Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-29 15:58

Martynas wrote:Tu si principa taikyk vienam atvejui.
Nu galiu, bet tu taikai jį žmogui ir sakai, kad žmogaus elgesys yra nusakomas tikimybių skirstiniu dėl to, kad jį sudarančios dalelės taip aprašomos. Aš tau pasakiau - su viena ar keliom dalelėm- taip, nenuspės net tobulas kompas, ką jos darys, tačiau ŽMOGAUS (ne dalelės) elgseną GALI, nes visumoj visos tos dalelės jį sudarančios elgsis pagal statistinės mechanikos dėsnius.
Martynas wrote:Jis nesugebetu pasakyti 100 tikimybe, kokie mano veiksmai bus, tai yra yrodyta.
''Heizenbergas parodė, kad net turint absoliučiai tikslius matavimo prietaisus, negalima kiek norima dideliu tikslumu išmatuoti ir dalelės padėtį ir impulsą.''
Heizenbergo principas neesmė čia. Esmė yra ta, kad galim gauti tik tikimybių skirstinius sistemoms. Pats Heizenbergo principas yra tik to išvada ir iš to išvesta nelygybė garsioji. Tai kas, kad negali išmatuoti? Gali tiksliai išspręsti Šriodingerio lygtį sistemai ir gauti TIKSLIĄ teorinę tikimybių pasiskirstimo funkciją. Jomis besinaudodamas kompiuteris galėtų numatyt, ką darysi... Žiauriai tiksliai.
Martynas wrote:Matai turi iskirti nesamoningu daiktu apibreztuma ir samoningu subjektu. Daiktu neapibreztuma visiskai lemia desniai, o zmones turi daug didesnes galimybes. Gravitacijos desnis lemia, kad kamuolikas kris zemen jei nukirpsime siula kuris ji laiko, bet gravitacijos desnis nelemia ar tu vaziuosi i darba su masina ar su dviraciu.
Nes yra ne tik gravitacijos dėsnis. Yra daugiau jų, ir jie visi kartu tai nulemia, kad važiuosi su mašina(Jei sutinki, kad mūsų protas slypi vien smegenyse, o ne kokioj nors dar sieloj). Skaityk ankstesnį postą... :wink:
tavo kompiteris sugebetu sudaryti lygtis, taciau jos butu tikimybines.
Ne, pasinaudomas statistinės mechanikos metodais jis galėtų sudaryti normalias funckijas. (Be tikimybių) Čia tas pats, kas mest milijardą milijardą milijardą kartų monetą ir gali užrašyt normalią lygtį, kad atvirtusių herbų santykis su metimų skaičiumi bus 0,5... Jei netiki tuo, tai siūlau pasidomėt, kaip fizikai modeliuoja dujas. Pagal ,,random walk" - modelį, visiškai paremtą tikimybėmis. Ir gaunam visiškai deterministines lygtis, kaip jos veiks. Beje, čia kalba eina apie daug daug mažesnius kiekius dalelių ir jų sąveikų.
Martynas wrote:iseitis is Einsteino pasakymo gali buti rasta tik filosofiniu, bet ne moksliniu budu.
Išeities nereikia, nes jis klydo.
Martynas wrote:Sakyciau jis nera toks sudetingas, kaip samoningi zmones, todel jis gali daryti bet ka desniu ribose, ir tai bus nereiksminga, o jo veiksmus nulemia grynai aklos fizines jegos.
Ir kokį turi argumentą, kad mūsų veiksmų nenulemia vien aklos fizinės jėgos?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-30 06:36

