Pasaulėžiūrų skirtumai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-10-29 19:40

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Loginė klaida, Lionginai, yra tuo atveju, kai Jūs (ar dar kas nors kitas) bandote sutapatinti du panašius, bet skirtinguose kontekstuose pasakytus ir dėl to skirtingą reikšmę įgaunančius teiginius - pirmuoju atveju, kai gretinamas Jėzus ir Čiupakabra, tai kontekste reiškia tikėjimą abiejų (t.y. Jėzaus ir Čiupakabros) egzistavimu ar neegzistavimu, o antruoju atveju, kai gretinami Jėzaus ir Jūsų draugo pasakyti žodžiai, tai reiškia tikėjimą jų abiejų (jau darant prielaidą, kad jie abu egzistuoja) pasakytais žodžiais.
Tikiuosi, man pavyko paaiškinti, kur yra Jūsų klaida.
Paaiškinti pavyko, bet čia juk tik klausimų nukėlimas tolyn. Nesvarbu, kaip suformuluosi: ar tiesiog tiki, kad teiginys A yra teisingas, ar tiki tuo, kuris sako, kad teiginys A yra teisingas - abiem atvejais tai tas pats, skiriasi tik formuluotė. Žinoma, tikėti tuo, kad Jėzus egzistavo, ir tuo, ką Jėzus kalbėjo, yra skirtingi dalykai. Nes galima netikėti, kad Miunchauzenas iš tiesų egzistavo, bet galima tikėti kiekvienu jo žodžiu (apie žuvis-milžines ir t.t.). Bet tu čia iš esmės tik išpainiojai tai, ką pats buvai supainiojęs. Cituoju, nuo ko viskas prasidėjo:
Augustas wrote:Man asmeniškai nieko tame, kad Jūs nustojote tikėti Aukštesniąja jėga, nuostabaus nėra. Bet tai, kad Jūs nustojote tikėti Aukštesniąja jėga, tai nereiškia, kad Jūs niekuo nebetikite. Nes tikėti galima kuo tik nori - Dievu, likimu, savimi, kitais žmonėmis, mokslu ir t.t.
Tu išvardini pačius įvairiausius dalykus, kuriais tikima skirtinga prasme. Pavyzdžiui, likimas nieko nesako, juo tikintis žmogus tiesiog yra fatalistas. Bet tau tai netrukdo visko suplakti į vieną katilą. Tuomet Grinčas bando patikslinti, apie kokį būtent tikėjimą jis kalba:
Augustas wrote:p.s tikėjimo sąvoką naudoju kaip bendrąjį tikėjimą, o ne kaip pasitikėjimą ar tikėjimą, jog kažkas sako tiėsą.
O tu vis tiek mėgini viską suplakti į kažkokį vieną - bendrą tikėjimą:
Augustas wrote:Tikėjimas, kad kažkas, pvz., Vilius ar Augustas, ar Grincas, ar Maksas Plankas, ar Jėzus Kristus, sako tiesą, tai iš esmės ir yra tikėjimas bendrąja prasme. Žinoma, egzistuoja skirtingi tikėjimo laipsniai, bet tikėjimo esmė nuo to nesikeičia. Skiriasi tiktai tai, kaip labai aš tikiu kuo nors.
Taigi, tu tvirtini, kad yra tik vieno pobūdžio tikėjimas. Ir tik tuomet, kai įsiterpiu aš, tu puoli aiškinti, kad aš čia darau kažkokias logines klaidas, ir turėčiau jausti skirtumą tarp įvairių tikėjimo formų.
Lionginai, apibrėžkite, kas yra forma ir kas yra tikėjimo forma bei ką reiškia "vieno pobūdžio tikėjimas". Taip bus daug geriau nei tuo atveju, jei apibrėžimų ieškosiu aš ir vėl kažką ne taip (kaip Lionginas) supratęs, diskutuosiu nežinia apie ką. Tiktai viena pastaba šiuo atveju - aš tikrai neužsiimu pasaulėžiūriniu sinkretizmu. Tai reiškia, kad aš tikrai nemetu į vieną katilą, pvz., maginio pasaulėvaizdžio su, pvz., fatalistiniu pasaulėvaizdžiu arba, pvz., scientistinio pasaulėvaizdžio su, pvz., New Age ir tikrai neteigiu, jog tai vienas ir tas pats pasaulėvaizdis. Tuo tarpu man susidarė toks įspūdis, kad Tamsta, gerb. Lionginai, būtent tą ir darote, kai tik pamatote žodį "tikėjimas". :( Ir džiaugsiuosi, jei būsiu apsirikęs.
P.S.
Žodžiu, esi slidus. Tai tiek iš tų tavo pareiškimų apie tai, kaip svarbu susišnekėti - šnipštas. Nesiskųsk, kad tavęs kažkas nesupranta, nes pats dedi dideles pastangas, kad taip būtų. Ar tikėjimas dievu tikrai toks beviltiškas, kad jam reikia tiek dūmų uždangų?
Tikėjimui Dievu nereikia jokių dūmų uždangų. Beje, kur Lionginas čia įžvelgia dūmų uždangas? Čia man įdomu pasidarė. Mano supratimu, dūmų uždanga būtų, jei aš sakyčiau, kad esu ateistas, t.y. apsimetinėčiau ateistu, tuo tarpu forumo diskusijose mėginčiau apginti teizmą. Tada Lionginas galėtų įtarti Augustą leidžiant dūmų uždangą. O dabar gi visos kortos atviros: forumiečiai (įskaitant ir patį Lionginą) žino, kad Augustas yra monoteistas ir todėl gina monoteizmo pozicijas, taip pat ir Augustas bei kiti forumiečiai žino, kad Lionginas yra ateistas ir todėl gina ateizmo pozicijas. Viskas aišku ir suprantama.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-29 20:03

