Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...
Kartą, dar mokyklos laikais, iš tėvų buto balkono buvau nufotografavęs ateivių laivą (kaip tąkart galvojau). Nuotrauką nusiunčiau į tuometinę jaunimo mėgiamą "Komjaunimo Tiesą" (dabartinį "Lietuvos Rytą") ir paprašiau paaiškinti kas ten yra užfiksuota. Nuotraukoje matėsi lygiašonio trikampio forma išsidėsčiusios trimis aukštais, švieselės, viršuje viena, žemiau dvi, dar žemiau trys. Taisyklingos formos, tolygiais atstumais, tačiau jau buvo vėlokas spalio pabaigos vakaras, tamsus fonas ir tik tos švieselės tesimatė. Man visgi atsakė laišku iš redakcijos, jog tai galėjo būti tiesiog atsitiktinai susiklosčiusios meteorologinės sąlygos ir dar kažkas...
Taip ir šiuo atveju - jeigu būtų video įrašas ar bent nuotraukytė iš mobilaus, sakytum jog tai fotomontažas arba lėlių spektaktlis su gerais kompiuteriniais efektais. Tokių visokių video pilnas internetas, youtubėj ilgai nereikia ieškoti. Tikro skeptiko prie sienos nepriremsi jokiais faktais, jokiais argumentais, aš gi pats toks buvau. Klausimas kam iš viso tai rašiau? Pamąstymui.
Taip ir šiuo atveju - jeigu būtų video įrašas ar bent nuotraukytė iš mobilaus, sakytum jog tai fotomontažas arba lėlių spektaktlis su gerais kompiuteriniais efektais. Tokių visokių video pilnas internetas, youtubėj ilgai nereikia ieškoti. Tikro skeptiko prie sienos nepriremsi jokiais faktais, jokiais argumentais, aš gi pats toks buvau. Klausimas kam iš viso tai rašiau? Pamąstymui.
Tada bent jau galėtume atmesti sapno/haliucinacijos paaiškinimą.netnes wrote:Taip ir šiuo atveju - jeigu būtų video įrašas ar bent nuotraukytė iš mobilaus, sakytum jog tai fotomontažas arba lėlių spektaktlis su gerais kompiuteriniais efektais.
Tu net nepabandei priremti mūsų prie sienos nei faktais, nei argumentais. Tai iš kur žinai, kad tai neįmanoma? Man čia panašiau į eilinį išsisukinėjimą nuo nepatogiai sunkios įrodinėjimo naštosnetnes wrote:Tikro skeptiko prie sienos nepriremsi jokiais faktais, jokiais argumentais[..]
Jei dar turi tą nuotrauką, gal parodytum ir mums?netnes wrote:Nuotraukoje matėsi lygiašonio trikampio forma išsidėsčiusios trimis aukštais, švieselės, viršuje viena, žemiau dvi, dar žemiau trys. Taisyklingos formos, tolygiais atstumais, tačiau jau buvo vėlokas spalio pabaigos vakaras, tamsus fonas ir tik tos švieselės tesimatė.
O mano paliudijimas, kad tai gali būti tiesa, išsklaidytų sapno/haliucinacijos versiją?Vilius wrote:Tada bent jau galėtume atmesti sapno/haliucinacijos paaiškinimą.netnes wrote:Taip ir šiuo atveju - jeigu būtų video įrašas ar bent nuotraukytė iš mobilaus, sakytum jog tai fotomontažas arba lėlių spektaktlis su gerais kompiuteriniais efektais.
Kaip suprasti "nei faktais, nei argumentais", Viliau? Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas. Kitas dalykas, ar jis nemeluoja, kad turėjo tokią patirtį, ar jo patirtis nėra suklydimas (pvz., ten galėjo būti kažkoks vandens garų stulpas ar vėjo šuoras), ar jo patirtis nėra iliuzija/haliucinacija/sapnas ir pan.Tu net nepabandei priremti mūsų prie sienos nei faktais, nei argumentais. Tai iš kur žinai, kad tai neįmanoma? Man čia panašiau į eilinį išsisukinėjimą nuo nepatogiai sunkios įrodinėjimo naštosnetnes wrote:Tikro skeptiko prie sienos nepriremsi jokiais faktais, jokiais argumentais[..]
Net ir tu turėtum suprasti, kad ką kas rašo forume, nebūtinai yra tikrų tikriausias faktas. Dar gali būti tikrų tikriausias išsigalvojimas. Arba tikrų tikriausias melas. Gal būt netnes neturėjo tokios patirties, tik meluoja.Augustas wrote:Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas
O tu irgi matei tą angelą?Augustas wrote:O mano paliudijimas, kad tai gali būti tiesa, išsklaidytų sapno/haliucinacijos versiją?
