Religijos ir ateizmas 2113 m.

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-28 08:33

nesvarbu wrote:
Vajezus wrote:
nesvarbu wrote:Ateizmas yra ideologija, kaip ir kurios nors religijos atmaina.
Netikėjimas undinėmis yrgi yra ideologija?
Visiškai teisingas pastebėjimas. Visa, kas liečia tikėjimo/netikėjimo sritį, yra ideologijos atmaina. Žinojimas - jau kita sfera, kur įmanomas atlikti tikrasis eksperimentas tik su vienu kintamuoju ir absoliučiai kontroliuojama aplinka (bukiausias tokio eksperimento pavyzdys, dabar šovęs į galvą: Pavlovo šuo su tekančiomis seilėmis vos užsidegus lemputei). Tikėjimo/netikėjimo neįmanoma pamatuoti, sukontroliuoti, todėl tai nėra mokslas, bet tik ideologija. Nebent tu rastum undinę ir mane su ja supažindintum. :wink:
O tu irgi esi šios netikėjimo undinėmis ideologijos atstovas? Gal turi kokių nors nuorodų į šios ideologijos literatūrą? Gal kur nors susibūrimai vyksta? Smagu būtų rasti bendraminčių, su kuriais galėčiau pasidalinti idėjomis apie undinių nebuvimą, pafilosofuoti ta tema... Dabar net nežinau, iš ko ši įdomi ideologija atsirado, kas jos pradininkai ir t.t. :(
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-10-28 11:10

Lionginas wrote:Dabar net nežinau, iš ko ši įdomi ideologija atsirado, kas jos pradininkai ir t.t. :(
Čia atsargiai. Man atrodo Stalinas su Hitleriu buvo labai aršūs a-undinistai, todėl a-undinizmas yra labai labai bloga ideologija. Iš ko, žinoma, išplaukia neginčijama išvada, kad undinės egzistuoja :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-10-28 11:37

Vilius wrote:Čia atsargiai. Man atrodo Stalinas su Hitleriu buvo labai aršūs a-undinistai, todėl a-undinizmas yra labai labai bloga ideologija. Iš ko, žinoma, išplaukia neginčijama išvada, kad undinės egzistuoja :)
Na jo. Be to, istorijų apie undines buvo praktiškai visuose žemynuose. Negali taip būti, kad žmonės atokiausiuose žemės kampeliuose lyg atsitiktinai sukūrė tokio panašumo istorijas. O be to, tie kas neigia undines, tai daro nesąmonę, nes kam neigti tai, ko nėra? Reiškia, undinės tikrai yra.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-10-28 11:45

1. Na iki siol tendencija buvo, kad naujo tipo religijos vis atsranda, tai manau atsiras dar daug nauju, tik jos bus kurkas subtilesnes ir ju teiginiai sunkiau paneigiami faktais (pvz sunku paneigti teigini, kad laptopas yra patogesnis, todel vertas 3kartus daugiau). Mokslo pletra deja nuo to neapsaugos, nes niekas to mokslo nesupranta, tiesiog jis paremtas is esmes statistika, o statistika zmogui yra per sudetingas dalykas.
2. Priklausys nuo demografines situacijos. Jei ji isliks tokia kaip dabar, tai manau bus mazai tikintis krastas.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-10-28 18:53

fizikanas wrote:1. Na iki siol tendencija buvo, kad naujo tipo religijos vis atsranda, tai manau atsiras dar daug nauju, tik jos bus kurkas subtilesnes ir ju teiginiai sunkiau paneigiami faktais (pvz sunku paneigti teigini, kad laptopas yra patogesnis, todel vertas 3kartus daugiau). Mokslo pletra deja nuo to neapsaugos, nes niekas to mokslo nesupranta, tiesiog jis paremtas is esmes statistika, o statistika zmogui yra per sudetingas dalykas.
2. Priklausys nuo demografines situacijos. Jei ji isliks tokia kaip dabar, tai manau bus mazai tikintis krastas.
1-ame punkte Fizikanas gerai pastebėjo. :thumbsup: Tiktai tiek, kad ir pats Fizikanas pasirodė beesąs religingas statistikos garbintojas.
2-asis punktas yra, deja, klaidingas. Nes jei demografinės tendencijos išliks tokios, kokios yra dabar, tai Lietuvoje bus arba tuščia negyvenama teritorija, arba (tai labiau tikėtinas variantas) joje bus pilna Islamo pasekėjų.

