Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-20 15:14

vvv2 wrote:Tai tikrai neabejotinai įrodo, kad vandens lygis priklauso nuo praeivių homeopatinio poveikio".
Namų darbams gauni išsiaiškinti, kas yra homeopatija.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-20 15:23

Vilius wrote:
vvv2 wrote:Tai tikrai neabejotinai įrodo, kad vandens lygis priklauso nuo praeivių homeopatinio poveikio".
Namų darbams gauni išsiaiškinti, kas yra homeopatija.
Citata: "taip, kad jų pagamintame preparate praktiškai arba visiškai nelieka. Manoma, jog kuo mažiau pirminės medžiagos lieka preparate, tuo jis tampa efektyvesnis".

paaiškinimas: analogija labai vykusi, gauname koreliaciją tarp nesusijusių reiškinių per bendrą trečią priežąstį.

:cry:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-20 15:26

vvv2 wrote:paaiškinimas: analogija labai vykusi, gauname koreliaciją tarp nesusijusių reiškinių per bendrą trečią priežąstį.
Nope, sorry. Ant manęs nesuveikė nei tavo analogija, nei jos paaiškinimas :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-20 15:30

Vilius wrote:
vvv2 wrote:paaiškinimas: analogija labai vykusi, gauname koreliaciją tarp nesusijusių reiškinių per bendrą trečią priežąstį.
Nope, sorry. Ant manęs nesuveikė nei tavo analogija, nei jos paaiškinimas :)
- "įpatingai bukiems" :) kartoju: jokios medžiagos ten neturi jokios reikšmės, vadinamas poveikis gaunamas dėl psichologinio poveikio. Jei tuos "vaistus" sukeisti nežinant dalyviams, bus identiški rezultatai.

p.s.
.. na o psichologinio poveikio realumas gydime turbūt nekelia abejonių?


:happy:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-20 16:07

vvv2 wrote:- "įpatingai bukiems" :)[..]
Su šita prielaida yra viena problema. Nesusikalbėjimas tarp žmonių įvyksta, kai vienas iš jų negali suprasti, kas sakoma, arba/ir, kai kitas nesugeba suprantamai išdėstyti savo minčių.. Dabar, turint omeny, kad mane šiame forume jau vadino "intelektualumo dievu", o tavęs - dar ne, spėju, kad kaltė yra labiau tavo pusėje. Tačiau palikime tai spręsti daugumai - jei kiti forumo nariai sugebės suprasti, ką tu bandei pasakyti tos tilto ir homeopatijos analogijos pagalba, tada ir aš pasistengsiu įsigilinti dar kartą. Priešingu atveju, tikiuosi, kad tu ateityje pasistengsi rašyti aiškiau. :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-20 18:57

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- "įpatingai bukiems" :)[..]
Su šita prielaida yra viena problema. Nesusikalbėjimas tarp žmonių įvyksta, kai vienas iš jų negali suprasti, kas sakoma, arba/ir, kai kitas nesugeba suprantamai išdėstyti savo minčių.. Dabar, turint omeny, kad mane šiame forume jau vadino "intelektualumo dievu", o tavęs - dar ne :)
- smailą įdėjau tam, kad parodyčiau draugiškos pašaipos nuotaiką.. aš jau rašiau, kad dvejatainė logika nepakankama, pateikiau nuorodų.. šiuo atveju Jūs nagrinėjate du procesus: homeopatinį gydymą ir Dievo egzistavimą. Aš mėginu pareikšti, kad jie nesusiję lygiai taip panašiai, kaip nesusijęs praeivių kiekis su vandens lygiu, nors nagrinėjant matematinę sąsają tai akivaizdu.. Tiesiog yra trečia, neįvertinta priklausomybė ir ten ir ten..

p.s.
.. o kaip mąstytoją, aš vertinu ir tamstą ir kitus šio unikalaus forumo dalyvius.


Ačiū.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-20 19:12

vvv2 wrote:- smailą įdėjau tam, kad parodyčiau draugiškos pašaipos nuotaiką..
Man atrodo, kad tu čia pritapsi :D
Tik pasistenk nenueiti DrHarisLacan keliu..
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-20 21:49

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- smailą įdėjau tam, kad parodyčiau draugiškos pašaipos nuotaiką..
Man atrodo, kad tu čia pritapsi :D..
- smagu rasti bendraminčių! :) Tačiau norėčiau pbrėžti, kad skeptikas anaiptol nėra joks ateistas! Skeptikas lygiai taip pat kritikuoja ateizmą kaip bet kokį kitą mokslinį fanatizmą! Tikiuosi dauguma čia žino pasaulio mokslininkų dekretą apie atsiribojimą nuo religijų: "tikėjimo dogmų paneigimas nėra mokslo objektas, mokslas niekaip neketina patvirtinti ar paneigti tikėjimo"!

p.s.
.. juokingiausia skeptikams būtų žurnalistų iš CCCP klausimas J. Gagarin: ar Jūs matėte Dievą?