efrizoidas wrote:Nu galiu, bet tu taikai jį žmogui ir sakai, kad žmogaus elgesys yra nusakomas tikimybių skirstiniu dėl to, kad jį sudarančios dalelės taip aprašomos. Aš tau pasakiau - su viena ar keliom dalelėm- taip, nenuspės net tobulas kompas, ką jos darys, tačiau ŽMOGAUS (ne dalelės) elgseną GALI, nes visumoj visos tos dalelės jį sudarančios elgsis pagal statistinės mechanikos dėsnius.
Nesupratau. Vienos daleles elgesio nuspeti neimanoma, o zmogaus imanoma? kaip taip?
Jei bandysime zmogaus elgesy nuspeti remiantis kvantiniu lygiu, tada ir tas elgesys bus aprasomas tikimybinem formulem ir elgesys kiekvienu atskiru atveju tampa nenuspejamas. Arba nuspejamas, bet ne konkreciai.
Heizenbergo principas neesmė čia. Esmė yra ta, kad galim gauti tik tikimybių skirstinius sistemoms. Pats Heizenbergo principas yra tik to išvada ir iš to išvesta nelygybė garsioji. Tai kas, kad negali išmatuoti? Gali tiksliai išspręsti Šriodingerio lygtį sistemai ir gauti TIKSLIĄ teorinę tikimybių pasiskirstimo funkciją. Jomis besinaudodamas kompiuteris galėtų numatyt, ką darysi... Žiauriai tiksliai.
Bet visiskao uztikrintumo pasiekti neimanoma.
Ir daleles elgesi ne pagal lygtis. Mes apibudinome ju elgesy lygtimis, o tos lygtis negali buti tikslios. jei jos tikimybines, tada lieka vietos neuztikrintumui. Reiskia visada ivykiai gali pasisukti kitokia linkme nei tikejomes jamant dideles sistemas.
Nes yra ne tik gravitacijos dėsnis. Yra daugiau jų, ir jie visi kartu tai nulemia, kad važiuosi su mašina(Jei sutinki, kad mūsų protas slypi vien smegenyse, o ne kokioj nors dar sieloj). Skaityk ankstesnį postą...
kuris desnis lemia, su kuo tu vaziuosi i darba?...
Ne, pasinaudomas statistinės mechanikos metodais jis galėtų sudaryti normalias funckijas. (Be tikimybių) Čia tas pats, kas mest milijardą milijardą milijardą kartų monetą ir gali užrašyt normalią lygtį, kad atvirtusių herbų santykis su metimų skaičiumi bus 0,5... Jei netiki tuo, tai siūlau pasidomėt, kaip fizikai modeliuoja dujas. Pagal ,,random walk" - modelį, visiškai paremtą tikimybėmis. Ir gaunam visiškai deterministines lygtis, kaip jos veiks. Beje, čia kalba eina apie daug daug mažesnius kiekius dalelių ir jų sąveikų.
Baik bajerius :) Mesk moneta tuos milijardus kartu ir padaryk lygti. Tada vel mesk moneta tiek pat kartu ir padaryk lyfti. tada vel ir vel. Ir gausi labai labai maza bet paklaida.
Moneta metant labai daug visada bus 0.5, bet beveik neimanoma metant antra karta gauti lygiai toki pati atsivertimu skaiciu. Jis skirsis, nors paklaida mus labai minimali.
Ir kokį turi argumentą, kad mūsų veiksmų nenulemia vien aklos fizinės jėgos?
Musu veiksmus lemia aklos fizines jegos, bet mes galime is galimu variantu, (kuriuos ir nulemia desniai) rinktis ir tas pasirinkimas daro poveiki realybei.

Determinizmas is vis yra labai keista pozicija.
Imkime pavizdy. Akmuo krentantis nuo kalvos. Nera jokios galimybes, kad akmuo nukris netinkamoje vietoje, jei jis determinuotas ir tik paklusta priezastingumui.
Zmogus deterministineje visatoje yra tik daug daugiau kompleksine sitema ir taip pat tik seka priezastinguma, taigi zmogus, taip pat negali daryti kazko netinkamo.
Kadangi zmogus yra nors ir daug kompleksine sitema, taciau tai yra nereiksminga. jei akmuo nukrito ant masinos stogo, akmuo nera atsakingas del to. Zmogus sudauzes masina nera atsakingas taip pat, nes jis yra tik daug daugiau kompleksine sistema, kuri nuo kalvos krenta daug sudetingiau.
Taigi is esmes sakydami, kad mes esame moraliai atsakingi yra netiesa.
Tai neskirta paneigti determinizmo, bet tiesiog noreciau suzinoti, kokia pozicija siuo klausimu.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-30 09:36

Vajezus wrote:
Augustas wrote:Krikščionybėje Dievas yra tiesa, įgalinanti ir net įpareigojanti žinoti apie tiesos egzistavimą, ir tai, kad tą tiesą galima (= įmanoma) sužinoti.
Kokią prasmę turi pasakymas "Dievas yra tiesa", išskyrus ausiai malonią beprasmybę saloniniam pokalbiui?
kokia prasme turi ''Dievas neties'', kai si hipoteze yra nepaneigiama? Tik nuomone palaikanti zodyne beprasmybe.
Atkreikp demesi i ''krikscionybeje'', cia tiesiog pristatoma krikscioniska perspektyva, kurioje Dievas yra tiesa. tu pristatinedamas savo pocija viska aiskintum kitaip, todel sis pasakymas turi prasme.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-30 09:40