Augustas wrote:Lionginai, apibrėžkite, kas yra forma ir kas yra tikėjimo forma bei ką reiškia "vieno pobūdžio tikėjimas". Taip bus daug geriau nei tuo atveju, jei apibrėžimų ieškosiu aš ir vėl kažką ne taip (kaip Lionginas) supratęs, diskutuosiu nežinia apie ką.
Gal geriau tu pats sau apsibrėžinėk, nes aš nematau jokio reikalo viską komplikuoti labiau, nei būtina. Niekam nekyla jokių problemų suprasti, kas yra tikėjimas, Augustai. Visi puikiai susišneka ir vargo nemato. Jei manai, kad čia darai kažkokį gerą darbą visus nušviesdamas, tai klysti - nei tu ką nušvieti, nei kokią įžvalgą gerą padarai.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-10-29 20:43

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Lionginai, apibrėžkite, kas yra forma ir kas yra tikėjimo forma bei ką reiškia "vieno pobūdžio tikėjimas". Taip bus daug geriau nei tuo atveju, jei apibrėžimų ieškosiu aš ir vėl kažką ne taip (kaip Lionginas) supratęs, diskutuosiu nežinia apie ką.
Gal geriau tu pats sau apsibrėžinėk, nes aš nematau jokio reikalo viską komplikuoti labiau, nei būtina. Niekam nekyla jokių problemų suprasti, kas yra tikėjimas, Augustai. Visi puikiai susišneka ir vargo nemato. Jei manai, kad čia darai kažkokį gerą darbą visus nušviesdamas, tai klysti - nei tu ką nušvieti, nei kokią įžvalgą gerą padarai.
Oi, Lionginai, aš nė neketinu čia nieko mokyti ar šviesti, o tik pats pasimokyti, kaip teisingai diskutuoti. O kad kyla problemų dėl nesusišnekėjimo, tai labai aišku ir suprantama kiekvienam iš mūsų. Tad Jūsų teiginys, jog neva niekam nekyla problemų suprasti, kas yra tikėjimas, yra neteisingas. Yra bent vienas, kuris nežino, kaip konkretus forumo narys Lionginas supranta ir apibrėžia kai kurias sąvokas. Ir dar. Jei nenorite atsakyti į užduodamus Jums klausimus, tai gal geriau iš viso perspėti, kad diskusijoje dalyvauti Jums nusibodo, ir pasitraukti, o ne mėtytis nepagrįstais kaltinimais, neva aš tyčia mėginu išsisukinėti nuo problemų.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-10-30 08:31

