pasireiškimas. Kaip jau sakiau, mes niekada negalėsime atskirti laisvos valios iliuzijos nuo tikros laisvos valios, tai kam mokėti brangiau? Kam daryti daugiau prielaidų, nei būtina realybei paaiškinti?Augustas wrote:Paryškintas sakinys yra pats tikriausias Liongino laisvos valios pasireiškimas. Tad ar Vilius vis dar ketina neigti žmogaus laisvą valią, ar jau persigalvojo tuo klausimu ir sutinka, kad žmogus turi laisvą valią?