Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
netnes
naujokas
Posts: 77
Joined: 2015-12-10 18:22
Location: Lithuania

2016-12-05 15:47

Vilius wrote:... bendru atveju, tikėjimo stiprumas glaudžiai koreliuoja su kvailumu. Ir tai yra gana gerai patikrintas faktas: Religiosity and intelligence.
neprieštarauju šiai minčiai. Kaip ir tam faktui, jog daugelis tikrai net nepasigilina, neišsiaiškina savojo tikėjimo, tiesiog tiki visokiais ten horoskopais, astrologija, prietarais ir plaukia pasroviui kaip dauguma. Čia priskaityčiau ir tuos sezoninius keistuolius, va kaip dabar gruodžio mėn. - ale kalėdu dvasios apimti, nors niekas konkrečiai nežino kas tos kalėdos ir kas ta kalėdų dvasia, bet svarbu puoštis raudonais blizgučiais ir pirkti visokius niekam nereikalingus niekučius, kimšti juos į savo ankštus butus ir džiaugtis va kaip gražu ir kalėdiška. ...

Labai norėčiau pasiaiškinti ką pats, gerbiamas Viliau, turi omenyje, kai rašai " tiki pažodine šventraščių versija"? Bet tai gaunasi offtopikas, gal esi apie tai jau rašęs kokioj kitoj temoj, o aš nemačiau. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-12-05 16:49

Retai, bet sutinku. Ir apskritai nemanau, kad krikščionys bendrai paėmus yra kvailesni nei ateistai. Jau vien todėl, kad dauguma tų krikščionių tėra kultūriniai krikščionys. O ir kurie tiki Dievu ir Jėzumi, na realiame gyvenime tas tikėjimas labai mažai reiškiasi. Jie neneigia tarkime trigonometrijos, chemijos, biologijos. Kad ir pvz. popiežius nesiginčyja, kad evoliucijos teorija yra teisinga, ir RKB ją oficialiai pripažįsta, ir apskritai RKB remia mokslą, išskyrus kelias labai siauras sritis, kur mokslui trukdo.

Manau šiame forume nuomonę apie krikščionis kaip apie kvailius galima susidaryti nebent todėl, kad kartais vis užsuka koks nors beviltiškas infantilas ir pradeda, pvz., vapalioti kreacionistų kliedesius. Tai gal mažiau su krikščionimis susidūrę žmonės mano, kad jiems tai tipiška. Kai iš tiesų viskas priešingai, dauguma krikščionių lygiai kaip ir ateistų, kreacionistus laiko protiniais ligoniais.
Ir tai yra gana gerai patikrintas faktas: Religiosity and intelligence.
Aš taip tvirtai neteigčiau. Tas IQ mano nuomone apskritai yra pieva. O kad mūsų, ypač labiau vakarietiškose visuomenėse, ateizmas šiuo metu padeda kokybiškam gyvenimui, tai sako daug apie mūsų kultūrą, bet nebūtinai apie intelektą apskritai. Prieš pora šimtų metų kokybiškiau tikriausiai gyveno tikintys, religingi žmonės :) O kokiam Islamo pasaulyje gal ir dabar :) Universitetai šiuo metu yra pakankamai sekuliarūs, ir juos baigę žmonės tikriausiai dažniau tampa ateistais, bet tik todėl, kad tokia aplinka. Tai nerodo nieko apie tų žmonių protą, tai tik rodo, kad universitetai yra terpė, kurioje žmonės tampa ateistais, panašiai, kaip seniau jie turbūt tik sutvirtindavo tikėjimą.

Apskritai, labai strictly speaking, ateistai turėtų būti protingesni, nes other things being equal, jie tiki viena nesąmone mažiau už tarkime katalikus. Bet realybėje yra tiek daug visokių kintamųjų, kad nedrįsčiau taip teigti. Pvz., daug žmonių yra ateistai ne todėl, kad ilgai gilinosi į šį klausimą ir priėjo išvados, kad tikėjimas dievu yra kvailystė. Jie dažniau būna ateistais todėl, kad ateistai draugai, kad Dawkinsas ar Saganas parašė gerų knygų kurios užkabino emociniame lygyje, kad krikščionys darė kryžiaus žygius ar kokias ten dar „baisybes“, ir panašių su racionalumu mažai turinčių priežasčių.