Nu žiūrėk. Aš dabar pasakysiu, kad turėjau dulkinimosi su Kim Kardashian patirtį:Augustas wrote:Kaip suprasti "nei faktais, nei argumentais", Viliau? Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas.
Ei, chebra! Žinokit, turėjau dulkinimosi su Kim Kardashian patirtį.
Ar dabar tai jau irgi yra faktas?
Sutinku, Sejanau, kad forumo narių žodžiai, parašyti šiame forume ir kitur, nebūtinai atitinka tikrovę. Todėl prie teiginio "Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas." prirašau išlygą "jei tokia patirtis iš tikrųjų buvo". Ir visą teiginį prašau perskaityti šitaip: "Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas, jei tokia patirtis iš tikrųjų buvo."Sejanus wrote:Net ir tu turėtum suprasti, kad ką kas rašo forume, nebūtinai yra tikrų tikriausias faktas. Dar gali būti tikrų tikriausias išsigalvojimas. Arba tikrų tikriausias melas. Gal būt netnes neturėjo tokios patirties, tik meluoja.Augustas wrote:Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas
To konkretaus angelo, kurį matė gerb. Netnes, nemačiau, bet mačiau (gal tiksliau būtų sakyti, patyriau jų buvimą) kitus keliolika angelų kitoje vietoje ir kitu laiku.Vilius wrote:O tu irgi matei tą angelą?Augustas wrote:O mano paliudijimas, kad tai gali būti tiesa, išsklaidytų sapno/haliucinacijos versiją?
Taip, tokia patirtis jau yra faktas. Tiktai jis atsirado ne tada, kai Vilius parašė, jog turėjo tokią patirtį, bet tada, kada Vilius iš tiesų tą patyrė. Atsižvelgdamas į Sejanaus puikią pastabą, iš karto prirašau išlygą, kad ši Viliaus aprašyta paties Viliaus patirtis yra tikras faktas tik tuo atveju, jei Vilius iš tikrųjų turėjo tokią patirtį.Nu žiūrėk. Aš dabar pasakysiu, kad turėjau dulkinimosi su Kim Kardashian patirtį:Augustas wrote:Kaip suprasti "nei faktais, nei argumentais", Viliau? Jis gi pasakė "Turėjau patirtį", ir ta patirtis yra tikrų tikriausias faktas.
Ei, chebra! Žinokit, turėjau dulkinimosi su Kim Kardashian patirtį.
Ar dabar tai jau irgi yra faktas?
Ir, leisk atspėsiu, tu taip pat jų nenufotografavai?.. Ir nebuvo jokių nešališkų liudininkų, ar kitų būdų objektyviai patikrinti tavo kontakto su angelais realumą? Gal tie angelai žaidžia slėpynes?Augustas wrote:To konkretaus angelo, kurį matė gerb. Netnes, nemačiau, bet mačiau (gal tiksliau būtų sakyti, patyriau jų buvimą) kitus keliolika angelų kitoje vietoje ir kitu laiku.
Nieko nesupratau. Tai tu tiki, kad aš turėjau tą patirtį, ar ne?Augustas wrote:Taip, tokia patirtis jau yra faktas. Tiktai jis atsirado ne tada, kai Vilius parašė, jog turėjo tokią patirtį, bet tada, kada Vilius iš tiesų tą patyrė.
Bet mūsų diskusija net nėra apie patirties realumą. Sakykim, aš esu pakankamai naivus, jog patikėčiau, kad OP iš tiesų patyrė tą, ką pasakojo. Su kuo aš nesutinku, tai su teiginiu, kad tas angelas buvo daugiau, nei vien jo smegenų veiklos padarinys.
Hm, vienas liudininkas buvo, ir mes buvome nesusitarę. Ir iš jo pokalbio su trečiu asmeniu aš supratau, kad ir jis matė tą patį, ką ir aš. Su juo pačiu aš apie tą savo patirtį nekalbėjau. Tad Tau spręsti, ar liudininkas būtų pakankamai nešališkas, ar ne.Vilius wrote:Ir, leisk atspėsiu, tu taip pat jų nenufotografavai?.. Ir nebuvo jokių nešališkų liudininkų, ar kitų būdų objektyviai patikrinti tavo kontakto su angelais realumą?Augustas wrote:To konkretaus angelo, kurį matė gerb. Netnes, nemačiau, bet mačiau (gal tiksliau būtų sakyti, patyriau jų buvimą) kitus keliolika angelų kitoje vietoje ir kitu laiku.
