Vaiduokliai, angelai, poltergeistai ir kt. ...

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Post Reply
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-09 17:47

Ir aš tu tuo pilnai sutinku - jų visų neįmanoma aptikti realybėje, nes jie ten ir neegzistuoja - jie yra tik protinės abstrakcijos, ir todėl egzistuoja tik mūsų galvose.
Beje, argi protinės abstrakcijos būtinai egzistuoja tik mūsų galvoje, Viliau? :ax:

P.S.
Sejanus wrote:
vvv2 wrote: sakykim aš turiu vieną litą, o tamsta turi na kokį trilijoną litų. Ar tamsta dėl to tobulesnis? Ne, nes mes abu naudojam skaliarinę vienmatę mąstyseną. Tuo tarpu tamstos pavyzdys apie burbulą yra analogiškas, tik jau naudoja aukštesnę baigtinę trimatę tiesinę geometriją.
Aš myliu šitą forumą. :love: Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojai.
Po tokio meilės forumui ir padėkos Viliui pareiškimo (kuriam aš irgi nuoširdžiai pritariu ir kurį palaikau), gal Tamsta, Sejanau, sutiktų padėti man įtikinti Vilių, kad klounologija su visais jos dėsniais tikrai egzistuoja realybėje? :ax: Prašau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 01:35

Augustas wrote:Ne, Dievas negali sukurti to, ko iš esmės būti negalėtų.
Kodėl homeopatijos "iš esmės būti negalėtų"? Tiesiog suteiki vandeniui atmintį (bet priverti jį atsiminti tik gerus dalykus, o ne visokį š.. :D), tada dar padarai, kad panašius simptomus sukeliantys preparatai turėtų gydomųjų galių, ir voilà. Dievui, kuris sukūrė visą likusią visatą, tai turėtų būti menkniekis.
Bet gal neikim taip toli į teologijos klampynę, nes ši tavo argumentacijos linija šiaip ar taip yra beviltiška.

Pabandykim grįžti prie mano (alleged) nuotykių su Kardašian. Tarkim, aš pateikčiau tau tokį argumentą: Jei aš būčiau gėjus, tai tikrai nebūčiau miegojęs su ta moterim. Tačiau kadangi nesu gėjus, tai.. (wink, wink, nu tipo suprask, kad aš galėjau ir permiegoti). Ir taip galėčiau tęsti be galo - jei būčiau miręs/suparalyžiuotas/impotentas/ateivis/etc, negalėčiau permiegoti, tačiau nesu nei vienas iš jų, tai...
Problema čia yra ta, kad šie argumentai tik tą ir įrodo - kad aš (techniškai) galėjau su ja permiegoti. Tačiau jie niekaip neįrodo, kad aš iš tiesų tai padariau.

Taip pat ir su dievu. Jei homeopatija veiktų, tai gal ji ir prieštarautų dievo egzistavimui. Tačiau iš to, kad ji neveikia, tu negali daryti priešingos išvados apie dievą. Homeopatija gi gali neveikti tiesiog šiaip sau, be jokios antgamtinės priežasties - lygiai taip pat kaip neveikia tuntai kitų šarlatanizmo metodų.
Augustas wrote:Kaip suprasti "nevyksta realybėje", jeigu vyksta? :) Visos naujos idėjos turi arba realų pagrindą, kuris yra realybėje, arba pačios yra realybės pritaikymas naujoje realioje aplinkoje. Tai galioja netgi utopinėms idėjoms, jau nekalbant apie realybėje esančius išradimus. :)
Tai, kad tų išradimų nebūna realybėje, kol kažkas jų nesugalvoja.
Augustas wrote:Ernė Rubikas yra puikus žmogus, nes jis sugalvojo loginį mąstymą lavinantį žaidimą. :thumbsup: Bet jis nebūtų tokio žaidimo sugalvojęs, jei ne realybėje veikiantys loginiai dėsningumai.
Jau varai į pievas. Ten buvo ne apie logiką, o apie naujas idėjas bendrai.
Augustas wrote:Taip, kaip pamatuojamas gamtos dėsningumas logika neegzistuoja, čia su Tavimi sutinku. Bet logika egzistuoja realybėje kaip nepamatuojamas realybės dėsningumas, kurio egzistavimas nustatomas kitu būdu.
Tai iš kur tu žinai, kad kažkas egzistuoja realybėje, jei pats pripažįsti, kad tas daiktas yra nepamatuojamas? Ką tai išviso reiškia - egzistuoti nepamatuojamai?
Augustas wrote:Analogiškai yra ir čia: logikos dėsniai ir jų egzistavimas tikrovėje yra nustatomas ne prietaisais, bet kitais būdais.
Nu tai aš tavęs jau kokį tuziną kartų klausiau - kokiais būdais aš galiu įsitikinti, kad logika (ir taip pat vaiduokliai bei dievas) vyksta ne tik žmonių galvose, bet ir išorinėje realybėje?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 01:47