:mrgreen:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-21 01:34

vvv2 wrote:Skeptikas lygiai taip pat kritikuoja ateizmą kaip bet kokį kitą mokslinį fanatizmą!
Neįsivaizduoji, kiek kartų mes tai jau girdėjom. Bet jei tikrai turi ką nors naujo pasakyti apie ateizmo kritiką, tai pirmyn - ši tema nėra joks tabu.
vvv2 wrote:Tikiuosi dauguma čia žino pasaulio mokslininkų dekretą apie atsiribojimą nuo religijų: "tikėjimo dogmų paneigimas nėra mokslo objektas, mokslas niekaip neketina patvirtinti ar paneigti tikėjimo"!
Nežinau apie tokį "pasaulio mokslininkų" dekretą. Bet jei ir žinočiau, kodėl man jis turėtų rūpėti?
Kodėl religija turėtų būti kažkokia išimtis iš visų kitų reiškinių, kuriuos tiria mokslas?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-21 09:28

Vilius wrote:
vvv2 wrote:Tikiuosi dauguma čia žino pasaulio mokslininkų dekretą apie atsiribojimą nuo religijų: "tikėjimo dogmų paneigimas nėra mokslo objektas, mokslas niekaip neketina patvirtinti ar paneigti tikėjimo"!
Nežinau apie tokį "pasaulio mokslininkų" dekretą. Bet jei ir žinočiau, kodėl man jis turėtų rūpėti? Kodėl religija turėtų būti kažkokia išimtis iš visų kitų reiškinių, kuriuos tiria mokslas?
1. Didžioji dauguma žmonių religijas kritikuojančius skeptikus prilygina ateistams (dažnai taip ir yra, bet skeptiku gali būti ir budistas ir krikščionis).
2. Didžioji dauguma ateistų "rimtų" pop straipsnių, dėl "rimtumo" prasideda: "mokslininkai įrodė".
3. Kadangi ateizmas yra organizuota organizacija, besiremianti tikėjimu, kad Dievo nėra, tai ji atitinka visus religinių organizacijų bruožus yra neo religija arba antireligija, nes baigtinio dydžio invertavimas nekeičia esmės, o tik viską tą patį įvardija "atvirkščiai". Dėl šios priežasties ateistai yra beveik tikintieji, kur kas geresni už visiškus bedievius "laisvamanius".

:wacko:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-21 12:10

vvv2 wrote:1. Didžioji dauguma žmonių religijas kritikuojančius skeptikus prilygina ateistams (dažnai taip ir yra, bet skeptiku gali būti ir budistas ir krikščionis).
Koks skirtumas, ką ir kam prilygina "dauguma žmonių"?
vvv2 wrote:2. Didžioji dauguma ateistų "rimtų" pop straipsnių, dėl "rimtumo" prasideda: "mokslininkai įrodė".
Tiesiog nustok skaityti "pop" straipsnius bet kokia tema (ne tik ateizmo). Problem solved.
vvv2 wrote:3. Kadangi ateizmas yra organizuota organizacija,[..]
Tai, kad ne. (Yra keletas ateistus vienijančių organizacijų, tačiau nei viena iš jų net iš tolo neprilygsta tarkim Romos katalikų bažnyčiai).
vvv2 wrote:[..]besiremianti tikėjimu, kad Dievo nėra[..]
Tiksliau būtų sakyti "netikėjimu, kad dievas yra". Tarp tų dviejų formuluočių yra subtilus tačiau reikšmingas skirtumas, susijęs su įrodinėjimo našta (kurią kaip taisyklė gauna teigianti, o ne abejojanti pusė).
vvv2 wrote:[..]tai ji atitinka visus religinių organizacijų bruožus yra neo religija arba antireligija, nes baigtinio dydžio invertavimas nekeičia esmės, o tik viską tą patį įvardija "atvirkščiai". Dėl šios priežasties ateistai yra beveik tikintieji, kur kas geresni už visiškus bedievius "laisvamanius".
Dėkojame, kad taip atvirai parodei, kaip mažai žinai apie ateizmą :) Dabar jau gali pradėti domėtis, ką tai iš tiesų reiškia, ir kokie yra (ir nėra) ateistai.