Tiesiog ne visi pakankamai jautrūs, kad juos pastebėtų. Pvz., tas trečiasis asmuo, su kuriuo kalbėjosi tas liudininkas, ir tą jų pokalbį man pavyko išgirsti, nieko nematė ir nieko nepatyrė. Tik mes dviese matėm, tiksliau sakant, turėjom tą patirtį.Gal tie angelai žaidžia slėpynes?
Iš tiesų tai nelabai tikiu, nes nežinau visų patirties aplinkybių.Nieko nesupratau. Tai tu tiki, kad aš turėjau tą patirtį, ar ne?Augustas wrote:Taip, tokia patirtis jau yra faktas. Tiktai jis atsirado ne tada, kai Vilius parašė, jog turėjo tokią patirtį, bet tada, kada Vilius iš tiesų tą patyrė.
Taip, tokia galimybė, kad ta konkreti patirtis, kurią jis čia aprašė, buvo vien tik jo galvos smegenų veiklos padarinys, iš tiesų yra nemaža. Bet kai Tu esi konceptualizmo simpatikas, tai Tau daug kas iš to, kas kitam būtų realybė(pvz., moralės normos), tėra vien tik žmogaus galvos smegenų padarinys. Todėl aš ir esu nusiteikęs skeptiškai Tavo pasakojimo apie tą patirtį su Kim Kardashian atžvilgiu.Bet mūsų diskusija net nėra apie patirties realumą. Sakykim, aš esu pakankamai naivus, jog patikėčiau, kad OP iš tiesų patyrė tą, ką pasakojo. Su kuo aš nesutinku, tai su teiginiu, kad tas angelas buvo daugiau, nei vien jo smegenų veiklos padarinys.
Ar tavo liudininkai buvo šališki, priklauso ir nuo konteksto. Gal detaliau papasakotum, kokioje situacijoje jūs patyrėte tą susitikimą su angelais?Augustas wrote:Hm, vienas liudininkas buvo, ir mes buvome nesusitarę. Ir iš jo pokalbio su trečiu asmeniu aš supratau, kad ir jis matė tą patį, ką ir aš. Su juo pačiu aš apie tą savo patirtį nekalbėjau. Tad Tau spręsti, ar liudininkas būtų pakankamai nešališkas, ar ne.
Aha, kaip taisyklė "pakankamai jautrūs" būna kaip tik tie, kurie jau iš anksto turi polinkį tikėti tais angelais (pvz. dėl religinės indoktrinacijos)Augustas wrote:Tiesiog ne visi pakankamai jautrūs, kad juos pastebėtų.
Nu gerai, bet vardan argumento, sakykim, kad aš stokoju to gebėjimo. Visgi man sunku patikėti, kad tie angelai galėtų pasirodyti realybeje (t.y. ne tik jūsų vaizduotėje), ir būti neužfiksuojami jokiais prietaisais. Jei jau jūsų akys, kad ir kokios išlavintos angelų stebėjime jos bebūtų, gali matyti tą vaizdą, tai jį tikrai turėtų galėti užfiksuoti ir koks nors bad-ass fotoaparatas. Ar ne taip? Kodėl iki šiol niekam nepavyko to padaryti?
Nu į aplinkybes tikrai nesileisiu, o tai dar žmona perskaitysAugustas wrote:Iš tiesų tai nelabai tikiu, nes nežinau visų patirties aplinkybių.
Visgi įdomu, kodėl mano atpasakota "patirtis" tau atrodo labiau įtartina, nei OP pasakojimas apie angelus.
Apie Kim Kardashian (priešingai, nei angelų) egzistavimą mes įrodymų turime net daugiau, nei reikia. Begalė žmonių ją matė, daugelis ją nufotografavo, nufilmavo, ir aprašė. Be to, ji yra ištekėjusi moteris, ir turi vaikų, todėl yra labai tikėtina, kad su kažkuo miegojo bent kelis kartus.
Na taip, turint omeny, kaip mažai tikėtina, kad aš atsidurčiau jos kompanijoje, tu turi pagrindo į mano teiginį žiūrėti skeptiškai. Visgi, žiūrint iš mokslo perspektyvos, mano teiginys nedaro nei vienos fantastiškos prielaidos nei apie pasaulį, nei apie žmonių gebėjimą tą pasaulį suprasti.
Tuo tarpu, teiginys apie angelus daro mažiausiai dvi tokias prielaidas: 1) kad tos būtybės iš tiesų egzistuoja, ir 2) kad kai kurie žmonės geba tas būtybes pastebėti, tačiau to negali padaryti jokie prietaisai. Kadangi abi prielaidos neįsipaišo į tai, ką mes žinome apie objektyvią realybę, dėl pastarojo teiginio tu turėtum būti nepalyginamai labiau įtarus.