Augustas wrote:Oi, Lionginai, aš nė neketinu čia nieko mokyti ar šviesti, o tik pats pasimokyti, kaip teisingai diskutuoti. O kad kyla problemų dėl nesusišnekėjimo, tai labai aišku ir suprantama kiekvienam iš mūsų. Tad Jūsų teiginys, jog neva niekam nekyla problemų suprasti, kas yra tikėjimas, yra neteisingas. Yra bent vienas, kuris nežino, kaip konkretus forumo narys Lionginas supranta ir apibrėžia kai kurias sąvokas. Ir dar. Jei nenorite atsakyti į užduodamus Jums klausimus, tai gal geriau iš viso perspėti, kad diskusijoje dalyvauti Jums nusibodo, ir pasitraukti, o ne mėtytis nepagrįstais kaltinimais, neva aš tyčia mėginu išsisukinėti nuo problemų.
Aš ir nesakau, kad išsisukinėji nuo problemų. Tu tiesiog jas kuri lygioje vietoje. O tavo būdas spręsti tariamas sąvokų problemas yra mažų mažiausiai keistas - jei vertintume ne atsirus pasisakymus, o panagrinėtume, ką kalbėjai per kelis puslapius (ką prieš tai ir padariau), tai pamatytume, kad ne išpainioti nesusipratimus tu nori, o tik dar labiau viską supainioti. Vieną kartą duodi suprasti, kad galima kalbėti tik apie tikėjimą tik bendrąja prasme (tikėti tuo, ką sako kažkas), kitą kartą jau siūlai nepainioti kažkokių skirtingų tikėjimų (tikėjimo, ką sako kažkas, ir tikėjimo kokia nors teorija). Ar tai smagu? Galbūt tau smagu. Ar tai vaisinga? Visiškai ne. Kame būtent yra tavo problema? Ar tu čia normaliai ir paprastai nori šnekėtis, ar tau čia tik kažkoks scholastinių bandymų poligonas?

Kas liečia norą pasimokyti tai net nežinau, ką pasakyti. Tu gi "tamstos mokytojo" įvaizdį čia kuri - pastebi visas logines klaidas (taip kaip jas pats supranti, žinoma), ir užuominomis leidi "mokiniams" patiems pasitaisyti. O dabar maivaisi. Kaip asmenybė, tebūnie ir internetinė, esi kažkoks netikras, apsimestinis. Kam tau šito reikia? Kodėl paprastai nenori bendrauti?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-10-30 09:08

Lionginas wrote: Kodėl paprastai nenori bendrauti?
Nor cia ne man bet.

Paprastai bendrauti nenorime, greiciausiai, nes paprastai bendraujant diskusija valdo emocijos, isitikinimai ir panasus dalykai.
Parastai kalba Dowkins, kai sako grupei susirinkusiu paprastu zmoniu, kad reikia religingus zmones kvailinti pries save ir klausti ju ar tikrai tu tiki, kad eucharistijos metu paplotelis pavirsta kunu?
Manau mes nenorime nusivaziuoti iki tokio paprastumo, todel rasome knisdamai siek tiek giliau.
Kartais neisina, bet mokomes.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-10-31 21:14