martynas wrote:Taigi is esmes sakydami, kad mes esame moraliai atsakingi yra netiesa.
Šis paradoksas kyla tik iš to, kad tamsta tikite iliuzija, jog "moralė" ir "teisingumas" egzistuoja kažkur išorėje. Jei šias koncepcijas perkeltumėte į vertintojų galvas, viskas stotų į savo vietas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-30 09:59

wdp wrote:As i tokia nesamone atsakyciau - Mokslas yra TIESA, Jusu sugalvotas Dievas nera Tiesa. ( irgi neargumentuosiu kaip ir Jus )
Mokslas tam tikros tiesos atskleidimo budas. Dievas tiesa.
Parodyk remdamasis moksliniu metodu, kad tik mokslas yra tiesa, nes jei neiseis tada bent jau bus galima kalbeti apie kitus tiesos atskleidimo budus.
Kad gyvas zmogus yra stebuklas - mazu maziausiai kvaila, reketu skaityti biologija apie gyvybe. Jokio stebuklo ten nematau.
Man stebuklas butu bet koks reiskinys apeinantis zinomus desnius, pavyzdziui magija. ( nezinomas ir siuo metu nepaaiskinamas reiskinys taip pat nera stebuklas )
Kodel nepaaiskinamas reiskinys negali buti stebuklas? Tikrai gali, bet nebutinai yra.
Biologija atsako, kodel egzistuoja givybe? jei taip noreciau suzinot.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-30 10:03

Vilius wrote:
martynas wrote:Taigi is esmes sakydami, kad mes esame moraliai atsakingi yra netiesa.
Šis paradoksas kyla tik iš to, kad tamsta tikite iliuzija, jog "moralė" ir "teisingumas" egzistuoja kažkur išorėje. Jei šias koncepcijas perkeltumėte į vertintojų galvas, viskas stotų į savo vietas.
Ne ne. As kalbu apie pati teisnguma ir morale. Kurioje vietoje jie igauna prasme deterministineje visatoje.
Riedantis akmuo nuo klvos nera nei teisngas nei moralus. Mes is esmes esame sio pavyzdzio daug daugiau kompleksines versijos, tai kurioje vietoje isipaiso teisingumas ir morale?
Jie is esmes turetu buti tokia pati iliuzija, kaip Dievas sedintis debesyse.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-30 10:40

martynas wrote:Jie is esmes turetu buti tokia pati iliuzija, kaip Dievas sedintis debesyse.
Jie ir yra :)
Bent jau tokioje formoje kaip jūs įsivaizduojate (kalbu apie objektyvią moralę).
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-30 15:53