P.S.
Lionginas wrote:
nesvarbu wrote:
Vajezus wrote: Netikėjimas undinėmis yrgi yra ideologija?
Visiškai teisingas pastebėjimas. Visa, kas liečia tikėjimo/netikėjimo sritį, yra ideologijos atmaina. Žinojimas - jau kita sfera, kur įmanomas atlikti tikrasis eksperimentas tik su vienu kintamuoju ir absoliučiai kontroliuojama aplinka (bukiausias tokio eksperimento pavyzdys, dabar šovęs į galvą: Pavlovo šuo su tekančiomis seilėmis vos užsidegus lemputei). Tikėjimo/netikėjimo neįmanoma pamatuoti, sukontroliuoti, todėl tai nėra mokslas, bet tik ideologija. Nebent tu rastum undinę ir mane su ja supažindintum. :wink:
O tu irgi esi šios netikėjimo undinėmis ideologijos atstovas? Gal turi kokių nors nuorodų į šios ideologijos literatūrą? Gal kur nors susibūrimai vyksta? Smagu būtų rasti bendraminčių, su kuriais galėčiau pasidalinti idėjomis apie undinių nebuvimą, pafilosofuoti ta tema... Dabar net nežinau, iš ko ši įdomi ideologija atsirado, kas jos pradininkai ir t.t. :(
Na, tai susipažinkite su a-undinistų atstovais šiame puikiame forume. Tai Lionginas, Vilius, Vajezus, ponas Melodetektorius, gerb. RB, Augustas ir t.t. Kaip matote, Lionginai, tikrai puiki kompanija. :) Kas kita yra tai, kad šie ponai yra ne tik a-undinistai, bet taip pat ir visokie kitokie skeptikai.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-10-28 19:52

Skeptiku apsišaukti yra lengva, kur kas sudėtingiau pasidaro, kai prireikia tojo skepticizmo įrodymo. Pats esu skeptikas a-teistų atžvilgiu, nes bepigu vadintis taip tik teoriškai, be rimtų argumentų, be įrodymų. Kadaise buvau komunistinės ateizmo propagandos apgautas žmogus, kai TSRS griuvo ir išaiškėjo daugybė įvairių faktų, kuriuos ateistai slėpė, tapau skeptiku ateizmo atžvilgiu.

P.S. labai patinka šio forumo šūkis: „Abejok viskuo“! :thumbsup:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2013-11-03 01:38

Apskritai paėmus 100 metų tai yra tikrai trumpas laiko tarpsnis, kad kas radikaliai pasikeistų.
Nežinau, kur gyveni tu, bet ten, kur gyvenu aš, per mano vos kelių dešimtmečių amželį gyvenimas ir požiūris į jį apsisuko bent keturis kartus – tiek, kiek pasikeitė valiutų :)

Pamėgink rasti 10 panašumų tarp 1913 ir 2013 m. ir tau bus atsakymas, ar kažkas per tokį „trumpą“ laiką gali radikaliai pasikeisti.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2013-11-03 13:58

nesvarbu wrote:
Vajezus wrote:
nesvarbu wrote:Ateizmas yra ideologija, kaip ir kurios nors religijos atmaina.
Netikėjimas undinėmis yrgi yra ideologija?
Visiškai teisingas pastebėjimas. Visa, kas liečia tikėjimo/netikėjimo sritį, yra ideologijos atmaina. Žinojimas - jau kita sfera, kur įmanomas atlikti tikrasis eksperimentas tik su vienu kintamuoju ir absoliučiai kontroliuojama aplinka (bukiausias tokio eksperimento pavyzdys, dabar šovęs į galvą: Pavlovo šuo su tekančiomis seilėmis vos užsidegus lemputei). Tikėjimo/netikėjimo neįmanoma pamatuoti, sukontroliuoti, todėl tai nėra mokslas, bet tik ideologija. Nebent tu rastum undinę ir mane su ja supažindintum. :wink:
O dabar, prisifantazavę apie žodžių reikšmes, pasižiūrime į žodyną:
LKŽ: "ideologija sf. (1) pažiūrų, idėjų, vaizdinių, sąvokų sistema, išreikšta įvairiomis visuomeninės sąmonės formomis (politinėmis pažiūromis, filosofija, menu, morale, mokslu, religija)."