Tai kodėl tu ja tiki?Augustas wrote:Taip, tokia galimybė, kad ta konkreti patirtis, kurią jis čia aprašė, buvo vien tik jo galvos smegenų veiklos padarinys, iš tiesų yra nemaža.
Vėl prasivardžiuoji sudėtingais žodžiais?Augustas wrote:Bet kai Tu esi konceptualizmo simpatikas, tai Tau daug kas iš to, kas kitam būtų realybė(pvz., moralės normos), tėra vien tik žmogaus galvos smegenų padarinys.
Smegenų veikla yra realybė. Klausimas tik, kurioje realybės dalyje iš tiesų vyko tas susidūrimas su angelais - smegenų viduje (vaizduotė/sapnas/haliucinacija), ar išorėje (realūs angelai).
Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles.Vilius wrote:Ar tavo liudininkai buvo šališki, priklauso ir nuo konteksto. Gal detaliau papasakotum, kokioje situacijoje jūs patyrėte tą susitikimą su angelais?Augustas wrote:Hm, vienas liudininkas buvo, ir mes buvome nesusitarę. Ir iš jo pokalbio su trečiu asmeniu aš supratau, kad ir jis matė tą patį, ką ir aš. Su juo pačiu aš apie tą savo patirtį nekalbėjau. Tad Tau spręsti, ar liudininkas būtų pakankamai nešališkas, ar ne.
Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.Aha, kaip taisyklė "pakankamai jautrūs" būna kaip tik tie, kurie jau iš anksto turi polinkį tikėti tais angelais (pvz. dėl religinės indoktrinacijos)Augustas wrote:Tiesiog ne visi pakankamai jautrūs, kad juos pastebėtų.
Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos. Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus. Tai kodėl to sąryšio nepavyksta nufotografuoti, nufilmuoti, įrašyti į diktofoną, kaip įrašomas garsas, užuosti ar paliesti?Nu gerai, bet vardan argumento, sakykim, kad aš stokoju to gebėjimo. Visgi man sunku patikėti, kad tie angelai galėtų pasirodyti realybeje (t.y. ne tik jūsų vaizduotėje), ir būti neužfiksuojami jokiais prietaisais. Jei jau jūsų akys, kad ir kokios išlavintos angelų stebėjime jos bebūtų, gali matyti tą vaizdą, tai jį tikrai turėtų galėti užfiksuoti ir koks nors bad-ass fotoaparatas. Ar ne taip? Kodėl iki šiol niekam nepavyko to padaryti?
O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian? Tai pirma.Nu į aplinkybes tikrai nesileisiu, o tai dar žmona perskaitysAugustas wrote:Iš tiesų tai nelabai tikiu, nes nežinau visų patirties aplinkybių.
Visgi įdomu, kodėl mano atpasakota "patirtis" tau atrodo labiau įtartina, nei OP pasakojimas apie angelus.
Iš tikrųjų ta ponia yra reali, ir Tau gal net (čia tik mano spėjimas, kuris gali ir pasitvirtinti, ir nepasitvirtinti) realesnė nei, pvz., man, nes aš ją mačiau tik per televiziją.Apie Kim Kardashian (priešingai, nei angelų) egzistavimą mes įrodymų turime net daugiau, nei reikia. Begalė žmonių ją matė, daugelis ją nufotografavo, nufilmavo, ir aprašė. Be to, ji yra ištekėjusi moteris, ir turi vaikų, todėl yra labai tikėtina, kad su kažkuo miegojo bent kelis kartus.
Na taip, turint omeny, kaip mažai tikėtina, kad aš atsidurčiau jos kompanijoje, tu turi pagrindo į mano teiginį žiūrėti skeptiškai. Visgi, žiūrint iš mokslo perspektyvos, mano teiginys nedaro nei vienos fantastiškos prielaidos nei apie pasaulį, nei apie žmonių gebėjimą tą pasaulį suprasti.
Taip, būtent taip ir yra. Dėl šių, o taip pat dar ir dėl trečios priežasties esu linkęs ir pats nekreipti didelio dėmesio į tas patirtis, ir kitiems žmonėms patariu nekreipti labai didelio dėmesio (čia toksai politkorektiškas mano išsireiškimas ) į tas patirtis.Tuo tarpu, teiginys apie angelus daro mažiausiai dvi tokias prielaidas: 1) kad tos būtybės iš tiesų egzistuoja, ir 2) kad kai kurie žmonės geba tas būtybes pastebėti, tačiau to negali padaryti jokie prietaisai. Kadangi abi prielaidos neįsipaišo į tai, ką mes žinome apie objektyvią realybę, dėl pastarojo teiginio tu turėtum būti nepalyginamai labiau įtarus.
Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti. Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu. Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu. Dėl tos pačios priežasties Tavo pasakojimu, kad ir koks jis man atrodytų fantastiškas, aš irgi linkęs patikėti (detaliau netikrindamas, ar tai tiesa, ar ne).Tai kodėl tu ja tiki?Augustas wrote:Taip, tokia galimybė, kad ta konkreti patirtis, kurią jis čia aprašė, buvo vien tik jo galvos smegenų veiklos padarinys, iš tiesų yra nemaža.
Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje. Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna. O kaip būna, kai būna, pvz., haliucinacijos?Vėl prasivardžiuoji sudėtingais žodžiais?Augustas wrote:Bet kai Tu esi konceptualizmo simpatikas, tai Tau daug kas iš to, kas kitam būtų realybė(pvz., moralės normos), tėra vien tik žmogaus galvos smegenų padarinys.
Smegenų veikla yra realybė. Klausimas tik, kurioje realybės dalyje iš tiesų vyko tas susidūrimas su angelais - smegenų viduje (vaizduotė/sapnas/haliucinacija), ar išorėje (realūs angelai).
Su išore irgi tas pats. Jokių išorinių pokyčių nebūna. Jokių ypatingų bangų, pvz., garso bangų, jokių ypatingų akies tinklainės reakcijų, jokių kitų receptorių dirginimo, taigi, fizinių pojūčių nebūna. Va, tuo ir pasižymi tos patirtys, kad jos "atrodo" realios, bet jokių pokyčių - tiek išorėje, tiek galvos smegenyse - jų metu nevyksta.
Augustas su Viliumi taip įdomiai diskutuoja, nesinori net pertraukt jų dialogo.
Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą, tai internete tokių jūsų vadinamų "faktų" yra tiek daug, jog visko ir neaprėpsit! Tik kad jūs iš anksto nusistatę priešiškai. Tai argi yra prasmės ginčytis?
Dėl mano aprašytos patirties norėjau pabrėžti, jog iki to įvykio aš pats buvau visiškas skeptikas ir netgi ateistas. Jeigu būtumėt atidžiai skaitę mano patį pirmą pasisakymą šioje temoje, būtumėt tai atsiminę. Po šio įvykio nebegalėjau likti toks, koks buvau, tai mane labai stipriai pakeitė. Ne veltui pačiame savo pirmame pasisakyme įdėjau paveiksliuką iš filmo "Matrix". Viskas pasikeitė. Pasakojau apie tai visiems savo artimiesiems, tačiau dažniausia reakcija buvo lygiai tokia pati, kaip ir šiame forume, o tėvai pradėjo galvoti, jog aš išprotėjau. Praėjo labai daug laiko, pakol artimieji suvokė, jog neišprotėjau ir nieko blogo su manim nenutiko, tiesiog radikaliai pakeičiau savo gyvenimo būdą - iš palaido ir neatsakingo blūdinėtojo tapau rimtu ir patikimu žmogumi, su malonumu einančiu į bažnyčią ne vien per didžiąsias šventes ar nelaimei atsitikus. Toji patirtis mane pakeitė visiškai. Galiu net pasakyti, jog tai tarsi antras gimimas. Buvau neigiantis Dievo ir bet kokios antgamties būties, tapau tikintis; buvau rūkantis pijokas ir palaidų vakarėlių mėgėjas, tapau nerūkančiu ir svaigalų nevartojančiu, dorai besistengiančiu gyvent žmogumi. Ar sapnas, haliucinacija gali pakeisti žmogų? Aš taip nemanau.
Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą, tai internete tokių jūsų vadinamų "faktų" yra tiek daug, jog visko ir neaprėpsit! Tik kad jūs iš anksto nusistatę priešiškai. Tai argi yra prasmės ginčytis?