Sejanus wrote:Aš myliu šitą forumą. :love: Ačiū, Viliau, kad jį išsaugojai
Cheers :)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-10 09:15

Vilius wrote:Ką reiškia - egzistuoti nepamatuojamai?
- čia įdomus pastebėjimas! Sakykim egzistuoja begalybė, sakykim mes esam kažkokia begalybės dalis. Klausimas: koks mūsų dydis? Atsakymas: bet kokia begalybės dalis yra begalybė!

:mrgreen:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 13:03

vvv2 wrote:Atsakymas: bet kokia begalybės dalis yra begalybė!
Netiesa. Dviženkliai skaičiai yra baigtinis begalinės natūraliųjų skaičių aibės poaibis. Therefore, ne visos begalybės dalys yra begalybė.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-10 14:06

Vilius wrote:Netiesa. Egzistuoja baigtinis begalinės natūraliųjų skaičių aibės poaibis.
- aš noriu teigti priešingai, o būtent: natūrinių skaičių aibė realybėje neegzistuoja, tai dirbtinis idealistinis konstruktas!

p.s.
.. realus senokas įvykis: į kompiuterį per 12 skilčių analogas-kodas keitiklį įvedam signalą, vienas bendradarbis ir klausia: o kas čia bus tarp 4 ir 5?


:mrgreen:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 17:12

vvv2 wrote:- aš noriu teigti priešingai, o būtent: natūrinių skaičių aibė realybėje neegzistuoja, tai dirbtinis idealistinis konstruktas!
Pati begalybė irgi yra tik matematinė abstrakcija.

PS. Jei perfrazuoji pašnekovų žodžius, tai jau nebėra citata, todėl geriau nenaudoti 'quote' tagų. Pvz.:
Vilius (rašė iš tiesų) wrote:Netiesa. Dviženkliai skaičiai yra baigtinis begalinės natūraliųjų skaičių aibės poaibis.
Vilius (prefrazavo vvv2) wrote:Netiesa. Egzistuoja baigtinis begalinės natūraliųjų skaičių aibės poaibis.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-10 17:22

Augustas wrote:Beje, argi protinės abstrakcijos būtinai egzistuoja tik mūsų galvoje, Viliau?
Taip. Pagal apibrėžimą.
Gal dar sutikčiau, kad jos kažkuria prasme egzistuoja, kai būna užrašytos (pvz., knygoje ar kompiuterio atmintyje). Tačiau mes gi kalbame ne apie tokį egzistavimą išorinėje realybėje, ar ne?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-10 21:11

Vilius wrote:Pati begalybė irgi yra tik matematinė abstrakcija.
- nenorėčiau sutikti, čia panašu į senovinę "žemės krašto" sampratą, nes jei nėra begalybės, reiškia pasaulis baigtinis ir turi pabaigą. Tuomet kas yra už pabaigos?

p.s.
.. o natūrinis skaičius yra taškas, bet taškas realybėje neegzistuoja, nes neturi išmatavimų..