Oxford dictionaries: "1 (plural ideologies) a system of ideas and ideals, especially one which forms the basis of economic or political theory and policy:the ideology of republicanism
the set of beliefs characteristic of a social group or individual:a critique of bourgeois ideology"

Bendrai paėmus, pasaulyje gyvas velnias nuomonių, kurios neturi atramos empirikoje. Tai dabar jas visas paaukštintinsime iki "ideologijų"?
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-04 10:13

"Ateizmas [pranc. athéisme < gr. atheon — bedievybė], pažiūrų sistema, neigianti dievo, antgamtinių būtybių ir reiškinių buvimą, atmetanti bet kokią tikybą."
"Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu."
"Ideologija (graikiškai – „idėjų mokslas“) tai pasaulėvaizdis, kuris remiasi kokia nors idėja kaip aksioma (teiginiu, kurio teisingumas neginčijamas, todėl yra pamatinis). Ideologijos sąvoka dažnai vartojama pabrėžiant negatyvią potekstę, kai ideologija siejama su tam tikrų idėjų suabsoliutinimu ir nekritišku tikrovės aiškinimu."
Taigi, bendrai paėmus ateizmas yra pažiūrų sistema, ideologija, lygiai kaip ir teizmas, vadinas tas pats š. tik kitoj saujoj.

Nuomonė ir ideologija yra visiškai kitokie dalykai. Liaudiškai tą galėčiau sulyginti nebent su vieno šuns kakučiu celofaniniame maišelyje nešamu žmogaus rankoje išmesti į šiukšlių konteinerį ir kaimiečio sunkiasvorės technikos pagalba vežamu mėšlu iš gyvulių komplekso patręšt laukus. Ideologija gali užgimti vieno ar kelių žmonių galvose, tačiau tik radus tinkamą terpę jai išsibujoti toji nuomonė tikrai taps ideologija. Gerokai pastudijavus religijų, o ypač konkrečių sektų kilmę, rastume tą pirmąjį "kakutį" nuo kurio prasidėjo ta konkreti ideologija.
Ir nesvarbu ar toji ideologija teigia dievą, antgamtinį pasaulį ar jį neigia, vis tiek tai yra tik ideologija geriausiu atveju, blogiausiu atveju - tik nuomonė, kuri apskritai neturi jokio pagrindimo.
Šešėlis wrote:
Apskritai paėmus 100 metų tai yra tikrai trumpas laiko tarpsnis, kad kas radikaliai pasikeistų.
Nežinau, kur gyveni tu, bet ten, kur gyvenu aš, per mano vos kelių dešimtmečių amželį gyvenimas ir požiūris į jį apsisuko bent keturis kartus – tiek, kiek pasikeitė valiutų :)
Pamėgink rasti 10 panašumų tarp 1913 ir 2013 m. ir tau bus atsakymas, ar kažkas per tokį „trumpą“ laiką gali radikaliai pasikeisti.
Tikrai radikalių pasikeitimų nematau per praėjusius 100 metų. 1913 metais daugiau kaip pusė lietuvių deklaravo savo religines pažiūras katalikiškomis. 2013 metais irgi daugiau kaip pusė lietuvių deklaruoja savo religines pažiūras katalikiškomis. Keitėsi politika - faktas, bet ši tema ne apie tai. Ateistų buvo yra ir bus visais laikais, lygiai kaip ir teistų, tikinčių. Laisvamaniškumas netgi yra labiau užkrečiamas, nei tas grynasis, sunkusis ateizmas, nes laisvamaniu būt yra lengva, ko nepasakytum apie tikrąjį ateizmą. Be to, tas pats žmogus vaikystėje gali būti tikinčiu, paauglystėje netikinčiu, gal net ateistu, vėliau pasinešusiu į kokią nors ezoterikos sritį, vėliau persigalvojusiu ir patapusiu vėl kataliku, ar liuteronu, ar baptistu (priklausomai nuo tėvų pažiūrų ir savo paties patirties).