Lionginas wrote:
Augustas wrote:Oi, Lionginai, aš nė neketinu čia nieko mokyti ar šviesti, o tik pats pasimokyti, kaip teisingai diskutuoti. O kad kyla problemų dėl nesusišnekėjimo, tai labai aišku ir suprantama kiekvienam iš mūsų. Tad Jūsų teiginys, jog neva niekam nekyla problemų suprasti, kas yra tikėjimas, yra neteisingas. Yra bent vienas, kuris nežino, kaip konkretus forumo narys Lionginas supranta ir apibrėžia kai kurias sąvokas. Ir dar. Jei nenorite atsakyti į užduodamus Jums klausimus, tai gal geriau iš viso perspėti, kad diskusijoje dalyvauti Jums nusibodo, ir pasitraukti, o ne mėtytis nepagrįstais kaltinimais, neva aš tyčia mėginu išsisukinėti nuo problemų.
Aš ir nesakau, kad išsisukinėji nuo problemų. Tu tiesiog jas kuri lygioje vietoje. O tavo būdas spręsti tariamas sąvokų problemas yra mažų mažiausiai keistas - jei vertintume ne atsirus pasisakymus, o panagrinėtume, ką kalbėjai per kelis puslapius (ką prieš tai ir padariau), tai pamatytume, kad ne išpainioti nesusipratimus tu nori, o tik dar labiau viską supainioti. Vieną kartą duodi suprasti, kad galima kalbėti tik apie tikėjimą tik bendrąja prasme (tikėti tuo, ką sako kažkas), kitą kartą jau siūlai nepainioti kažkokių skirtingų tikėjimų (tikėjimo, ką sako kažkas, ir tikėjimo kokia nors teorija). Ar tai smagu? Galbūt tau smagu. Ar tai vaisinga? Visiškai ne. Kame būtent yra tavo problema? Ar tu čia normaliai ir paprastai nori šnekėtis, ar tau čia tik kažkoks scholastinių bandymų poligonas?
Noriu kalbėtis normaliai ir paprastai. Bet man taip neišeina, nes aš esu dar žalias internetinis diskutuotojas ir (kol kas) nemoku, vos tik pamatęs kokį nors teiginį, iš karto nuspėti, kurlink krypsta kalba. Kai kalbiesi gyvai, tai visai kas kita. Tada net ir gerai nepažinodamas pašnekovo, galima nustatyti tai, ką jis vienu ar kitu atveju norėjo pasakyti. O nesusipratimo pavyzdį galiu ir visai šviežią pateikti (žiūr., Lionginai, Jūsų paties teiginį žemiau):
Vieną kartą duodi suprasti, kad galima kalbėti tik apie tikėjimą tik bendrąja prasme (tikėti tuo, ką sako kažkas), kitą kartą jau siūlai nepainioti kažkokių skirtingų tikėjimų (tikėjimo, ką sako kažkas, ir tikėjimo kokia nors teorija).
Nei aš siūliau kažką panašaus, nei norėjau, kad mane taip suprastų, kaip supratote Jūs. Aš viso labo norėjau atskirti tikėjimą bendrąja prasme (tikėjimo "jausmą", jei taip suprantamiau Jums) ir teorijas, kuriomis tikima. Ir teigiau, kad tikėjimas bendrąja prasme (tikėjimo "jausmas")neišnyksta, jei įsitikinau, kad teorija, kuria tikėjau anksčiau, buvo klaidinga.
Kas liečia norą pasimokyti tai net nežinau, ką pasakyti. Tu gi "tamstos mokytojo" įvaizdį čia kuri - pastebi visas logines klaidas (taip kaip jas pats supranti, žinoma), ir užuominomis leidi "mokiniams" patiems pasitaisyti. O dabar maivaisi. Kaip asmenybė, tebūnie ir internetinė, esi kažkoks netikras, apsimestinis. Kam tau šito reikia? Kodėl paprastai nenori bendrauti?
Kaip jau sakiau, gyvai bendrauti yra paprasčiau. Gyvam bendravime tikrai gali be problemų užduoti tokį klausimą ir tikėtis aiškaus, paprasto ir Tamstai lengvai suprantamo atsakymo. O dėl logikos klaidų nurodymo ir prašymo jas ištaisyti, tai gal Jūs ir teisus. Logikos klaidas reiktų nurodyti ne viešai, o per PM. Bet kadangi čia chebra elgiasi atvirai ir su malonumu nurodo viešai, pvz., Argumentum ad hominem, šiaudinės baidyklės ir kt. diskusijos oponentų padarytas klaidas, tai aš ir pagalvojau, jog ir man galima nurodyti klaidą (nebūtinai loginę), jei jau ją pastebėjau aš. O kadangi tikiu, jog esate stiprūs logikai, tai man net nejauku tiesiogiai ir iš karto taisyti tokias primityvias klaidas, todėl iš pradžių tik nurodau vietą, kur, mano kuklia nuomone, padaryta klaida, jei ta klaida yra loginė, ir labai norisi tikėtis, kad patys ištaisysite savo pačių padarytas klaideles. Kadangi vis dar tikiu, kad tos loginės klaidelės padarytos ne iš nežinojimo, o dėl išsiblaškymo arba net tyčia, egzaminuojant mane patį, ar pastebėsiu aš tas Jūsų padarytas klaideles, ar ne. :oops:
Tai siūlote nesimaivyti, o tiesiai taip ir rašyti, jei pastebėjau kokią nors klaidelę?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-11-02 06:31