Pamiršai pakomentuoti dėl "pasaulio mokslininkų" dekreto.. Matyt, būsi jį išsigalvojęs :D
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-21 13:02

Vilius wrote:Pamiršai pakomentuoti dėl "pasaulio mokslininkų" dekreto?
Citata: "Kreacionizmas ar protingas kūrimas, ar kitos antgamtinio įsikišimo į gyvybės ar rūšių kilmę teorijos, nėra mokslas, nes jos nėra galinčios būti testuojamos moksliniais metodais. Šie teiginiai pavaldūs tik aprioriniams pastebėtiems duomenims, remiantis apreiškimo arba religinių įsitikinimų paseka. Visos siūlomos paramos šių teiginių dokumentacijai paprastai apsiriboja specialių leidinių specialiais advokatais. Šie leidiniai nesiūlo hipotezes keisti, atsižvelgiant į naujus duomenis, naujas interpretacijas, ar naujas demonstruojamų klaidų apžvalgas. Tai kontrastuoja su šiuolaikiniu mokslu, kur bet kuri hipotezė ar teorija visada lieka laikomasi atmetimo ar pakeitimo galimybės, atsižvelgiant į naujausias žinias".

p.s.
.. čia ne tas dokumentas, bet mintis ta pati. Ano rasti nepavyko, jis buvo pasirašytas seniai, kažkur apie 1970-1980..


:thumbsdown:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-21 18:03

vvv2 wrote:.. čia ne tas dokumentas, bet mintis ta pati. Ano rasti nepavyko, jis buvo pasirašytas seniai, kažkur apie 1970-1980..
Net jei taip iš tiesų buvo.. Kodėl mums dabar turėtų rūpėti, ką kažkokie mokslininkai pasirašė prieš ~40 metų?

O dėl mokslo atskyrimo nuo religijos, tai aš nieko prieš.. Bent jau ta prasme, kad religingi žmonės turėtų laikytis atokiau nuo mokslo :D
Tačiau, jei bandysi realybę kažkaip padalinti į mokslinę ir nemokslinę, tai greitai susidursi su tokia problema, kad mokslas (potencialiai) gali tirti visus reiškinius, kurie vyksta mūsų visatoje. Tai kas tada lieka religijai?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-21 18:59

Vilius wrote:.. problema, kad mokslas gali tirti visus reiškinius, kurie vyksta mūsų Visatoje. Tai kas tada lieka religijai?
- čia elementaru, Watsonai! Religija mums pateikia žinias iš anąpus!

p.s.
.. mokslas gali tirti ir nagrinėti religijas ir religijų istorijas. problema tame, kad mokslas šiandien yra grynai empyrinis pažinimas, o visos religijos yra apriorinis pažinimas.

:wink:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-02-21 23:50

vvv2 wrote:- čia elementaru, Watsonai! Religija mums pateikia žinias iš anąpus!
Ok.. :lol:
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 16:43