Martynas wrote:Nesupratau. Vienos daleles elgesio nuspeti neimanoma, o zmogaus imanoma? kaip taip?
Nes žmogų sudaro daug dalelių. Ir kai tiek daug dalelių, tai jų būsenos, nors atskirai ir priklauso nuo tikimybių, bet paklūsta statistikos dėsniams. jau aiškinau, bet tu arba visiškai nesigaudai matematikoj arba tavo fundamentalistinis protas neleidžia pripažint, kad klysti...
Aiškinu kaip debilui: Tarkim (TARKIM) žmogų sudaro tik vienodos dalelės (TARKIM), kurios turi dvi būsenas (TARKIM). Tikimybė, kad bus būsenoj A yra 0,1, o kad bus B - 0,9. Tarkim tų dalelių skaičius yra 10^50 (vienetas su pekiasdešimt nulių). Pasirenki vieną dalelę ir niekaip negali nuspėt, ar ji bus būsenoj A ar B. TAČIAU, kai jų yra 10^50, tai galima labai labai labai labai dideliu tikslumu pasakyti, kad 0.1 * 10^50 (10^49) jų bus būsenoj A, o likusios (0,9*10^50). Štai tau ir beveik determinizmas. Aišku, kad ne tiksliai žinosim, o su labai labai labai maža paklaida. Tik esmė tame, kad ta paklaida nieko nereiškia. Patrink ranką į stalą, prarasi kokį milijardą atomų, gal gausi. Nuo to kažkas pasikeis? NE. Šimtas, tūkstantis, milijonas, milijardas - visi šitie skaičiai nieko nereiškia, jei palyginsi su dalelių kiekiu, jie nedarys jokios įtakos tavyje.
Martynas wrote:Jei bandysime zmogaus elgesy nuspeti remiantis kvantiniu lygiu, tada ir tas elgesys bus aprasomas tikimybinem formulem ir elgesys kiekvienu atskiru atveju tampa nenuspejamas.
Netampa. Tiesiog pasidomėk, kaip jau siūliau, kaip fizikai modeliuoja dujas. Jie naudoja visiškai tikimybėmis paremtą modelį - ,,Random walk". Ir, kadangi dujas sudaro paprastai milžiniški kiekiai molekulių, tikimybės pranyksta naudojant statistikos metodus. (Jei nesisekė matieka mokykloj - pasiskaityk apie matematinę viltį.)
Martynas wrote:Ir daleles elgesi ne pagal lygtis.
Pagal lygtis. Tik tos lygtys apibūdina tikimybių tankio priklausomybę nuo būsenos.
Martynas wrote:Reiskia visada ivykiai gali pasisukti kitokia linkme nei tikejomes jamant dideles sistemas.
Atvirkščiai. Kuo didesnė sistema tuo mažesnė tikimybė, kad pasisuks netaip, kaip tikėjomės. Beto, tas pasisukimas netikėtas vis mažiau lemia.
Martynas wrote:kuris desnis lemia, su kuo tu vaziuosi i darba?...
Aš jau sakiau, kad ne vienas. O visų tau neaiškinsiu čia, tad pasimokyk iš pradžių fizikos, tada chemijos, tada biologijos, o tada neurologijos ir sužinosi.
Martynas wrote:Determinizmas is vis yra labai keista pozicija.
Atskiroms mikro dalelėms - jo. Bet makro pasaulyje jis galioja. Jei negaliotų, vargu, ar galėtumėm naudotis pvz GPS palydovais. Kada nors domėjaisi, kaip tiksliai ten atliekami skaičiavimai? Jei kažkas vyktų ne pagal lygtis (nedeterministiškai), jie neveiktų. Aišku, yra paklaida, bet, kaip matome, ji nieko nelemia makro pasaulyje. Kitas pavizdys LHC. Ten dirbantys viručiai puikiai nustato protonų trajektorijas tokiu tikslumu, kad jie susidurtų priešprieša vieni su kitais. Kitas pavizdys priešgaisrinės sistemos. (Nežinau, ar tokios tebenaudojamos ir ar visos tuo pačiu principu) Jos turi alfa spinduliuotės šaltinį (ar išspinduliuos atomas alfą dalelę neįmanoma pasakyt, tai nusakoma tikimybėmis) ir singalizacija įsijungia, kai į kamerą patenka dūmų, alfa dalelės nepajėgia dūmų jonizuot, kaip oro, ir grandinėje susilpnėja srovė. Jei alfa spinduliuotės intensyvumas būtų toks nenuspėjamas, kaip tu čia kalbi, tai singalizacija įsijungtų spontaniškai, bet kuriuo laiko momentu. Ir tokius pavyzdžius galima vardint ir vardint. Tad pasidomėk ir neleisk tavo neišprusimui temdyti tavo mąstymą.
Martynas wrote:Imkime pavizdy. Akmuo krentantis nuo kalvos. Nera jokios galimybes, kad akmuo nukris netinkamoje vietoje, jei jis determinuotas ir tik paklusta priezastingumui.
Zmogus deterministineje visatoje yra tik daug daugiau kompleksine sitema ir taip pat tik seka priezastinguma, taigi zmogus, taip pat negali daryti kazko netinkamo.
Kadangi zmogus yra nors ir daug kompleksine sitema, taciau tai yra nereiksminga. jei akmuo nukrito ant masinos stogo, akmuo nera atsakingas del to. Zmogus sudauzes masina nera atsakingas taip pat, nes jis yra tik daug daugiau kompleksine sistema, kuri nuo kalvos krenta daug sudetingiau.
Taigi is esmes sakydami, kad mes esame moraliai atsakingi yra netiesa.
Tai neskirta paneigti determinizmo, bet tiesiog noreciau suzinoti, kokia pozicija siuo klausimu.
Tas sprendimas bausti žmogų, pasielgusį ne pagal moralės normas, irgi įeina į determinuojančią lygčių sistemą, taigi bausmė taip pat įtakoja jo poelgį. Nebus bausmės - keisis jo poelgiai. Kaip jau Vilius sakė, tik pasakė per sudėtingai tau, manau.
Apie laisvos valios klausimą gali pažiūrėti įdomią paskaitą - http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 16:14