O jei mažiau filosofuoti ir daugiau praktinių testų, tai tereikia nueiti ir paskaityti /r/atheism dešimt minučių (arba kol neapsivemsi, whichever comes first) ir pranyks visos iliuzijos apie ateistų protingumą.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-12-05 23:48

Ai ten labiau iš įpročio tokį skep-defaultinį atsakymą parašiau.

Sakykim taip: jei reikėtų rinktis, su kuo eit į jau tą (proverbial) žvalgybą, ir vienintelis dalykas, kurį žinočiau apie kandidatus būtų, ar (ir kaip stipriai) jie tiki Dievu, tada rinkčiausi mažiau tikintį.

Visgi sutinku, kad tarp ateistų tikrai netrūksta visiškų glušių. Gal net sakyčiau, kad pastaruoju metu jų padaugėjo.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-03-10 11:08

melodetektorius wrote:
Sejanus wrote wrote: Bažnyčia yra daug mažesnis blogis, daug mažiau kišasi į įvairias mano gyvenimo sritis, turi daug mažiau dantų, daug mažesnius reikalavimus, ir šiaip į ją kažkas dėmesį rimčiau atkreipia tik labai retais atvejais. Mokslininkai šiais laikais nepraranda darbo, kad suskelia bajerį apie Jėzų, ir neturi atsiprašinėti.
.. nevaisingoms poroms susilaukti vaikų, embrionų šaldymui ir lytinių ląstelių donorystei priešinasi Katalikų Bažnyčia, kai kurie tikintieji.
- kodėl Jūs prieštaraujate sau? iš vienos pusės jau nužudyta kūdikių legaliuose abortuose daugiau nei visų laikų karuose su ateistų "pasigardžiavimu", iš kitos pusės Jums dar maža, Jūs dar norite toliau žudyti embrionus su kvailu teiginiu, kad tai "ne žmonės"?

p.s.
.. jei tai "ne žmonės", tai imkite avinų embrionus, ten gi lygiai taip pat "ne žmonės"!


:x
Stars
naujokas
Posts: 1
Joined: 2017-05-09 07:30

2017-05-13 03:45

Vilius wrote:* Vilius prieina prie tribūnos, murmėdamas po nosimi "ble, VISKĄ pačiam daryt! Nafig, kas čia per for ... [toliau nerišlu]". Išsitraukia iš kišenės suglamžytą popiergalį, ir dėl visa ko pastuksena į mikrofoną. Pastarasis šaižiai sucypia.

* dramatiška pauzė


Kolegos Skeptikai(-ės), forumo svečiai(-ės)!

Norėčiau pasinaudoti šia [ahem] Tribūna, ir jūsų teismui pristatyti sekančią tezę, kurią leidau sau subtiliai paryškinti:

Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Pala, dar nekibkite į atlapus (ir ne, Augustai, aš neatsiverčiau į Jėzų, būtinai perskaityk iki galo).

