#ohohovvv2 wrote:- Jei čia kritikuoji mane, kad nebuvau pakankamai detalus - esi teisus, bet jei matai esminį klaidingumą - klysti pats.
Nu gerai. Kad jau toks gudrus, paaiškink man, kokia prasmė daryti eksperimentą po išvados.
- prielaida: sakykim, kad elektronas yra banga;Vilius wrote: kokia prasmė daryti eksperimentą po išvados.
Tai, kad ten antrame punkte ne išvada, nes gi tu dar nežinai, ar ji yra teisinga.. Sakyčiau, ten labiau hipotezė, kurią tu paskui patikrini eksperimentu, ir tada jau gali daryti išvadą, kad "nu taip, tam tikromis sąlygomis elektronas tikrai gali elgtis kaip banga".vvv2 wrote:- prielaida: sakykim, kad elektronas yra banga;
- išvada: tada elektronų srautas privalo turėti difrakciją!?
- eksperimentas: "akurat"!
- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".Vilius wrote:ne išvada, sakyčiau, ten hipotezė.vvv2 wrote:- prielaida: sakykim, kad elektronas yra banga;
- išvada: tada elektronų srautas privalo turėti difrakciją!?
- eksperimentas: "akurat"!
Taip ir maniau, kad su Tavimi reikia pradėti nuo nulio, nes Tu nieko apie homeopatiją neišmanai. Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją. O gal visgi Tau užteks šio straipsnelio (žiūr. nuorodą žemiau)?Vilius wrote:Tai tu man ir pasakyk, kokia turėtų būti ta tikrovė, ir kodėl tai nesuderinama su dievo buvimu. Bet tu gi niekada to nepadarysi, ar ne? Tiesiog toliau tempsi gumą, ir išsisukinėsi, kol man galiausiai nusibos, ir tada jausiesi pasiekęs savo "pergalę"...Augustas wrote:O kokia (apytiksliai) turėtų būti tikrovė, kurioje veiktų homeopatija? Čia noriu tvirtai įsitikinti, kad Tu tikrai daugmaž supranti, apie ką bus kalbama.
Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje. Kodėl Tu manai, kad aš tam prieštarauju? Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.Negerai yra tai, kad logika, kurios pagalba iš "faktų-prielaidų" prieini prie "faktų-išvadų" vis dar vyksta tavo galvoje.Augustas wrote:Su "nope" neišsisuksi. Turi parodyti konkrečiai, kas yra negerai tame naujame teiginyje. Kitaip tai bus aklai bukas neigimas iš Tavo pusės, su kuriuo mes jau esame susidūrę anksčiau.
Ne, "hipotezė" lietuvių kalboje nėra "išvada". Ir apskritai, apie "prielaidas" ir "išvadas" paprastai kalbama logikoje, o ne moksliniame metode (matyt todėl tavo paties duotas linkas taip pat nemini tų terminų).. Žodžiu, sėsk, gauni du iš mokslinio metodo. Norėsi perlaikyt, ar iš karto rašyt į žurnalą?vvv2 wrote:- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".
Ne, nereikės. Aš puikiai žinau, kas yra homeopatija. Iš tavęs norėjau sužinoti, ką ji bendro turi su dievo (ne)egzistavimu, tačiau jau praradau viltį tai išgirsti.Augustas wrote:Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją.
Nesu taip labai tikras, kad logika vyksta tavo galvoje...Augustas wrote:Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje.
Manai, jei atkakliai kartosi šitą nesąmonę, tai ji pasidarys įtikinamesnė? Gal verčiau pabandyk ją pagrįsti?Augustas wrote:Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.
- pagal mano sampratą, "mokslinis metodas" nekabo tuštumoje, o riamiasi į logiką ir kitas koncepcijas.Vilius wrote:Ne, apie "prielaidas" ir "išvadas" paprastai kalbama logikoje, o ne moksliniame metodevvv2 wrote:- kalbant lietuviškai, mes iš prielaidų (spėjimų) darom galimai išplaukiančis išvadas, bet mokslinėje kalboje paprastai čia naudojamas tarptautinis terminas "hipotezės".
Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui. Man tai taip paprasta, kad net nėra ko čia daug ir aiškinti. O kodėl Tau tai buvo nesuprantama, nežinau.Vilius wrote:Ne, nereikės. Aš puikiai žinau, kas yra homeopatija. Iš tavęs norėjau sužinoti, ką ji bendro turi su dievo (ne)egzistavimu, tačiau jau praradau viltį tai išgirsti.Augustas wrote:Kitaip tariant, jei noriu su Tavimi padiskutuoti ta tema, man reikės parašyti ištisą paskaitą apie homeopatiją.
Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje. Kitaip tariant, turi būti atitikimas tarp sveiko žmogaus smegenų veiklos ir tikrovės. Jeigu tokio atitikimo nėra, tai žmogus tiesiog fantazuoja. O jei dar priima savo fantazijas už gryną pinigą, tai reiškia, kad jis serga. Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas. Jeigu to atitikimo tarp matematinės logikos taisyklių ir tikrovės nebūtų, tai teisingų rezultatų, kurie atitiktų tikrovę, mes paprasčiausiai negautume. O gautume (vien) tik tokius savo mąstymo rezultatus, kurie tikrovės jokiu būdu neatitiktų. Va toks mano argumentas.Nesu taip labai tikras, kad logika vyksta tavo galvoje...Augustas wrote:Tai žinoma, kad tai vyksta mano galvoje.
... bet gerai, kad sutinki, jog bendru atveju logika vyksta ir galvose. Dėl šitos dalies neturiu pretenzijų.Manai, jei atkakliai kartosi šitą nesąmonę, tai ji pasidarys įtikinamesnė? Gal verčiau pabandyk ją pagrįsti?Augustas wrote:Aš tik teigiu, kad tai vyksta ne tik mano galvoje, bet ir tikrovėje, su tikrais faktais.
Tai dėl šito "argumento" tiek laužeisi? Pffff... Nusivylimas.Augustas wrote:Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui.
O tai kaip žmonės sugalvoja naujas idėjas, jei jos iki sugalvojimo nevyksta realybėje? Pvz., vienas toks Ernė Rubikas ėmė ir sugalvojo žaidimą, kuris taip ir vadinasi: Rubiko kubas. Vat ir klausimas tau: ką "atspindėjo realybėje" to žaidimo idėja, prieš pagaminant pirmą realų kubą?Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje.
Paimkim pavyzdį. Tarkim, žmogus galvoje atliko vadovėlinę loginę operaciją: "(prielaida) visi žmonės yra mirtingi; (prielaida) aš esu žmogus; (išvada) reiškia aš mirsiu". Taip, tikrovėje tikrai bus atitikimas tarp realios to žmogaus mirties ir jo loginės išvados. Tačiau jis mirs ne todėl, kad visata yra kažkaip įsipareigojusi įgyvendinti visas logines išvadas, o todėl, kad yra tam tikri gamtos dėsniai, kurie neleidžia žmonėms gyventi amžinai. Man atrodo, čia ir yra tavo klaida - nesupranti, kad logika (apart kitų abstrakcijų) yra tik protinis įrankis, kuris padeda aprašyti dėsningą realybę. Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.Augustas wrote:Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas.
Žodžiu, jei žmogus tiki, kad yra nemirtingas, tai jis yra ligonis? 95% žemės populiacijos yra ligoniai?Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje. Kitaip tariant, turi būti atitikimas tarp sveiko žmogaus smegenų veiklos ir tikrovės. Jeigu tokio atitikimo nėra, tai žmogus tiesiog fantazuoja. O jei dar priima savo fantazijas už gryną pinigą, tai reiškia, kad jis serga.
Teisingą rezultatą logikoje galima gauti tiek su klaidingomis prielaidomis, tiek blogai taikant taisykles. Pavyzdžiui:Augustas wrote:Jeigu to atitikimo tarp matematinės logikos taisyklių ir tikrovės nebūtų, tai teisingų rezultatų, kurie atitiktų tikrovę, mes paprasčiausiai negautume.
- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..Vilius wrote:Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.
Visų pirma, nėra tokio žodžio "matumas". Sakoma "matmuo".vvv2 wrote:- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..
- Daugiamatė logika yra nauja, siūloma modeliavimui, logikos sistema, kaip parakonsistentinė logika.Vilius wrote:Ką reiškia frazė "realybė yra formuojama daugiamatės logikos"? Kas čia yra ta daugiamatė logika?vvv2 wrote:- Tiesiog paįvairinimui: realybė yra formuojama daugiamatės logikos, kur matumų skaičius artėja į begalybę. Mes naudojame baigtinę logiką, kur dažniausiai naudojama dviejų matumų logika (tiesa, melas). Reikėtų paminėti, kad moksle naudojama ir daugiamatė logika, tačiau realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono.. o tai labai toli nuo Dievo ar tikros realybės..