Vilius wrote:
martynas wrote:Jie is esmes turetu buti tokia pati iliuzija, kaip Dievas sedintis debesyse.
Jie ir yra :)
Bent jau tokioje formoje kaip jūs įsivaizduojate (kalbu apie objektyvią moralę).
Tai objektyvios moralės nėra? Prigimtinių žmogaus teisių nėra? :)
Vilius wrote:
martynas wrote:Taigi is esmes sakydami, kad mes esame moraliai atsakingi yra netiesa.
Šis paradoksas kyla tik iš to, kad tamsta tikite iliuzija, jog "moralė" ir "teisingumas" egzistuoja kažkur išorėje. Jei šias koncepcijas perkeltumėte į vertintojų galvas, viskas stotų į savo vietas.
Stop, stop, stop. Argi viskas, kas yra vertintojų galvose, yra iliuzija? Jei taip, tada Tamstai, gerb. Viliau, nori nenori teks apibrėžti, kas yra iliuzija. O jei ne viskas vertintojų galvose yra iliuzija, tada kyla klausimas, o kuri dalis nėra iliuzija. Ir pagal ką sprendžiate, kad tai nėra iliuzija, o realybė? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 16:56

wdp wrote:
Augustas wrote:Tas pasakymas reiškia galimybę tą tiesą pažinti žmogaus smegenimis. Juk jei netikėsi, kad įmanoma tiesą pažinti (=apie ją kažką patikimo sužinoti), tai kaip iš viso žinosi, kad tai, ką sužinojai, yra tiesa, o ne klaida.
As i tokia nesamone atsakyciau - Mokslas yra TIESA, Jusu sugalvotas Dievas nera Tiesa. ( irgi neargumentuosiu kaip ir Jus )
O iš kur žinote, kaip mes įsivaizduojame Dievą? :P Ir kaip mes jį įsivaizduojame, jei ne paslaptis? Pasakykite, gerb. Wdp, juk žinote viską apie mūsų religiją? :ax:
Augustas wrote:Ne, skubu nuraminti. Tikrai ne kiekvienas tiesos paminėjimas reikš krikščionybės Dievą. Yra visokio lygio tiesų, pvz., yra mokslinė tiesa, yra filosofinė tiesa, yra moralinė tiesa, ir pan. Šiuo atveju krikščionybės Dievas būtų tų visų dalinių (mokslinės, moralinės, filosofinės etc.) tiesų kilmės šaltinis. Anot Tomo Akviniečio, visa tiesa yra iš Dievo.
Meluojate, Tiesa yra is MOKSLO ( skaitykite auksciau ) o ne is Dievo. Tomas Akvinietis nelabai protingas filosofas, todel jo nuomone nesvarbi. Be to nebuna visokio lygio tiesu ( vel nesamones rasote )
Tiesa yra iš Mokslo, o Mokslas iš Dievo, vadinasi, tiesa yra iš Dievo.
Augustas wrote: O kokia yra Jūsų stebuklų samprata? Man, pvz., jau žmogus yra gyvas stebuklas, vertas pagarbos. Kita vertus, ar tie ST (ir NT, išskyrus Jėzaus prisikėlimą iš numirusių) stebuklai yra tikri, o ne natūralūs gamtos reiškiniai, toks klausimas kyla ir Vatikanui. Jūs turbūt to ir nežinojot? Čia tiesiog Tamstos žinių spragos reiškiasi.
Kad gyvas zmogus yra stebuklas - mazu maziausiai kvaila, reketu skaityti biologija apie gyvybe. Jokio stebuklo ten nematau.
Skaičiau tą biologijos vadovėlį. Būtent iš ten supratau, kad žmogus yra tikras stebuklas. :wink: :)
Man stebuklas butu bet koks reiskinys apeinantis zinomus desnius, pavyzdziui magija.
Na, čia tiesiog klaidinga stebuklo samprata. Tikrasis stebuklas nelaužo jokių žinomų ir dar nežinomų dėsnių. :P
( nezinomas ir siuo metu nepaaiskinamas reiskinys taip pat nera stebuklas )
Be to, jei reiškinys įvyko realybėje, kaip atskirsite, ar tai magija, ar ne? Turite turėti kažkokį orientyrą, kuris pasakytų, kur jau magija, o kur dar ne magija.

P.S.
Tik sistemoj sąveiku biškuti daugiau, bet tobulas kompiuteris sugebėtų į jas visas atsižvelgdamas sudaryti tavo judėjimo ir elgsenos lygtis, pagal kurias tu ir elgtumeisi. Ir mes žinotumėme, ką darysi.
Ir to tobulo, vadinkim, kompiuterio vardas yra ... :mrgreen: Koks yra to tobulo kompiuterio vardas ar pavadinimas?