Dešimties panašumų nevardysiu čia, nes ir taip jau per ilgas pasisakymas gavosi. Nebent labai nori, tada asmeniškai į PM parašysiu.
V3N
naujokas
Posts: 22
Joined: 2011-05-22 11:11

2013-11-04 10:34

nesvarbu,
pirmoje tavo nuorodoje rašoma kad ateizmas yra netikėjimas jokiais antgamtiniais reiškiniais, nuorodoje į viki rašoma kad ateizmas dažnai klaidingai tapatinamas su netikėjimu antgamtiniais reiškiniais, nesutapimas sakyčiau. Tame pačiame viki straipsnyje minima kad griežtas nusistatymas prieš visus religinius tikėjimus ne visai sutampa su daugumos ateistų pozicija ir turėtų būti vadinamas antiteizmu. Pastarasis manau galėtų pretenduoti į "garbingą" ideologijos vardą? O ateizmas tiesiog geriau ar blogiau pagrįsta nuomone? :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-11-04 10:39

nesvarbu wrote:Taigi, bendrai paėmus ateizmas yra pažiūrų sistema, ideologija, lygiai kaip ir teizmas, vadinas tas pats š. tik kitoj saujoj.
Jei mano dukters dviratukas ir mano mašina abu priklauso kategorijai "ratuotos transporto priemonės", ar tai reiškia, kad abu šie daiktai yra "tas pats š."? Dviratukas ir mašina iš tiesų turi panašumų, pavyzdžiui, abu turi ratus pripūstus oro, abiem galima važiuoti, tačiau maždaug čia panašumai ir baigiasi, nes žiūrint į bendrą vaizdą, tos transporto priemonės labai skiriasi. Kitaip sakant, priklausymas bendrai kategorijai sako tik tiek, kad tarp lyginamų dalykų yra kažkiek panašumų, tačiau tai tikrai nesako, kad dalykai yra tapatūs.
nesvarbu wrote:Ir nesvarbu ar toji ideologija teigia dievą, antgamtinį pasaulį ar jį neigia
Šiaip jau - svarbu.
nesvarbu wrote:ko nepasakytum apie tikrąjį ateizmą
Ateizmas yra paprasčiausiai netikėjimas dievu, ir nieko daugiau. Jei žmogus tiki dievu - jis yra teistas, nei ne - ateistas. Čia tikrai nėra vietos tarpinėms padėtims. Kitaip sakant, kiekvienas ateistas yra tikras ateistas.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-04 16:57

Patikėk manimi, tarpinių variantų tarp ateisto ir teisto yra labai daug! Esama ateistų, kurie tiki dvasiomis, bet netiki jas sukūrusiu dievu. Esama skeptikų, save besivadinančių ateistais, bet neišlipančių iš lovos, jei jo dienos atsrologinėje prognozėje rašoma apie galimą nelaimę. Apskritai žmogus yra tokia nepastovi būtybė, kuri iš ryto gali būti radikaliu užkietėjusiu ateistu, o vakare garbinančiu dievą ir įsitikinusiu, atgimusiu iš aukštybių, krikščioniu! Yra tikinčiųjų, kurie vienoje kompanijoje pasisakys už kreacionizmą, o kitoje - už evoliuciją.
Kraštutinumai yra kur kas arčiau vienas kito, nei vidurinieji keliai, kad ir kaip juos bepavadinsi - laisvamaniais, satanistais okultistais, skeptikais, religingaisiais, tikinčiais ar netikinčiais. Tai tarsi spalvų paletė, kurios viename pakrašty juoda, o kitame - balta. Iškirpk iš popieriaus ir sujunk kraštus į apskritimą ir pamatysi kaip arti yra juoda ir balta. :wink:
Vilius wrote:... priklausymas bendrai kategorijai sako tik tiek, kad tarp lyginamų dalykų yra kažkiek panašumų, tačiau tai tikrai nesako, kad dalykai yra tapatūs...
Jo! Genialūs sprendimai paprastai atrandami žvelgiant į elementarius dalykus, ane? :friends:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-11-04 18:41

nesvarbu wrote:Patikėk manimi
Kodėl aš turėčiau jumis patikėti?
nesvarbu wrote:tarpinių variantų tarp ateisto ir teisto yra labai daug!
Aš sutinku, kad yra ateistų bei teistų su labai plačiu spektru pažiūrų. Tačiau, kartoju, ateizmas yra tiesiog netikėjimas dievu. Jei kažkas tiki horoskopais, bet netiki dievu, jis yra ateistas. Jei kažkas tiki dievu, jis nėra ateistas, net jei nė karto nėra buvęs bažnyčioje, ir laisvalaikiu degina biblijas.