- Pagrindinis šios sitemos praktinis pritaikymas yra dirbtinio intelekto kūrimui, o DI neuroniniai tinklai kol kas praktiškai egzistuoja tik iki kelių pasleptų perseptronų sluoksnių ir tik maksimum iki 100*100 matrica. Aišku skaičius pateiktas tik pajutimui, kuo skiriasi begalybė nuo svajonių milijono.iš kur žinai, kad "realūs loginiai modeliai kol kas neviršija milijono"? Kodėl būtent milijono, o ne dviejų milijonų?
- Sakyčiau plačiausia "Dievo" sąmprata būtų Dievą suvokti kaip "begalinį tobulumą", o tam kaip minimum reikėtų "begalinės logikos".Ir galiausiai, prie ko čia iš viso Dievas?
Vėl atsakei tik (lengvesnę) pusę klausimo. Tuos šaltinius apie logiką aš būčiau pajėgęs rasti ir pats. Man buvo įdomi kita vieta, ten kur tu sakei, kad "realybė yra formuojama daugiamatės logikos" (dabar paryškinau, kad būtų lengviau rasti).vvv2 wrote:- Daugiamatė logika yra nauja, siūloma modeliavimui, logikos sistema, kaip parakonsistentinė logika.
Nu man tai paprasčiau dievą suvokti kaip "begalinį kramtūškės burbulą", o tam reikėtų begalinės kramtūškės... Tačiau dabar naudojamos kramtūškės yra tik kelių gramų, kas yra labai toli nuo dievo.. Just sayin'vvv2 wrote:- Sakyčiau plačiausia "Dievo" sąmprata būtų Dievą suvokti kaip "begalinį tobulumą", o tam kaip minimum reikėtų "begalinės logikos".
Ne, Dievas negali sukurti to, ko iš esmės būti negalėtų. Pvz., iš esmės negali būti vidinių prieštaravimų Dievuje. O Dievo visagalybė judeokrikščioniškoje tradicijoje veikiau yra karinė sąvoka, kuri reiškia tai, kad Dievas nugalės visus savo priešus, o ne tai, kad kažką iš esmės neįmanomą padarytų įmanomą.Vilius wrote:Tai dėl šito "argumento" tiek laužeisi? Pffff... Nusivylimas.Augustas wrote:Tada turbūt žinai, kad homeopatija pagrįsta neracionalumu. O Dievas pagal (judeo)krikščionybę yra Racionalumas. Va todėl homeopatija prieštarauja Dievo (=Racionalumas) buvimui.
Pagal tą pačią tradiciją, Dievas gi yra visagalis. Tai jis laisvai galėtų sukurti pasaulį taip, kad jame veiktų (net ir neracionali) homeopatija. Arba jis galėtų pats išgydyti visus, kurie išgeria neefektyvius homeopatinius vaistus, todėl mums atrodytų, kad homeopatija veikia. Bet kuriuo atveju, homeopatijos veiksmingumas neprieštarautų dievo buvimui. Sakyčiau #šachmatas, bet kad čia labiau pralaimėjimas žaidžiant "sprigtus" šaškėmis
Kaip suprasti "nevyksta realybėje", jeigu vyksta? Visos naujos idėjos turi arba realų pagrindą, kuris yra realybėje, arba pačios yra realybės pritaikymas naujoje realioje aplinkoje. Tai galioja netgi utopinėms idėjoms, jau nekalbant apie realybėje esančius išradimus.O tai kaip žmonės sugalvoja naujas idėjas, jei jos iki sugalvojimo nevyksta realybėje?Augustas wrote:Gerai, pamėginsiu pagrįsti. Mano argumentas yra tas, kad sveiko žmogaus galvoje atsispindi tas pats, kas vyksta ir tikrovėje.