P.P.S.
Nu galiu, bet tu taikai jį žmogui ir sakai, kad žmogaus elgesys yra nusakomas tikimybių skirstiniu dėl to, kad jį sudarančios dalelės taip aprašomos. Aš tau pasakiau - su viena ar keliom dalelėm- taip, nenuspės net tobulas kompas, ką jos darys, tačiau ŽMOGAUS (ne dalelės) elgseną GALI, nes visumoj visos tos dalelės jį sudarančios elgsis pagal statistinės mechanikos dėsnius.
Aš manau, kad laisvos valios problema yra ne ta, kad žmogaus elgesį galima nuspėti tiksliai ar nelabai tiksliai. Čia problema yra ta, kad jei žmogui pasakysi "ateik čia" arba "neik ten", "daryk tą" arba "nedaryk ano", žmogus turi galimybę nepaklusti (arba, priešingai, paklusti) prašymui ar paliepimui. Būtent galimybėje paklusti ar nepaklusti yra tikroji laisvos valios problema, o ne tai, kad žmogaus elgesys yra prognozuojamas ar neprognozuojamas.
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-30 19:59

Augustas wrote:Ir to tobulo, vadinkim, kompiuterio vardas yra ... Koks yra to tobulo kompiuterio vardas ar pavadinimas?
Jei mano būtų valia, tai pavadinčiau jį Augustu.
Augustas wrote:Aš manau, kad laisvos valios problema yra ne ta, kad žmogaus elgesį galima nuspėti tiksliai ar nelabai tiksliai. Čia problema yra ta, kad jei žmogui pasakysi "ateik čia" arba "neik ten", "daryk tą" arba "nedaryk ano", žmogus turi galimybę nepaklusti (arba, priešingai, paklusti) prašymui ar paliepimui. Būtent galimybėje paklusti ar nepaklusti yra tikroji laisvos valios problema, o ne tai, kad žmogaus elgesys yra prognozuojamas ar neprognozuojamas.
Jei galim numatyt, kaip jis elgsis, vadinas supratom, kas lemią tokį elgiasį, o ne kitokį. Jei ta priežastis tiesiog žinomi dėsniai, tai žmogus ne pats sprendžia, o dėsniai ,,sprendžia". Taigi tokiu atveju nėra laisvos valios. Mes diskutuojam, ar tai yra šis atvejis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 20:17

efrizoidas wrote:
Augustas wrote:Ir to tobulo, vadinkim, kompiuterio vardas yra ... Koks yra to tobulo kompiuterio vardas ar pavadinimas?
Jei mano būtų valia, tai pavadinčiau jį Augustu.
Ačiū. Vadinasi, žmogus yra tobulas kompiuteris? :ax: O gal yra už jį tobulesnis kompiuteris? Pvz., Jahvė?
Augustas wrote:Aš manau, kad laisvos valios problema yra ne ta, kad žmogaus elgesį galima nuspėti tiksliai ar nelabai tiksliai. Čia problema yra ta, kad jei žmogui pasakysi "ateik čia" arba "neik ten", "daryk tą" arba "nedaryk ano", žmogus turi galimybę nepaklusti (arba, priešingai, paklusti) prašymui ar paliepimui. Būtent galimybėje paklusti ar nepaklusti yra tikroji laisvos valios problema, o ne tai, kad žmogaus elgesys yra prognozuojamas ar neprognozuojamas.
Jei galim numatyt, kaip jis elgsis, vadinas supratom, kas lemią tokį elgiasį, o ne kitokį. Jei ta priežastis tiesiog žinomi dėsniai, tai žmogus ne pats sprendžia, o dėsniai ,,sprendžia". Taigi tokiu atveju nėra laisvos valios. Mes diskutuojam, ar tai yra šis atvejis.
Ne, numatymas, kaip elgsis žmogus konkrečiu atveju, dar nereiškia, kad tas pats žmogus kitą kartą susidarius tokiai pačiai ar labai panašiai situacijai elgsis lygiai taip pat. Todėl laisvos valios problema lieka nepriklausomai nuo to, ar tas žmogus elgėsi pagal mūsų prognozes, ar nesielgė.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-30 20:39