Vienintelė pilkoka zona yra žmonės, kurie dievo egzistavimo klausimu yra neapsisprendę. Tačiau, kiek tai liečia mane, jie yra ateistai, nes iš principo neįmanoma dėl kažko abejoti, ir kartu tuo tikėti. Ar tie dvejojantieji save vadintų ateistais, yra visai kitas klausimas. Tačiau koks mums skirtumas? Yra žmonių, kurie save laiko napoleonais bonapartais, ar mums jų "apsisprendimo teisė" šiuo klausimu ką nors reiškia?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-11-04 18:51

Vilius wrote: Vienintelė pilkoka zona yra žmonės, kurie dievo egzistavimo klausimu yra neapsisprendę. Tačiau, kiek tai liečia mane, jie yra ateistai, nes iš principo neįmanoma dėl kažko abejoti, ir kartu tuo tikėti. Ar tie dvejojantieji save vadintų ateistais, yra visai kitas klausimas. Tačiau koks mums skirtumas?
Jei tikėjimas yra be abejonių, tai jau ne tikėjimas, o žinojimas. Tikėjimas todėl ir vadinamas tikėjimu, kad jame yra dalelytė abejonės. Šia prasme ateizmas irgi yra tikėjimas, kad yra tik materija, o dvasinės tikrovės nėra.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-05 08:36

Vilius wrote:... ateizmas yra tiesiog netikėjimas dievu. [...]. ... pilkoka zona yra žmonės, kurie dievo egzistavimo klausimu yra neapsisprendę. Tačiau, kiek tai liečia mane, jie yra ateistai, nes iš principo neįmanoma dėl kažko abejoti, ir kartu tuo tikėti. ...
Tikėjimas/netikėjimas yra to pačio kūno dvi kojos. Jos "pririštos" ne viena prie kitos, bet prie vieno dubens kaulo, per sąnarius, vaizdžiai kalbant, ir kartu, sinchroniškai judėdamos, visą kūną judina į priekį, žygiuoja tolyn. Tas pats žmogus vienu klausimu gali būti skeptikas, kitu klausimu gali būti pozityvus. Tikėjimas be abejonės neįmanomas, va kaip Augustas teisingai pastebėjo - jei nėra abejonės, vadinasi žinai, o ne tiki. Dievo atžvilgiu visada tikėjimas/netikėjimas remiamas abejonėmis, asmeniniais išgyvenimais, potyriais, įžvalgomis, samprotavimais ir viso to apibendrinimais, išvadomis. Vien abejoti linkęs žmogus gali išugdyti savyje ir kitame kritinio mąstymo gebėjimą, va kaip pavyzdžiui mano mėgstamas personažas Šerlokas Holmsas ar Erkiulis Puaro iš Konano Doilio ar Agatos Kristi romanų. Jei reikia skeptiko pavyzdžio, tai rašytojų Konano Doilio ir Agatos Kristi pagrindiniai personažai yra "наглядный пример" kaip rusai kad ka sako. :smoke:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-11-05 19:38

nesvarbu wrote:Tikėjimas be abejonės neįmanomas, va kaip Augustas teisingai pastebėjo - jei nėra abejonės, vadinasi žinai, o ne tiki.
Apie tikėjimą vs. žinojimą net ir šiame forume yra prirašyta žymiai per daug. Esmė, kad kiekvienas "žinojimas, kad X" iš esmės yra "tikėjimas, kad X teiginys yra teisingas". Net ir tokiais akivaizdžiais klausimais, kaip "Ar mano vardas yra Jonas?", "Ar saulė teka rytuose?" ir "Ar 2+2=4?", jūs tiesiog labai pagrįstai tikite, kad jūsų turimas atsakymas yra teisingas, tačiau jūs nežinote, kad jis tikrai teisingas, kažkokia absoliučia prasme. Tiesiog įpraskite mintyse keisti "žinau" į "labai pagrįstai tikiu", ir viskas stos į savo vietas.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-05 22:14

žinojimas nuo tikėjimo radikaliai skiriasi. "2+2=4" <- tai mes žinome. O va tai, ko nežinome, mes arba tuo patikime arba nepatikime, iš to ir yra ateistai ir teistai. Bet tas nuo temos jau tolokai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2013-11-06 06:32

nesvarbu wrote:žinojimas nuo tikėjimo radikaliai skiriasi. "2+2=4" <- tai mes žinome.
Iš kur jūs tai žinote?
Nepamirškite, kad mes kažkada "žinojome", jog žemė yra plokščia.

Kita vertus, net jei tikėjimas būtų kažkoks magiškas teiginių priėmimo, neatsižvelgiant į jų pagrįstumą, mechanizmas. Kam jis mums būtų reikalingas? Jei teiginys nėra pakankamai pagrįstas, kam mums iš viso reikia juo tikėti?
Post Reply