Savo teiginį grindžiu sekančiais argumentais:
  1. Visi, ką vertėjo įtikinti, kad Dievo nėra, jau yra įtikinti. Likusių gal iš viso neįmanoma įtikinti (o gal ir neverta).
  2. Panašu, kad didieji ateizmo vadai praranda entuziazmą. Tiksliau sakant, Hitchensas jau baigė savo pasirodymą, ir amžiną jam atilsį [pagarbi pauzė]. Dennettas grįžo prie savo intuicijos pompų (kad ir kas tai būtų). Harrisas užsiima daugiausia Amerikos rinkai skirtomis kalbomis apie ginklus, savigyną, ir dar ten kažką. Tik Dawkinsas su Kraussu tebelaiko frontą, it kokie [įrašyti literatūrinį referencą apie nepalaužiamus veteranus]. Bet ir jie, panašu, nelabai turi ko pridėti prie to, kas jau tiek daug kartų buvo pasakyta.
  3. Krikščionybė yra gilioje krizėje (bent jau didžiojoje dalyje Vakarų). Bažnyčios tuščios, biznis neina, o visi tie skandalai su vaikais, finansinėmis machinacijomis, etc. dar ilgai juos laikys užimtus. Tolesnis kritikavimas čia vargu ar duos apčiuopiamos naudos.
  4. Islamas turi gana gerą imunitetą ateizmo idėjoms. Jų metodai gal ir yra barbariški, tačiau savo funkciją atlieka puikiai.
  5. Dėl Budizmo tai net patys ateistai taip ir nesutarė, ar čia dar viena evil religija, ar čia labiau praktinis mokymas įvyniotas į tradicijų rūbus.
  6. Kitoms religijoms ateizmas taip pat yra arba nelabai aktualus, arba neefektyvus.
  7. Dauguma ateistų grupių socialiniuose tinkluose postina tik abejotino juokingumo internetinius mėmus ir nuvalkiotas Dawkinso, Randžio, etc citatas. Iš ko galima spręsti, kad jos skirtos labiau narių pramogai, o ne kažkokiam tikslui siekti.
  8. Net ateistiški komikai nebesugalvoja, ką dar juokingo pasakyti apie dievo nebuvimą.
Atkreipkite dėmesį į tai:
  • Aš nesakau, kad ateizmo pozicija dievo egzistavimo klausimu yra neteisinga. Kalbu tik apie judėjimą - jei tiksliau, apie "naująjį ateizmą".
  • Aš nesakau, kad ateizmo judėjimas buvo beprasmis. Priešingai - jis pasiekė tikrai nemažai. Tiesiog nelabai yra ko siekti daugiau.
  • Žinau, kad skeptikų forume šis mano teiginys nuskambės eretiškai. Maybe that's the point :) Visgi tikiuosi, kad rasite savyje pakankamai skepsio ir ateizmo atžvilgiu.
* pauzė, dar popiergalių šuršalinimo

Nu tai dėkoju už dėmesį.
Lauksiu jūsų minčių tiek apie ateizmo judėjimo ateitį bendrai, tiek konkrečiai apie mano išsakytas idėjas.

* stoja mirtina tyla. Kamera trumpam susifokusuoja į šviesoje pakibusias dulkes, tada pasisuka į Forumo publiką...


Tegul slepiasi, tegul kovoja, tegul daro ką tik nori, bet religijos žlugimas yra neišvengiamas, nors šis mokomasis judėjimas iš tiesų labai svarbus, nes padedama žmogui suprasti kur buvo padarytos klaidos.

Mokslas, inžinerija, technologijos, medicina, astronomija ir kt. Viskas ką mes tik atrandame, suprantame ar išmokstame, viskas tiesiogiai daro pajuoką tom knygom. Nors tavo išvardyti autoriai išties daug naudos suteikia. Bet kaip minėjau žmogus supras, kad tos knygos buvo parašytos neišmanėlių viduramžio artistų, kurių žinios apie natūralų pasaulį buvo tolygus beždžionei. (Žvaigždės kris iš dangaus Mato 24:29/Apsireiškimo 6:13, nors pačios saulės galaktikoje/visatoje yra milijonus kartų didesnė nei žemė!) Tik įrodo su kokiais neišmanėliais biblijos kūrėjais turime reikalų, o užmiršau, juk dievas (ar kiek ten jų bebūtų) patys asmeniškai parašė tas knygas, ir lazeriu persiuntė apsimetėliam kad jie užrašytų.

O kadangi dievai visiškai su niekuo nekalba, ir niekada nepasirodo į jokius eterius ir taip toliau. Su nauja mokslo ir atradimų banga ištirps visos tos dangaus fantazijos, kartu ir su tom fantastinėm knygom. Mane stebina toks aklas žmogaus atsidavimas elementariai fantastikai.

Religijos žlugimas yra neišvengiamas, tik kaip greit, priklausys nuo žmogaus. Nors apsimetėlių įstaigos vis dar medžioja ir persekioja ateistus ir humanistus, kurie negali laisvai reikšti savo nuomonės nebijodami arešto ar interneto paskyrų uždarymo, manau kad mes artėjame prie finišo.

Kodėl religijos įstaigos ir jų nuomonės lengvai įtakoja visuomeninio lygio sprendimus valstybėje. Taip pat, kodėl nesiliaujama netikinčio žmogaus persekiojimas, ir grieztai yra ribojima laisvo žodžio bei kritikos naudojimas, vis dar komunistinius pantalonus valstbė dėvi? Ar tik man vienam paranoja, o ar išties skeptikai ir humanistai negali laisvai reikkšti savo nuomonės oficialiais šaltiniais lietuvoje?