Augustas wrote:Tai objektyvios moralės nėra?
Ne, nėra. Mes jau lyg ir išsėmėme šią temą, kai jūs (o gal Martynas, nebepamenu) nesugebėjote pademonstruoti kur ta moralė galėtų egzistuoti neskaitant žmonių galvų.
Augustas wrote:Prigimtinių žmogaus teisių nėra? :)
Jei kalbate apie teisinę žmogaus teisių sampratą, tai manau akivaizdu, kad ji kaip ir visa likusi teisė yra grynai žmonių sugalvotas dalykas (ir beje gana nesenas). Jei kalbate apie kažkokias kitas prigimtines teises, prašau patikslinti.
Vilius wrote:Stop, stop, stop. Argi viskas, kas yra vertintojų galvose, yra iliuzija?
Ne, ne viskas. Iliuzija yra tik ta dalis, kuri neatitinka realybės. Objektyvios (t.y. išorinės, nepriklausančios nuo vertintojo) moralės mes niekur realybėje neradome, reiškia jos egzistavimas yra iliuzinis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-06-30 21:01

Vilius wrote:
Augustas wrote:Tai objektyvios moralės nėra?
Ne, nėra. Mes jau lyg ir išsėmėme šią temą, kai jūs (o gal Martynas, nebepamenu) nesugebėjote pademonstruoti kur ta moralė galėtų egzistuoti neskaitant žmonių galvų.
Augustas wrote:Prigimtinių žmogaus teisių nėra? :)
Jei kalbate apie teisinę žmogaus teisių sampratą, tai manau akivaizdu, kad ji kaip ir visa likusi teisė yra grynai žmonių sugalvotas dalykas (ir beje gana nesenas). Jei kalbate apie kažkokias kitas prigimtines teises, prašau patikslinti.

Matote, čia kalba eina apie tai, kokia moralinė sistema (tas pats galioja ir žmogaus teisėms) yra geresnė, tinkamesnė žmogui ir visuomenei. Jei vienokia sistema yra geresnė už kitokią, tai kyla klausimas, kodėl ji yra geresnė ir tinkamesnė už kitą moralinę (ar teisinę) sistemą.
Jei kalbate apie kažkokias kitas prigimtines teises, prašau patikslinti.
Na, pvz., teisė į gyvybę, teisė į religijos ir sąžinės laisvę, teisė į savo vaikų auklėjimą pagal savo pasaulėžiūrą.
Objektyvios (t.y. išorinės, nepriklausančios nuo vertintojo) moralės mes niekur realybėje neradome, reiškia jos egzistavimas yra iliuzinis.
Mes nelabai sutariam, kas yra ta nepriklausanti nuo vertintojo moralė.
efrizoidas
naujokas
Posts: 68
Joined: 2011-06-03 19:11
Location: Vilnius

2012-06-30 21:23

Augustas wrote:Ačiū. Vadinasi, žmogus yra tobulas kompiuteris? O gal yra už jį tobulesnis kompiuteris? Pvz., Jahvė?
:guilty: Ne. Nesugalvoju net ką tau atrašyti. Štai tau paaiškinimas - ten buvo tariamoji nuosaka. (Apie tobulą kompiuterį)
Augustas wrote:Ne, numatymas, kaip elgsis žmogus konkrečiu atveju, dar nereiškia, kad tas pats žmogus kitą kartą susidarius tokiai pačiai ar labai panašiai situacijai elgsis lygiai taip pat. Todėl laisvos valios problema lieka nepriklausomai nuo to, ar tas žmogus elgėsi pagal mūsų prognozes, ar nesielgė.
Nu. (Pabūsiu captain obvious vardan tavęs) Bet čia kalba eina apie tai, ar mūsų pasirinkimus ir protą apskritai lemia tik gamtos dėsniai. Ar kažkokia paslaptinga laisva valia. Tai, kad galima būtų naudojantis tobulu kompiuteriu ir mums žinomais dėsniais numatyti, ką darysi, yra argumentas, kad tik dėsniai tai ir lemia, o ne laisva valia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-06-30 21:29

Augustas wrote:Matote, čia kalba eina apie tai, kokia moralinė sistema (tas pats galioja ir žmogaus teisėms) yra geresnė, tinkamesnė žmogui ir visuomenei.
Ta, kuri užtikrina darniausią visuomenę.
Augustas wrote:Na, pvz., teisė į gyvybę, teisė į religijos ir sąžinės laisvę, teisė į savo vaikų auklėjimą pagal savo pasaulėžiūrą.
Ir? Negi imsite teigti, kad šios teisės kybojo ore, kol žmonės (kažkur renesanso laikotarpiu) pagaliau pradėjo jas "pažinti"?
Augustas wrote:Mes nelabai sutariam, kas yra ta nepriklausanti nuo vertintojo moralė.
Na, kiek tai liečia mane, tai jokios problemos nėra - moralė egzistuoja tik mūsų galvose, ir ji visiškai priklauso nuo vertintojo (bet jis nebūtinai tai sąmoningai suvokia). Tiesiog žmonės bendraudami per visus tuos tūkstančius metų priėjo prie daugmaž stabilaus "moralės vidurkio", dėl kurio jums ir susidaro objektyvios moralės iliuzija.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-07-01 13:58