Ernė Rubikas yra puikus žmogus, nes jis sugalvojo loginį mąstymą lavinantį žaidimą. Bet jis nebūtų tokio žaidimo sugalvojęs, jei ne realybėje veikiantys loginiai dėsningumai.Pvz., vienas toks Ernė Rubikas ėmė ir sugalvojo žaidimą, kuris taip ir vadinasi: Rubiko kubas. Vat ir klausimas tau: ką "atspindėjo realybėje" to žaidimo idėja, prieš pagaminant pirmą realų kubą?
Taip, kaip pamatuojamas gamtos dėsningumas logika neegzistuoja, čia su Tavimi sutinku. Bet logika egzistuoja realybėje kaip nepamatuojamas realybės dėsningumas, kurio egzistavimas nustatomas kitu būdu.Paimkim pavyzdį. Tarkim, žmogus galvoje atliko vadovėlinę loginę operaciją: "(prielaida) visi žmonės yra mirtingi; (prielaida) aš esu žmogus; (išvada) reiškia aš mirsiu". Taip, tikrovėje tikrai bus atitikimas tarp realios to žmogaus mirties ir jo loginės išvados. Tačiau jis mirs ne todėl, kad visata yra kažkaip įsipareigojusi įgyvendinti visas logines išvadas, o todėl, kad yra tam tikri gamtos dėsniai, kurie neleidžia žmonėms gyventi amžinai. Man atrodo, čia ir yra tavo klaida - nesupranti, kad logika (apart kitų abstrakcijų) yra tik protinis įrankis, kuris padeda aprašyti dėsningą realybę. Tačiau pati logika neegzistuoja realybėje, kaip pamatuojamas gamtos dėsnis.Augustas wrote:Jei sveikas žmogus mąsto pagal matematinės logikos taisykles ir gauna teisingus rezultatus, kurie atitinka tikrovę, vadinasi, ir tikrovėje turi būti kažkoks to loginio mąstymo, kuris vyksta žmogaus galvoje, atitikimas.
Esmė yra ta, kad ne viską yra įmanoma aptikti prietaisais bei matuokliais. Pvz., ar galėtum pasakyti, kokia yra visuotinės traukos jėgos spalva? Ne, negalėtum. Kodėl? Todėl, kad visuotinės traukos jėgos prigimtis yra tokia, kad ji spalvos neturi, ji yra bespalvė, o tos jėgos egzistavimas nustatomas kitais būdais, negu spalvos pamatymas. Bet tai, kad nematai spalvos, dar nereiškia, kad reiškinys, kurį mes vadiname visuotinės traukos jėga, neegzistuoja iš viso. Tiesiog to reiškinio buvimas nustatomas iš kitų, tik jam būdingų požymių, ir viskas. Analogiškai yra ir čia: logikos dėsniai ir jų egzistavimas tikrovėje yra nustatomas ne prietaisais, bet kitais būdais. Bet tai nereiškia, kad jie yra mažiau realūs, nei tie, kurie nustatomi įvairių prietaisų pagalba. Su Dievo egzistavimu yra ne kitaip. Prietaisais Jo nefiksuosi, bet tai tik todėl, kad Jis neturi savybių, kurias galima fiksuoti prietaisais. Va ir viskas.Dabar pabandykim grįžti prie temos. Tu sakei, kad vaiduoklių (ir by implication dievo) neįmanoma aptikti prietaisais dėl tos pačios priežasties, kodėl neįmanoma aptikti loginio sąryšio. Ir aš tu tuo pilnai sutinku - jų visų neįmanoma aptikti realybėje, nes jie ten ir neegzistuoja - jie yra tik protinės abstrakcijos, ir todėl egzistuoja tik mūsų galvose.
- čia tamsta pateikėte labai gerą pavyzdį, kuris labai gerai parodo kur teisiųjų ateistų esminė klaida.Vilius wrote:.. man paprasčiau dievą suvokti kaip "begalinį kramtūškės burbulą", o tam reikėtų begalinės kramtūškės.. Tačiau dabar naudojamos kramtūškės yra tik kelių gramų, kas yra labai toli nuo dievo.
Aš myliu šitą forumą. Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojaivvv2 wrote: sakykim aš turiu vieną litą, o tamsta turi na kokį trilijoną litų. Ar tamsta dėl to tobulesnis? Ne, nes mes abu naudojam skaliarinę vienmatę mąstyseną. Tuo tarpu tamstos pavyzdys apie burbulą yra analogiškas, tik jau naudoja aukštesnę baigtinę trimatę tiesinę geometriją.