Augustas wrote:Kaip jau sakiau, gyvai bendrauti yra paprasčiau. Gyvam bendravime tikrai gali be problemų užduoti tokį klausimą ir tikėtis aiškaus, paprasto ir Tamstai lengvai suprantamo atsakymo. O dėl logikos klaidų nurodymo ir prašymo jas ištaisyti, tai gal Jūs ir teisus. Logikos klaidas reiktų nurodyti ne viešai, o per PM. Bet kadangi čia chebra elgiasi atvirai ir su malonumu nurodo viešai, pvz., Argumentum ad hominem, šiaudinės baidyklės ir kt. diskusijos oponentų padarytas klaidas, tai aš ir pagalvojau, jog ir man galima nurodyti klaidą (nebūtinai loginę), jei jau ją pastebėjau aš. O kadangi tikiu, jog esate stiprūs logikai, tai man net nejauku tiesiogiai ir iš karto taisyti tokias primityvias klaidas, todėl iš pradžių tik nurodau vietą, kur, mano kuklia nuomone, padaryta klaida, jei ta klaida yra loginė, ir labai norisi tikėtis, kad patys ištaisysite savo pačių padarytas klaideles. Kadangi vis dar tikiu, kad tos loginės klaidelės padarytos ne iš nežinojimo, o dėl išsiblaškymo arba net tyčia, egzaminuojant mane patį, ar pastebėsiu aš tas Jūsų padarytas klaideles, ar ne. :oops:
Tai siūlote nesimaivyti, o tiesiai taip ir rašyti, jei pastebėjau kokią nors klaidelę?
Siūlau nedaryti to, ką darai visoje šioje pastraipoje - neišsip***nėti.
grincas
naujokas
Posts: 109
Joined: 2012-09-11 13:18

2012-11-02 12:23

martynas wrote:
Lionginas wrote: Kodėl paprastai nenori bendrauti?
Nor cia ne man bet.

Paprastai bendrauti nenorime, greiciausiai, nes paprastai bendraujant diskusija valdo emocijos, isitikinimai ir panasus dalykai.
Parastai kalba Dowkins, kai sako grupei susirinkusiu paprastu zmoniu, kad reikia religingus zmones kvailinti pries save ir klausti ju ar tikrai tu tiki, kad eucharistijos metu paplotelis pavirsta kunu?
Manau mes nenorime nusivaziuoti iki tokio paprastumo, todel rasome knisdamai siek tiek giliau.
Kartais neisina, bet mokomes.
Negaliu sutikti, jog paprastas bendravimas yra blogai. Negi tu ir šeimoje naudoji terminus tokius kaip (teizmas, ateizmas, panteizmas, deizmas, fideizmas ir. pan) ir su jais sudarytus sakinius. Manau daugiau nei pusę tikinčių net nežino ką reiškia tas teizmas. Tad nereikia diskusijų sunkinti apkraunant jas įmantriais išsireiškimais ir frazėmis. Nebeatsimenu kas pasakė, bet yra toks posakis : "Mąstyk kaip išminčius, kalbėk kaip paprastas žmogus".