:D
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-11 15:53

Taip pat ir su dievu. Jei homeopatija veiktų, tai gal ji ir prieštarautų dievo egzistavimui. Tačiau iš to, kad ji neveikia, tu negali daryti priešingos išvados apie dievą. Homeopatija gi gali neveikti tiesiog šiaip sau, be jokios antgamtinės priežasties - lygiai taip pat kaip neveikia tuntai kitų šarlatanizmo metodų.
Taip, Viliau, Tu čia teisingai pastebėjai - tai, kad homeopatija neveikia, tai automatiškai nereiškia, kad Dievas egzistuoja. :thumbsup: Bet tai yra viena iš būtinų sąlygų, kuriai iš tikrųjų veikiant (t.y., jeigu homeopatija iš tikrųjų veiktų), mes negalėtumėm daryti išvados apie Dievo egzistavimą. Kitaip tariant, homeopatija yra Dievo buvimo falsikabilumo požymis. :)
Vilius wrote:
Augustas wrote:Beje, argi protinės abstrakcijos būtinai egzistuoja tik mūsų galvoje, Viliau?
Taip. Pagal apibrėžimą.
Gal dar sutikčiau, kad jos kažkuria prasme egzistuoja, kai būna užrašytos (pvz., knygoje ar kompiuterio atmintyje). Tačiau mes gi kalbame ne apie tokį egzistavimą išorinėje realybėje, ar ne?
Aš turėjau minty truputį kitokią prasmę. Sakykim, koks nors Vilius (ar Augustas) nusprendžia patyrinėti kompiuterį. Ką jis daro tuo savo sprendimu (t.y., sprendimu patyrinėti kompiuterį)? Jisai išskiria (=abstrahuoja) kompiuterį iš kitų aplinkos daiktų, pvz., televizoriaus, telefono bei radijo aparatų, magnetolos, dar bala žino, kokių daiktų, kad galėtų tirti tik kompiuterį. Ir tai, kad tyrimo objektas (šiuo atveju, kompiuteris) yra abstrahuotas, tai nereiškia, kad jo realiai nėra. Jis egzistuoja, kitaip niekas negalėtų jo tyrinėti. O kaip veikia, pvz., chemija? Jinai irgi abstrahuoja savo objektą iš kitų objektų ir tiria sau prieinamais metodais. Fizika, biologija, sociologija irgi užsiima tuo pačiu, prieš tai abstrahavę savo tyrimų objektus nuo kitų, kad tyrinėtų tik juos. Bet tai visiškai nereiškia, kad šių mokslų abstrahuoti objektai yra nerealūs. Tik tiek, kad realybėje visų šių mokslų objektai būna kartu, o kartais net yra vienas ir tas pats objektas, pvz., žmonės.
Vilius wrote:Tai, kad tų išradimų nebūna realybėje, kol kažkas jų nesugalvoja.
O kaip tie išradimai sugalvojami? Tiesiog imami atskiri realybės elementai, kurie jau egzistuoja, ir iš jų sukonstruojama kažkas, ko dar nebuvo iki šiol. Ir jeigu tas kažkas veikia, tai ir turime naują išradimą. Primityvus tokio išradimo pavyzdys yra pirmykščių žmonių pa(si)gaminti įrankiai.
Vilius wrote:
Analogiškai yra ir čia: logikos dėsniai ir jų egzistavimas tikrovėje yra nustatomas ne prietaisais, bet kitais būdais.
Nu tai aš tavęs jau kokį tuziną kartų klausiau - kokiais būdais aš galiu įsitikinti, kad logika (ir taip pat vaiduokliai bei dievas) vyksta ne tik žmonių galvose, bet ir išorinėje realybėje?
Kiek tai liečia matematinę logiką, tai aš jau Tau irgi bent porą kartų esu atsakęs - žiūrėk, kas veikia ir kaip veikia. Imk magiją ir žiūrėk, ar ji gerai veikia, pvz., gamtos moksluose, ar ne. Imk matematinę logiką ir vėl žiūrėk, ar ji gerai veikia, ar ne. Tik taip įsitikinsi, ar (pažinimo) įrankis yra geras, ar ne. O tada paprastas klausimas, kodėl tas įrankis yra geras arba blogas, viską turėtų sustatyti į savo vietas. :ax: Prisipažįstu, kad aš nelabai suprantu, kokias Tu čia problemas dar matai. :ax:
Last edited by Augustas on 2017-02-11 16:21, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-11 16:10

vvv2 wrote:- nenorėčiau sutikti, čia panašu į senovinę "žemės krašto" sampratą, nes jei nėra begalybės, reiškia pasaulis baigtinis ir turi pabaigą. Tuomet kas yra už pabaigos?
Na, rutulio ar Mėbijaus juostos paviršius yra baigtinio dydžio, tačiau neturi krašto. Visata irgi gali būti baigtinė, tačiau bekraštė tokia pat prasme.

Galiausiai, net jei visata būtų begalinio dydžio, ji dėl to netaptų begalybe, lygiai taip pat, kaip 2 metrų ūgio žmogus netampa "dviem metrais".
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-11 16:37

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- nenorėčiau sutikti, čia panašu į senovinę "žemės krašto" sampratą, nes jei nėra begalybės, reiškia pasaulis baigtinis ir turi pabaigą. Tuomet kas yra už pabaigos?
Na, rutulio ar Mėbijaus juostos paviršius yra baigtinio dydžio, tačiau neturi krašto. Visata irgi gali būti baigtinė, tačiau bekraštė tokia pat prasme.