Dėl mano aprašytos patirties norėjau pabrėžti, jog iki to įvykio aš pats buvau visiškas skeptikas ir netgi ateistas. Jeigu būtumėt atidžiai skaitę mano patį pirmą pasisakymą šioje temoje, būtumėt tai atsiminę. Po šio įvykio nebegalėjau likti toks, koks buvau, tai mane labai stipriai pakeitė. Ne veltui pačiame savo pirmame pasisakyme įdėjau paveiksliuką iš filmo "Matrix". Viskas pasikeitė. Pasakojau apie tai visiems savo artimiesiems, tačiau dažniausia reakcija buvo lygiai tokia pati, kaip ir šiame forume, o tėvai pradėjo galvoti, jog aš išprotėjau. Praėjo labai daug laiko, pakol artimieji suvokė, jog neišprotėjau ir nieko blogo su manim nenutiko, tiesiog radikaliai pakeičiau savo gyvenimo būdą - iš palaido ir neatsakingo blūdinėtojo tapau rimtu ir patikimu žmogumi, su malonumu einančiu į bažnyčią ne vien per didžiąsias šventes ar nelaimei atsitikus. Toji patirtis mane pakeitė visiškai. Galiu net pasakyti, jog tai tarsi antras gimimas. Buvau neigiantis Dievo ir bet kokios antgamties būties, tapau tikintis; buvau rūkantis pijokas ir palaidų vakarėlių mėgėjas, tapau nerūkančiu ir svaigalų nevartojančiu, dorai besistengiančiu gyvent žmogumi. Ar sapnas, haliucinacija gali pakeisti žmogų? Aš taip nemanau.
Toji nuotrauka yra popieriniame formate, patikimai įklijuota kažkuriame albume, kuris patikimai guli kažkokiame tėvų sekcijos stalčiuje... iš jos jums nebūtų jokios laimės, nes ji viena vertus yra nespalvota (o ir spalvoti ten nėra ką), kita vertus, pagal dabartinius paveiksliukų standartus, labai ir labai nekokybiška, maža. Man netgi lengviau būtų su paint programike nupiešti lygiašonį trikampį, sudėti žvaigždutes ir foną padaryt juodą.Vilius wrote:... Jei dar turi tą nuotrauką, gal parodytum ir mums?
Mano akyse esi šiek tiek įdomus freakas, panašiai kaip kalbanti papūgėlė, kurios kalbas smagu kartais paklausyti ir pasišypsoti. Kartais net galima ją pakalbinti, pažiūrėti, ką atsakys. Kartais atsako ką nors juokingo. Bet iš papūgėlės jokiu būdu negalima tikėtis intelektualaus pokalbio, ar atsakomybės už savo žodžius. Ką papūgėlė pademonstravo dar temoje apie evoliuciją, ir nėra pagrindo manyti, kad kitose temose bus kitaip.Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą,
Taigi pasakyk dar ką nors apie skeptikus ir angeliukų nuotraukas. Paklausysiu prie popcornų. Bet labai nenorėčiau netyčia duoti pagrindo iliuzijai, kad esi lygiavertis pašnekovas, kad čia vyksta bent apyrimtė diskusija, ar kam nors panašaus.
Ką ir reikėjo įrodytiAugustas wrote:Tai buvo vieno religinio susitikimo metu, kai meldėmės ir giedojome visokias religinio turinio giesmeles.
Tavo liudininkai tikrai nebuvo nešališki, nes jie akivaizdžiai buvo indoktrinuoti tos pačios religijos, ir paveikti to paties ritualo. Tai visai ne nuostabu, kad savo galvose patyrė panašius vaizduotės žaismus.
... ir todėl tokios patirtys yra netikęs argumentas, kuriuo būtų galima paremti tokius ambicingus teiginius, kaip angelų egzistavimas.Augustas wrote:Taip, tai yra rimtas tokių patirčių trūkumas, ir tai yra pagrindas atmesti tokias patirtis kaip įsikalbėtas, savitaigos būdu įsiteigtas ir pan.
(Man kartais atrodo, kad tau visai visai nedaug trūksta, kad pasigautum skepsio virusą. Bet kažkodėl paskutiniu momentu vis tiek kimbiesi į tuos savo religinius skiedalus, vietoj to, kad nueitum kritinio mąstymo keliu iki galo)
Nori pasakyti, kad "loginis sąryšis" egzistuoja kažkur realybėje, atskirai nuo mūsų galvų? Įdomu kur tada jis egzistuoja? Tarkim, ar mėnulio tamsioje pusėje yra daug loginio sąryšio?Augustas wrote:Tai nepavyko turbūt dėl tos pačios priežasties, dėl kurios nepavyksta nufotografuoti ir loginio sąryšio tarp teisingos prielaidos ir teisingos išvados, kuri yra padaryta iš tos teisingos prielaidos.
Jis yra realus, nes vyksta realiose mūsų smegenyse. Iš principo, turėdami mano taip mėgiamą Tobuląjį Smegenoskopą 3000™, mes galėtume pamatyti, kaip neuronai iššauna patterną, kuris atitinka loginio ryšio (ar kitos protinės abstrakcijos) suvokimą.Augustas wrote:Tačiau juk nepaneigsi, kad toks sąryšis yra loginis ir toks sąryšis yra realus.