p.s Nepriklausomai kaip tu bendrauji emocijos ir įsitikinimai visada įtakoją diskusiją.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-11-02 23:46

grincas wrote:Negaliu sutikti, jog paprastas bendravimas yra blogai. Negi tu ir šeimoje naudoji terminus tokius kaip (teizmas, ateizmas, panteizmas, deizmas, fideizmas ir. pan) ir su jais sudarytus sakinius.
Yra formalus ir neformalus bendravimas. Diskusijoje naudojamas formalus.
Manau daugiau nei pusę tikinčių net nežino ką reiškia tas teizmas. Tad nereikia diskusijų sunkinti apkraunant jas įmantriais išsireiškimais ir frazėmis. Nebeatsimenu kas pasakė, bet yra toks posakis : "Mąstyk kaip išminčius, kalbėk kaip paprastas žmogus".
As nemanau, kad naudoju kazkokiu sudetingu zodziu :)
Jei nezianai elementariu dalyku, tada tau ne vieta diskusijoje.
p.s Nepriklausomai kaip tu bendrauji emocijos ir įsitikinimai visada įtakoją diskusiją.
Bet skirtingais lygiais
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-11-28 20:14

martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-09-25 09:27

Plikas wrote:Labiausiai adresuota martynui:
http://www.youtube.com/watch?v=7pL5vzIMAhs&feature=g-u
Visu pirma. Jei teigi, kad zinai koks visatos tikslas, tai jau teigi tai ko zinoti neimanoma. Nezinau ar dauguma tikinciuju butu tokie uztikrinti sakydami ''as zinau koks visatos tikslas''. Tai butu per daug netgi jiem :D
Antra. ''i'am not sure, does universe has a purpose or not''. Manau absoliuti dauguma turetu su tuo sutikti ir sutinka. Nezinome ir neesame uztikrinti. Bet jei nusprendziame padaryti sprendima, tada kazkiek pasidomejus suzinome argumentus uz ir pries ir nusprendziame. Bet pirmasis teiginys vis tiek yra teisingiausias.
Trecia man labai nepatiko, kaip jis aiskino, kodel visata nera skirta smogui... Jei nebutu sito palietes sakyciau visiskai protingas filosofas galetu buti sis mokslininkas :)

Jis teigia, kad cosmosas buvo neefektyvus, zmoniu atsiradimui... Na akivaizdu, kad mes atsiradome, o vienintelis faktas, kat tai uztruko daug laiko yra neefektyvus argumentas :lol:
Cia mums atrodo, kad efektyvumas matuojamas laiku. Amzinai egzistencijau, kuri sukure pacia laiko dimensija, toks matavimas nebutu tikslus.
Be to, jei viskas butu vyke greiciau, tai viskas turejo buti vyke kitaip ir rezultatas negaletu buti toks pat, o is kur mes galime zinoti, kad kurejo tikslas nebuvo sukurti butent toki rezultata?
Ant galo jis tiesiog pasako, kad visata(zeme) nera patogi zmogui. Kas su tuo gali nesutikti?
Bet nepatogi nereiskia - neskirta mum :)
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2013-09-25 11:07

Tai taip pat nereiškia, kad pasaulio nesukūrė Kosminiai O'Klounai tam, kad mus išgelbėtų ir nuvestų į amžinąjį kosminį cirką. Ir dabar žiniasklaidoj eskaluojama istorija apie bagažinėje sudegintą mergaitę - niekas negali įrodyti, kad visa tai nebuvo geras darbas, o sudeginimas nėra geriausiausias dalykas galėjęs tai mergaitei atsitikti. O ir apskritai, ką mes vargšai "sėdėdami oloje" suprantame... :roll:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-09-25 13:50

Plikas wrote:Tai taip pat nereiškia, kad pasaulio nesukūrė Kosminiai O'Klounai tam, kad mus išgelbėtų ir nuvestų į amžinąjį kosminį cirką. Ir dabar žiniasklaidoj eskaluojama istorija apie bagažinėje sudegintą mergaitę - niekas negali įrodyti, kad visa tai nebuvo geras darbas, o sudeginimas nėra geriausiausias dalykas galėjęs tai mergaitei atsitikti. O ir apskritai, ką mes vargšai "sėdėdami oloje" suprantame... :roll:
Vel i pievas ir sugryztame prie savu poziciju :)
Post Reply