Galiausiai, net jei visata būtų begalinio dydžio, ji dėl to netaptų begalybe, lygiai taip pat, kaip 2 metrų ūgio žmogus netampa "dviem metrais".
Oho, čia užkabinai visai įdomią abstrahavimo problemą. :ax: Žinoma, 2 metrų ūgio žmogus netampa "dviem metrais", jis ir lieka žmogumi, kurio ūgis yra du metrai. Bet ar tuos "du metrus" mes savo prote galime abstrahuoti nuo to žmogaus, ir ar tai reiškia, kad tie "du metrai" realiai neegzistuoja? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-11 17:57

Augustas wrote:Bet ar tuos "du metrus" mes savo prote galime abstrahuoti nuo to žmogaus, ir ar tai reiškia, kad tie "du metrai" realiai neegzistuoja?
O, jau atrodo pradedi suprasti, kas yra abstrakcija. Pasveikinčiau su tokiu pasiekimu, tačiau ankstesnė patirtis sako, kad dabar tu, išgąsdintas šio naujo atradimo implikacijų tavo trapiai pasaulėžiūrai, staiga mesiesi atgal į melagingai jaukų savo tikėjimo glėbį.

(Aš irgi myliu šitą forumą :love:)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-11 18:19

Augustas wrote:Taip, Viliau, Tu čia teisingai pastebėjai - tai, kad homeopatija neveikia, tai automatiškai nereiškia, kad Dievas egzistuoja. :thumbsup: Bet tai yra viena iš būtinų sąlygų, kuriai iš tikrųjų veikiant (t.y., jeigu homeopatija iš tikrųjų veiktų), mes negalėtumėm daryti išvados apie Dievo egzistavimą. Kitaip tariant, homeopatija yra Dievo buvimo falsikabilumo požymis. :)
Čia neblogas ėjimas, užskaitau tau kelis diskutavimo taktikos taškus. Kažkaip buvau pamiršęs, kad homeopatijos argumento tikslas buvo ne įrodyti dievo egzistavimą, o pademonstruoti dievo "teorijos" paneigiamumą.
Visgi, tau dar nepavyko manęs įtikinti, kad homeopatija iš tiesų prieštarauja dievo egzistavimui, tai ir dėl to paneigiamumo lieka neaišku.
Augustas wrote:Jisai išskiria (=abstrahuoja) kompiuterį iš kitų aplinkos daiktų, pvz., televizoriaus, telefono bei radijo aparatų, magnetolos, dar bala žino, kokių daiktų, kad galėtų tirti tik kompiuterį.
Čia aiškiai parodai, kaip nesupranti net ką reiškia žodis "abstrakcija". Davai, pataupyk mano laiką, ir pats pasižiūrėk į žodyną. Ir ne, tas žodis neturi "išskyrimo iš kitų" prasmės ;)
Augustas wrote:Kiek tai liečia matematinę logiką, tai aš jau Tau irgi bent porą kartų esu atsakęs - žiūrėk, kas veikia ir kaip veikia. Imk magiją ir žiūrėk, ar ji gerai veikia, pvz., gamtos moksluose, ar ne. Imk matematinę logiką ir vėl žiūrėk, ar ji gerai veikia, ar ne.
Tai kad logika nieko bendro neturi su "kaip veikia". Ji tiesiog yra būdas patikrinti, ar argumentai yra teisingai suformuluoti, t.y., ar iš turimų prielaidų logiškai išplaukia išvada. O ar ta išvada yra teisinga realybėje priklauso ir nuo to, ar buvo teisingos prielaidos. Pvz., šis teiginys yra logiškas, tačiau faktiškai klaidingas: (prielada) aš visas esu žalios spalvos, todėl (išvada) mano kairė ranka irgi yra žalia.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-11 19:18

Vilius wrote:Visgi, tau dar nepavyko manęs įtikinti, kad homeopatija iš tiesų prieštarauja dievo egzistavimui, tai ir dėl to paneigiamumo lieka neaišku.
O kas konkrečiai Tau dar liko neaišku? :ax:
Vilius wrote:
Augustas wrote:Bet ar tuos "du metrus" mes savo prote galime abstrahuoti nuo to žmogaus, ir ar tai reiškia, kad tie "du metrai" realiai neegzistuoja?
O, jau atrodo pradedi suprasti, kas yra abstrakcija. Pasveikinčiau su tokiu pasiekimu, tačiau ankstesnė patirtis sako, kad dabar tu, išgąsdintas šio naujo atradimo implikacijų tavo trapiai pasaulėžiūrai, staiga mesiesi atgal į melagingai jaukų savo tikėjimo glėbį.