efrizoidas wrote:
Augustas wrote:Ačiū. Vadinasi, žmogus yra tobulas kompiuteris? O gal yra už jį tobulesnis kompiuteris? Pvz., Jahvė?
:guilty: Ne. Nesugalvoju net ką tau atrašyti. Štai tau paaiškinimas - ten buvo tariamoji nuosaka. (Apie tobulą kompiuterį)
Na, taip. :) Čia gan sunkus klausimas. Atsižvelgęs į visus faktorius, aš, pvz., atsakiau į šitą klausimą taip, kaip Jums žinoma, t.y. tapau tikinčiuoju.
Augustas wrote:Ne, numatymas, kaip elgsis žmogus konkrečiu atveju, dar nereiškia, kad tas pats žmogus kitą kartą susidarius tokiai pačiai ar labai panašiai situacijai elgsis lygiai taip pat. Todėl laisvos valios problema lieka nepriklausomai nuo to, ar tas žmogus elgėsi pagal mūsų prognozes, ar nesielgė.
Nu. (Pabūsiu captain obvious vardan tavęs) Bet čia kalba eina apie tai, ar mūsų pasirinkimus ir protą apskritai lemia tik gamtos dėsniai. Ar kažkokia paslaptinga laisva valia. Tai, kad galima būtų naudojantis tobulu kompiuteriu ir mums žinomais dėsniais numatyti, ką darysi, yra argumentas, kad tik dėsniai tai ir lemia, o ne laisva valia.
Na, o faktiškai kaip yra? Žinomi (ir net nežinomi) gamtos dėsniai nelemia visko, t.y. viso žmogaus elgesio. Žmogus gali pasipriešinti jų veikimui, gali elgtis priešingai gamtos dėsniams, savo paties įpročiams ir instinktams. Pvz., egzistuoja laisvas pasirinkimas tarp sveiko gyvenimo būdo ir nesveiko gyvenimo būdo, tarp skirtingų pasaulėžiūrų ir t.t.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-07-01 14:17

Vilius wrote:
Augustas wrote:Matote, čia kalba eina apie tai, kokia moralinė sistema (tas pats galioja ir žmogaus teisėms) yra geresnė, tinkamesnė žmogui ir visuomenei.
Ta, kuri užtikrina darniausią visuomenę.
Augustas wrote:Mes nelabai sutariam, kas yra ta nepriklausanti nuo vertintojo moralė.
Na, kiek tai liečia mane, tai jokios problemos nėra - moralė egzistuoja tik mūsų galvose, ir ji visiškai priklauso nuo vertintojo (bet jis nebūtinai tai sąmoningai suvokia). Tiesiog žmonės bendraudami per visus tuos tūkstančius metų priėjo prie daugmaž stabilaus "moralės vidurkio", dėl kurio jums ir susidaro objektyvios moralės iliuzija.
Bet tas "moralės vidurkis" priklauso nuo to, ar padeda kurti darnią visuomenę, ar ne. Taigi tam tikras objektyvumas moralėje egzistuoja, t.y. ne visa moralė išgalvota. :)
Augustas wrote:Na, pvz., teisė į gyvybę, teisė į religijos ir sąžinės laisvę, teisė į savo vaikų auklėjimą pagal savo pasaulėžiūrą.
Ir? Negi imsite teigti, kad šios teisės kybojo ore, kol žmonės (kažkur renesanso laikotarpiu) pagaliau pradėjo jas "pažinti"?
Tikrai neimsiu to teigti, bet man atrodo, kad tai rimtas prieštaravimas šiam Jūsų teiginiui:
Vilius wrote:
Augustas wrote:Matote, čia kalba eina apie tai, kokia moralinė sistema (tas pats galioja ir žmogaus teisėms) yra geresnė, tinkamesnė žmogui ir visuomenei.
Ta, kuri užtikrina darniausią visuomenę.
Kodėl tai prieštaravimas? Nes darni visuomenė yra kuriama, remiantis objektyviais ir nuo vertintojo nepriklausančiais sociologijos dėsniais. Tad kiekviena moralės sistema turi objektyvų kriterijų, pagal kurį būtų galima nustatyti, kiek esama moralės sistema atitinka įgimtą ir kiekvienam žmogui būdingą darnos poreikį.
Post Reply