Vilius wrote:
Augustas wrote:Į pirmąjį klausimą aš jau Tau esu atsakęs, ir netgi gavęs kažkiek diskusijos taškų mano naudai. :D Bet jei nori galiu pakartoti. Aš noriu Tau įrodyti, kad Dievo buvimo teorija yra paneigiama, t.y., falsikabili.
Ok, tik norėjau pasitikslinti.
Jei trumpai, paneigiamumo kriterijus reikalauja, kad turi būti būdas parodyti, jog aptariamą teiginį (bent jau iš principo) įmanoma paneigti. Deja, tavo atveju, to padaryti neįmanoma, nes aš gi negaliu priversti homeopatijos veikti, ir įsitikinti, ar tuo atveju dievas nustotų egzistuoti (be to, aš net negaliu objektyviai įsitikinti ar dievas iš viso egzistavo prieš eksperimentą). Todėl šis argumentas nepadaro dievo teorijos paneigiama.
Tai čia problema ta, kad Tu iš viso negali jokios mokslinės teorijos priversti neveikti, kad įsitikintum, ar ta teorija yra paneigiama, ar ne. Teorijos paneigiamumas reiškia, kad teorija (pvz., kokia nors gamtamokslinė teorija) yra klaidinga, jei būtų įrodytas tam tikro fakto, paneigiančio tą teoriją, egzistavimas. Panašiai yra ir su Dievo buvimo teorija. Jei būtų įrodyti tam tikri faktai (vienas iš jų ir yra homeopatija), tai Dievo buvimo teorija pasirodytų beesanti klaidinga. Bet tai reiškia, kad ta teorija, jei ji būtų paneigta, buvo klaidinga nuo pat pradžių.
Augustas wrote:Į antrąjį klausimą esu irgi Tau atsakęs, homeopatija yra tikrai nelogiška teorija, o Dievas, jei Jis iš tiesų egzistuoja, nieko tikrai nelogiško sukurti negalėtų ir neturėtų galėti.
Homeopatija yra neefektyvi, bet nebūtinai "nelogiška". Nebent tu parodytum, kokį nors loginį prieštaravimą jos formuluotėje.
O Tu pats loginio prieštaravimo homeopatijos teorijoje nematai? :ax: Kai vanduo praranda vandens savybes - kai tariamai "įsimena" pirminės medžiagos savybes,tuo pat metu tas savo vandens savybes išlaikydamas (nes šalutinio poveikio tai nėra, vadinasi, vandens savybes vanduo sugeba išsaugoti ir šiuo atveju), tai čia, Tavo nuomone, nėra loginis prieštaravimas? :ax: Manau, kad Tu čia turėtum prisiminti viso balto Viliaus ir jo žalios (t.y., nebaltos) rankos istoriją. :D
Tačiau net ir tuo atveju, man vis tiek liktų neaišku, kodėl dievas negali sukurti nelogiškų dalykų.
Kaip aš ir spėjau, Tau neaiški Dievo visagalybės sąvoka. Bet čia jau mums abiems reikės gilintis į religines dogmas, ir aš nežinau, ar Tau užteks kantrybės bei noro į tai gilintis. :ax: Bet jei Tavo atsakymas yra teigiamas, tada pirmyn.
Augustas wrote:Mano kuklia nuomone, Tu turėtum padaryti išvadą, kad reikėtų šiek tiek plačiau paaiškinti, ką Tu vadini įrodymu, nes nesusikalbėjimas tarp Tavęs ir oponento yra akivaizdus.
Žodynas tavo paslaugoms: Įrodymas (jei dar kurio žodžio nesuprasi, gali ten pasiieškoti ir pats :)).
Ačiū, Viliau. Tas žodynas man tikrai pravers. :thumbsup:

P.S.
Augustas wrote:Gerai, aš sutinku su Tavimi, kad tai logiškai klaidingas teiginys, nes jo išvada neišplaukia iš prielaidos. O kodėl Tu nusprendei, kad šiame teiginyje išvada neišplaukia iš prielaidos? Arba kokie požymiai Tau parodo tai, kad aukščiau minėtame teiginyje išvada neišplaukia iš prielaidos?
Teisingai suformuluotas dedukcinis argumentas turi atrodyti taip:

Code: Select all

(prielaida) Teiginys A yra teisingas
(prielaida) Jei teiginys A teisingas, tada ir teiginys B teisingas
(išvada) Teiginys B teisingas
Tuo tarpu mūsų aptariamą argumentą galima formalizuoti taip:

Code: Select all

(prielaida) Teiginys (A) "Vilius visas baltas" yra teisingas
(prielaida) Jei teiginys (A) "Vilius visas baltas" teisingas, tada ir teiginys (B) "ranka yra balta" teisingas
(išvada) Teiginys (B) "ranka yra balta" *klaidingas*
Therefore, aptariamas argumentas nėra logiškas, nes jis neatitinka teisingos dedukcinio argumento formuluotės.
Puiku. Tada štai Tau ir prieštaravimas tarp prielaidų ir išvados: prielaida - teiginys (B) "Viliaus ranka yra balta" teisingas, o išvada - teiginys (B) "Viliaus ranka yra balta" klaidingas.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-22 18:17

Augustas wrote:O Tu pats loginio prieštaravimo homeopatijos teorijoje nematai? Kai vanduo praranda vandens savybes?
- mūsų buitinė samprata "vanduo" yra tik buitinė. Iš tiesų nežinomas ir neištirtas Visatos vandens frnomenas tikrai turi atmintį!

:fear:
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-22 18:29

vvv2 wrote:
Augustas wrote:O Tu pats loginio prieštaravimo homeopatijos teorijoje nematai? Kai vanduo praranda vandens savybes?
- mūsų buitinė samprata "vanduo" yra tik buitinė. Iš tiesų nežinomas ir neištirtas Visatos vandens frnomenas tikrai turi atmintį!

:fear:
Na, ir kas, kad vanduo turi atmintį? Kokios išvados iš to plaukia? :D
Post Reply