Gi pirmai siūleisi liudyti dėl jo aprašytos patirties tikrumo, ar ne? Jau apsigalvojai?Augustas wrote:O iš kur ištraukei, kad man šis konkretus gerb. Netnes pasakojimas apie angelus yra mažiau įtartinas, nei Tavo pasakojimas apie Kim Kardashian?
Mes jau kaip ir išsiaiškinom, kad religinių ritualų metu daug žmonių turi panašias patirtis. Matyt, toks yra tų ritualų poveikis publikai. Komedijos žmones prajuokina, siaubo filmai išgąsdina, o pamaldos (kai kuriuos žmones) priverčia matyti keistus dalykus. Bet kaip tai prisideda prie angelų realumo?Augustas wrote:Pirma, aš turiu panašią patirtį, o antra, pasakotojas neturi motyvo meluoti.
Aš jo ir nekaltinu melavimu. Aš manau, kad jis nuoširdžiai atpasakojo tą įsivaizduotą ar susapnuotą susidūrimą angelu.
Va va, žiūrėk vėl tas pats tavo mąstymo patternas. Iš pradžių pavarai kaip tikras skep-čempionas (iki raudonai pažymėtos vietos). O tada staigiai metiesi atgal į savo tikėjimą, ir bandai pateisinti Netnes kažkokiu keistu argumentu apie "nenukentėjima". Kam tau reikia to minties šuolio? Ką jis duoda tau, ar mūsų diskusijai? Niekas čia gi net nekalba apie "nukentėjimą".Augustas wrote:Taip, pasakotojas gali suklysti, palaikęs angelu tai, kas nėra joks angelas, o yra, pvz., vandens garų stulpas ar dar koks nors kitas reiškinys, puikiai paaiškinamas be "antgamtinės versijos". Aš tą pripažįstu ir dėl to linkęs į tai žiūrėti atsargiai, su tam tikru skepticizmu.[<<--->>] Kita priežastis, dėl kurios aš linkęs labiau pasitikėti tuo, ką sako Netnes, yra ta, kad aš nuo to pasitikėjimo niekaip nenukentėsiu.
1. Tas teiginys apie susitikimo su angelais nesimatymą smegenyse yra laužtas iš piršto. Tu tikrai nesi atlikęs, nei matęs tokių tyrimų. 2. Mano nedidelė Google paieška "prayer fmri" rodo, kad mokslininkai jau tyrė besimeldžiančių žmonių smegenis skeneriais, ir matė kažkokius pokyčius (panašius į kalbėjimą su realiai žmonėmis, kas nėra nuostabu, nes besimeldžiatis dažnai iš tiesų tiki, kad su kažkuo kalbasi). 3. Jei kažkokio reiškinio iš principo neįmanoma užfiksuoti prietaisais, tai paprasčiausias paaiškinimas yra, kad ten ir nėra ko užfiksuoti. Kas tave verčia rinktis sudėtingesnį paaiškinimą, kad "kažkas yra, bet nesimato"?Augustas wrote:Jei įvyksta realus susitikimas su angelais, tai jis neįvyksta nei smegenyse, nei išorėje. Prijunk MRT prie galvos smegenų, ir smegenys veiks, kaip įprasta. Jokių ypatingų galvos smegenų veiklos pokyčių nebūna.
Iš normalių žmonių, kurie visada jautė sveiką netoleranciją evangelizuojantiems freakams, perspektyvos. Cituojant Dogmą...Vilius wrote:Kai dėjai iš savo aukšto skep-sosto..Sejanus wrote:Mano akyse esi šiek tiek įdomus freakas, [..]
Istorijos moralas čia yra Viliau, kad nepaisant viso tavo mandagumo ir kultūros ir mėginimo palaikyti civilizuotą pokalbį vardan forumo turbūt, giliai širdy apie netness ir jo angelus tu galvoji lygiai taip pat. Juk taip? (Teisingas atsakymas "taip", atsakau už tave kad nereikėtų pačiam nusimesti mandagumo kaukės arba meluoti siekant ją išsaugoti).Jay: You believe this shit?!
Rufus: You know, that's a lot like the good people of Antioch were saying, right before they stoned my ass!
I do. Netness jau kitose diskusijose parodė, kad yra niekingas, amoralus žmogelis - pvz., siūlė pasipelnyti iš tikinčiųjų sukčiaujant. Taip pat parodė, kad kalba, kas tuo metu jam paranku diskusijai ar išsisukimui nuo jos, vos ne kaip Trumpas, todėl neverta žiūrėt ką sako, nes kitą dieną jau sakys priešingai. Manau, jis primelavo apie tuos matytus angelus.Aš jo ir nekaltinu melavimu.