(Aš irgi myliu šitą forumą :love:)
Kad kažkaip man atrodo, jog Tu labiau bijai atsisakyti savo konceptualizmo, nei aš bijau atsisakyti savo realizmo. :ax:

(Tai mes visi išlikę mylim šitą forumą, kitaip mūsų čia nė kvapo neliktų.)

P.S.
Tai kad logika nieko bendro neturi su "kaip veikia". Ji tiesiog yra būdas patikrinti, ar argumentai yra teisingai suformuluoti, t.y., ar iš turimų prielaidų logiškai išplaukia išvada. O ar ta išvada yra teisinga realybėje priklauso ir nuo to, ar buvo teisingos prielaidos. Pvz., šis teiginys yra logiškas, tačiau faktiškai klaidingas: (prielada) aš visas esu žalios spalvos, todėl (išvada) mano kairė ranka irgi yra žalia.
Na, taip. Bet tai, kad kažkas prielaidose yra klaidinga, nenustato, ar pats įrankis (mūsų atveju, matematinė logika) atitinka tikrovę, ar neatitinka. Greičiau jau yra priešingai. Juk jei argumentas logiškai sudarytas, Tu nesuabejoji, kad matematinė logika yra neteisinga. Tu (užuot suabejojęs, ar matematinė logika yra teisinga) puoli tikrinti prielaidų teisingumo, jei gauni klaidingą išvadą. Juk taip? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-11 20:35

Augustas wrote:O kas konkrečiai Tau dar liko neaišku?
Pasicituosiu:
Vilius wrote:Kodėl homeopatijos "iš esmės būti negalėtų"? Tiesiog suteiki vandeniui atmintį (bet priverti jį atsiminti tik gerus dalykus, o ne visokį š.. :D), tada dar padarai, kad panašius simptomus sukeliantys preparatai turėtų gydomųjų galių, ir voilà. Dievui, kuris sukūrė visą likusią visatą, tai turėtų būti menkniekis.
Augustas wrote:Kad kažkaip man atrodo, jog Tu labiau bijai atsisakyti savo konceptualizmo, nei aš bijau atsisakyti savo realizmo.
Va va, jau pradedi kibtis į tuos savo ilgus žodžius, it į paskutinius šiaudus :)
Augustas wrote:Tu nesuabejoji, kad matematinė logika yra neteisinga
Kodėl ne? Logika, kaip ir visi kiti žmonių sukurti įrankiai, turi savo taikymo ribas. Gal praktiškai būtų sunku tikėtis, kad aš taip staiga rasiu kokias spragas logikos pamatuose (turint omeny, kiek daug žmonių jau bandė tą padaryti), visgi iš principo tai yra įmanoma. Ir man dėl to net nekiltų jokių filosofinių problemų - ne aš gi sakau, kad logika yra kažkoks fundamentalus visatos dėsnis ;)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-02-12 13:13

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- nenorėčiau sutikti, čia panašu į senovinę "žemės krašto" sampratą, nes jei nėra begalybės, reiškia pasaulis baigtinis ir turi pabaigą. Tuomet kas yra už pabaigos?
Na, rutulio ar Mėbijaus juostos paviršius yra baigtinio dydžio, tačiau neturi krašto. Visata irgi gali būti baigtinė, tačiau bekraštė tokia pat prasme.
- jeigu į rutulį pažiūrėti "iš šalies", jo ribos (kraštai?) nekelia abejonių, tą ir norėjau pasakyti: pažvelgus į mūsų lokalią Visatą "iš šalies" irgi bus tas pats.

resume: koks begalinis objektas bebūtų savo dimensijoje, visada egzistuoja aukštesnė dimensija (iš šalies) ir taip be pabaigos.


:guilty:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-02-12 14:56

vvv2 wrote:- jeigu į rutulį pažiūrėti "iš šalies", jo ribos (kraštai?) nekelia abejonių, tą ir norėjau pasakyti: pažvelgus į mūsų lokalią Visatą "iš šalies" irgi bus tas pats.

resume: koks begalinis objektas bebūtų savo dimensijoje, visada egzistuoja aukštesnė dimensija (iš šalies) ir taip be pabaigos.
Tai, kad tu gali sugalvoti tas aukštesnes dimensijas, nereiškia, kad jos iš tiesų egzistuoja.

Jau antras pašnekovas forume, kuris nejaučia skirtumo tarp išgalvotų ir tikrų dalykų.. Gal čia koks virusas pasklido, kuris sutrikdo tą gebėjimą? :)
Post Reply