Kas mane išties stebina, tai kunigų bei religinių institucijų gebėjimas meluoti ir giliai paslėpti kraupius biblijos faktus. Būtent dėl šios priežasties norėčiau atsidaryti savo tinklapį lietuvoje skirta kritikuoti ir diskutuoti tuos šlykščiausius biblijos įrašus, bet kokia tikimybė kad man bus iškelti oficalūs kaltinimai?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-05-13 11:24

Stars wrote:Mokslas, inžinerija, technologijos, medicina, astronomija ir kt.
- puiku, mokslo jokios religijos neneigia (naujų hipotezių nepripažinimas vyksta ir šiandien, oficialiose mokslų akademijose), bet mokslas ir seniau ir dabar yra tik labai laikinos "empyrinės patirtys/žinios".
buvo parašytos neišmanėlių viduramžio artistų: "Žvaigždės kris iš dangaus", Mato 24:29/Apsireiškimo 6:13..
- o tai kaip tuomet gali būti "žvaigždė" ant kremliaus bokšto? turėtų netilpti! :) Pas žmones (ne kyborgus), visi terminai yra daugiareikšmei, priklausomi nuo kalbos konteksto. Taigi "žvaigždės kris" tereiškia asteroidų, meteorų, bolidų krušą.
Religijos žlugimas yra neišvengiamas, tik kaip greit, priklausys nuo žmogaus. Nors apsimetėlių įstaigos vis dar medžioja ir persekioja ateistus ir humanistus, kurie negali laisvai reikšti savo nuomonės nebijodami arešto ar interneto paskyrų uždarymo, manau kad mes artėjame prie finišo.
- ar jau pakankamai save įgąsdinai? gal slėpkis po lova nuo "persekiojimo"?
Kodėl religijos įstaigos ir jų nuomonės lengvai įtakoja visuomeninio lygio sprendimus valstybėje?
- todėl, kad religiniai veikalai yra visos žmonijos visos egzistencijos moralinė patirtis, o tu siųlai ką?