Mes dabar ne su internetu diskutuojame, o su taviminetnes wrote:Gerbiami skeptikai Sejanus ir Viliau, jeigu jums įdomu pamatyti bent vieną angelų nuotrauką ar video įrašą, tai internete tokių jūsų vadinamų "faktų" yra tiek daug, jog visko ir neaprėpsit!
Sejanus, atrodo, gan priešiškas. Aš tai nusistatęs daugmaž neutraliai.netnes wrote:Tik kad jūs iš anksto nusistatę priešiškai.
Jei nenori, nesiginčyk. Tamstos valia.netnes wrote:Tai argi yra prasmės ginčytis?
Tokia tikroviška haliucinacija tikrai gali žmogų sukrėsti, ir paskatinti pergalvoti gyvenimą, kas savo ruožtu gali pastūmėti link permainų. Džiugu, kad tavo atveju tos permainos buvo (daugiausiai) į gerą. Tačiau tai niekaip neįrodo, kad tavo patirtas angelas buvo tikras.netnes wrote:Toji patirtis mane pakeitė visiškai. Galiu net pasakyti, jog tai tarsi antras gimimas. Buvau neigiantis Dievo ir bet kokios antgamties būties, tapau tikintis; buvau rūkantis pijokas ir palaidų vakarėlių mėgėjas, tapau nerūkančiu ir svaigalų nevartojančiu, dorai besistengiančiu gyvent žmogumi. Ar sapnas, haliucinacija gali pakeisti žmogų? Aš taip nemanau.
Gal galėtum ta proga daugiau papasakoti apie to potyrio aplinkybes. Kur tai vyko, kokia buvo tavo būsena tuo metu, ir pan.
Nu gerai. Jei jau pats tiek pastangų dedi, kad diskredituoti savo įrodymą, tai man belieka patikėti, kad ta nuotrauka iš tiesų yra nieko vertanetnes wrote:Toji nuotrauka yra popieriniame formate, patikimai įklijuota kažkuriame albume, kuris patikimai guli kažkokiame tėvų sekcijos stalčiuje... iš jos jums nebūtų jokios laimės, nes ji viena vertus yra nespalvota (o ir spalvoti ten nėra ką), kita vertus, pagal dabartinius paveiksliukų standartus, labai ir labai nekokybiška, maža. Man netgi lengviau būtų su paint programike nupiešti lygiašonį trikampį, sudėti žvaigždutes ir foną padaryt juodą.
Oj, nu daug tu čia visko sudėjai. Pabandykim, išpakuoti iš eilės.Sejanus wrote:Istorijos moralas čia yra Viliau, kad nepaisant viso tavo mandagumo ir kultūros ir mėginimo palaikyti civilizuotą pokalbį vardan forumo turbūt, giliai širdy apie netness ir jo angelus tu galvoji lygiai taip pat. Juk taip? (Teisingas atsakymas "taip", atsakau už tave kad nereikėtų pačiam nusimesti mandagumo kaukės arba meluoti siekant ją išsaugoti).
1. Džiaugiuosi, kad mano tonas tau atrodo mandagus ir kultūringas. Patikinu, kad tai nėra kažkokia kaukė, o tiesiog mano normalus tonas tokio tipo diskusijoje.
2. "vardan forumo turbūt". Gal labiau iš įpročio. Bet kartu ir dėl pramogos.
3. Apie angelus tikrai galvoju tą patį, kaip ir tu, ir to neslepiu.
4. Apie netnes galvoju, kad jis yra tiesiog eilinis religingas žmogus, ir tiek. Kartais gal ir man kyla įtarimų dėl jo nuoširdumo, bet laikausi savo įprastinės pozicijos tuo klausimu - kol nėra akivaizdu, kad žmogus meluoja/išsidirbinėja, stengiuosi su juo bendrauti taip, tarsi jis kalbėtų nuoširdžiai. Works for me.
Duly notedSejanus wrote:I do. Netness jau kitose diskusijose parodė, kad yra niekingas, amoralus žmogelis - pvz., siūlė pasipelnyti iš tikinčiųjų sukčiaujant. Taip pat parodė, kad kalba, kas tuo metu jam paranku diskusijai ar išsisukimui nuo jos, vos ne kaip Trumpas, todėl neverta žiūrėt ką sako, nes kitą dieną jau sakys priešingai. Manau, jis primelavo apie tuos matytus angelus.