:thumbsdown:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-05-18 12:02

Stars wrote:Tegul slepiasi, tegul kovoja, tegul daro ką tik nori, bet religijos žlugimas yra neišvengiamas[..]
Be abejo, dalis dabartinių religijų su laiku bus užmirštos, kaip tai jau yra atsitikę su daugybe senesnių religijų. Tačiau religija, kaip reiškinys, manau, neišnyks niekad.
Stars wrote:Mokslas, inžinerija, technologijos, medicina, astronomija ir kt. Viskas ką mes tik atrandame, suprantame ar išmokstame, viskas tiesiogiai daro pajuoką tom knygom. Nors tavo išvardyti autoriai išties daug naudos suteikia. Bet kaip minėjau žmogus supras, kad tos knygos buvo parašytos neišmanėlių viduramžio artistų, kurių žinios apie natūralų pasaulį buvo tolygus beždžionei. (Žvaigždės kris iš dangaus Mato 24:29/Apsireiškimo 6:13, nors pačios saulės galaktikoje/visatoje yra milijonus kartų didesnė nei žemė!) Tik įrodo su kokiais neišmanėliais biblijos kūrėjais turime reikalų, o užmiršau, juk dievas (ar kiek ten jų bebūtų) patys asmeniškai parašė tas knygas, ir lazeriu persiuntė apsimetėliam kad jie užrašytų.
Dauguma tikinčių žmonių išpažįsta savo religijas tikrai ne dėl šventų knygų turinio. Dauguma turbūt net neperskaito tų knygų nuo pradžios iki galo. Tai vargu, ar tu ką nors atkalbėsi nuo tikėjimo baksnodamas į kvailesnes pastraipas. Galiausiai, jie visada gali atremti tavo kritiką tiesiog pasakydami, kad tas vietas reikia interpretuoti kaip alegorijas, o ne skaityti pažodžiui :)
Stars wrote:O kadangi dievai visiškai su niekuo nekalba, ir niekada nepasirodo į jokius eterius ir taip toliau.
Tai su tavim dievas nekalba (nes kokio velnio jam aušinti burną dėl kažkokio susmirdusio ateisto :D). Tuo tarpu, daugybė tikinčiųjų turi gana glaudžius ir abipusius santykius su savo dievais. Va, žiūrėk, net yra wikiHow straipsnelis su instrukcijom.
Jei rimčiau, mano pointas yra tas, kad dauguma žmonių tiki dievu ne todėl, kad jiems labai rūpi kažkokie racionalūs paaiškinimai ar įrodymai, o dėl to, kad religija jiems padeda patenkinti kažkokius psichologinius poreikius, ko (matyt) negali patenkinti kitaip.
Stars wrote:Taip pat, kodėl nesiliaujama netikinčio žmogaus persekiojimas, ir grieztai yra ribojima laisvo žodžio bei kritikos naudojimas, vis dar komunistinius pantalonus valstbė dėvi? Ar tik man vienam paranoja, o ar išties skeptikai ir humanistai negali laisvai reikkšti savo nuomonės oficialiais šaltiniais lietuvoje?
(Darant prielaidą, kad negyveni Saudo Arabijoje..) Nu kiek jau to ateistų persekiojimo tu realiai esi patyręs? Mes šiame forume (kai kurie ir kitur) blevyzgojam apie religijas jau nebe pirmą dešimtmetį, ir aš dar negirdėjau, kad kas nors dėl to būtų turėjęs rimtų problemų.
Stars wrote:Kas mane išties stebina, tai kunigų bei religinių institucijų gebėjimas meluoti ir giliai paslėpti kraupius biblijos faktus.
Jie tiesiog stengiasi parodyti savo organizacijas iš geriausios pusės, kad pritrauktų daugiau naujų narių (o kartu ir pinigų bei politinės galios), visai kaip tą daro praktiškai bet kuri kita organizacija.
Stars wrote:Būtent dėl šios priežasties norėčiau atsidaryti savo tinklapį lietuvoje skirta kritikuoti ir diskutuoti tuos šlykščiausius biblijos įrašus, bet kokia tikimybė kad man bus iškelti oficalūs kaltinimai?
Jei labai nepersistengsi su neapykantos kurstymo dalimi, manau, tokia tikimybė yra labai maža. Yra keletas ateistiškų puslapių lietuvių kalba (pvz., klauskateisto.lt, satan.lt, ir aišku mūsų skeptikas.org), bei dar tuzinas blogų bei grupių socialiniuose tinkluose. Ir negirdėjau, kad jų autoriai turėtų dėl to kažkokių problemų.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-05-18 14:26

Man atrodo satan.lt yra turėję problemų gūdžiais ~2000 m., lyg tai turėjo aiškintis prokuratūroje ar kur ten, kad nekursto neapykantos. Nes apskundė davatkėlės.

Palyginus, kiek žmonių turėjo aiškintis prokuratūroje ir mokėti baudas, nes komentaruose parašė ne tokį žodį apie tolerastus, tai net ne ta pati svorio kategorija. Vakaruose irgi, jei Matt Taylor būtų dėvėjęs marškinėlius tarkime su Buddy Christ, gal kokie Westboro baptistai ir pora Kalabybiškio kardinolų būtų paburbėję, niekas nežinotų apie ką nes niekas jų nesiklausytų, ir tiek. Man čia panašu į aukos kompleksą ir identiteto problemas, mol aš skriaudžiamas ateistas visi prieš mane bet nepasiduodu kovoju už teisybę ir gėrį look at me mom. Vėjo malūnai ta kryptim, narsusis riteri -->
Vilius wrote: klauskateisto.lt
Galvojau, tie klounai jau užsidarė. Vienintelis sąžiningas klauskateisto saitas turėtų atrodyti panašiai, kaip tu buvai padaręs. Ar yra Dievas? Ne. Kitais klausimais ateistų nuomonės dažnai išsiskiria, ir aš asmeniškai tikrai neįgaliojau visokių idealistų kalbėti už mane. Puikus pavyzdys, kodėl religijos niekada neišnyks: net ir save ateistais laikantys žmonės nori burtis į bandą, daryti iš to kažkokią bendrą ideologiją, kalbėti už kitus nors niekas jų neprašė.
Post Reply