Skeptikų / skeptikių forumas

Pradžiai keletas banalių...

Absoliučiai teisingas ir absoliučiai gailestingas dievas egzistuoti negali.
Absoliučiai teisingas, reiškia, skiriantis adekvačią bausmę kiekvienai padarytai nuodėmei.
Absoliučiai gailestingas, reiškia, atleidžiantis bet kokią nuodėmę.
Turime dvi viena kitai prieštaraujančias savybes, kvadratinį apskritimą, reiškia, toks dievas egzistuoti negali.

Tobulas dievas, savo valia sukūręs Visatą, egzistuoti negali.
Tobulai būtybei negali nieko trūkti, reiškia, ji negali turėti jokių norų ar poreikių.
Jei kažkokia būtybė savo valia sukūrė Visatą, reiškia, ji norėjo tai padaryti.
Todėl negali egztistuoti būtybė, vienu metu ir tobula, ir kažką kurianti.

Tu turi omeny "argumentai prieš krikščionišką dievo suvokimą"?

Na, tie du argumentai būtent prieš krikščionišką dievą, parodant, kai kai kurios jo savybės yra tarpussavyje nesuderinamos. Juk neįmanoma įrodyti, kad kažkas neegzistuoja, jei nežinome, kaip tą kažką apibrėžti, kokios jo savybės ir t.t. O krikščionys savo dievą apibrėžia kaip tobulą, absoliučiai teisingą ir gailestingą pasaulio kūrėją. Tačiau jo savybės prieštarauja viena kitai, kas duoda pagrindą manyti, kad tokio dievo ne tik nėra, bet kad jis ir egzistuoti negali.

Su kitais dievais galima daryti tą patį, tik reikia žinoti kokie jie, kokios jų savybės.

Šiaip ar taip, tokie argumentai teįrodytų, kad dievas negali būti toks, kokį jį įsivaizduoja krikščionys. Tačiau tai nereiškia, kad dievo nėra apskritai, pažiūrėk į tą ežiuką

Nomad wrote:Šiaip ar taip, tokie argumentai teįrodytų, kad dievas negali būti toks, kokį jį įsivaizduoja krikščionys. Tačiau tai nereiškia, kad dievo nėra apskritai, pažiūrėk į tą ežiuką

Tokiu atveju, koks yra tas dievas? Matai, jei nežinome, kas tas dievas, kokios jo savybės, tai negalime nieko pasakyti nei apie jo egzistavimą, nei neegzistavimą. Tuščias žodis ir tiek.

Kodėl, yra visiems žinoma, kad Dievas sukūrė pasaulį ir viską, kas iš to išplaukia štai tą ir bandyk kritikuoti..

Gerai, jau turime vieną jo savybę - pasaulio kūrėjas Toliau galima detalizuoti, pavyzdžiui, ar tas pasaulio kūrėjas/dievas yra asmuo? Ar jis sąmoninga būtybė? O galbūt jis tėra kokia nors buka gamtos jėga, kurios dėka pasaulis yra toks koks yra? Aiškum, dauguma tiki kad dievas yra asmuo - taigi štai dar viena savybė. Na ir t.t.

Jei jokios dievo savybės neįvardintos, tai, kaip ir sakiau, "dievas" yra tuščias žodis, apie kurį absoliučiai nieko pasakyti negalime. Kaip ir apie, pavyzdžiui, Koncepterogutiną - juk nežinai kas tai tokio, tai negali pasakyti nei kad egzistuoja, nei kad ne. Tiesiog žodis, nereiškiantis absoliučiai nieko. Bet štai kuomet sužinome jo prasmę, jau galime diskutuoti - egzistuoja tai ar ne.

Ateonas wrote:Gerai, jau turime vieną jo savybę - pasaulio kūrėjas Toliau galima detalizuoti, pavyzdžiui, ar tas pasaulio kūrėjas/dievas yra asmuo? Ar jis sąmoninga būtybė? O galbūt jis tėra kokia nors buka gamtos jėga, kurios dėka pasaulis yra toks koks yra? Aiškum, dauguma tiki kad dievas yra asmuo - taigi štai dar viena savybė. Na ir t.t.

Dievas yra dievas. Tai yra sąmoninga (t.y. veikianti kryptingai) jėga. Nežinau, ar čia tinka sąvoka "asmuo", nes tiksliausiai jį apibūdinanti sąvoka yra "dievas" Koks tai aukštesnis bekūnis protas.

Nomad wrote:Dievas yra dievas.

Paaiškinimas "dievas yra dievas" reiškia tiek pat, kiek "Koncepterogutinas yra Koncepterogutinas", kitaip sakant - nieko.

Nomad wrote: Tai yra sąmoninga (t.y. veikianti kryptingai) jėga.

Puiku, dar viena savybė - tas dievas yra sąmoningas.

Nomad wrote:Nežinau, ar čia tinka sąvoka "asmuo", nes tiksliausiai jį apibūdinanti sąvoka yra "dievas"

Dievą apibūdinanti sąvoka yra dievas?

Nomad wrote: Koks tai aukštesnis bekūnis protas.

Va dar viena savybė - bekūnis Matai, prisirinksime tų savybių, ir galiausiai žinosime ką ta sąvoka "dievas" reiškia, o tuomet patikrinsime, ar ta sąvoka neturi kokių nors vidinių prieštaravimų, galbūt dar atliksime kokį nors eksperimentą... Na ir žiūrėsime - arba išsiaiškinsime, kad šitas "dievas" neegzistuoja, arba kad neįmanoma įrodyti, kad jis neegzistuoja, arba įrodysime jo egzistavimo būtinumą, arba jo egzistavimą kaip nors pagrįsime... Bet tai daryti įmanoma tik tuomet, kai žinome šiek tiek daugiau nei "duievas yra dievas"

Kadangi dievas yra vienas (jei ką, aš apskritai juo netikiu. Bandau įsivaizduot, kaip būčiau kalbėjęs prieš kelis metus ), t.y. gamtoje ir už gamtos ribų nieko panašaus į jį nėra, todėl nelabai yra su kuo palygint. Stirną tu gali apibūdint kaip "gyvūnas", "žinduolis", "stuburinis", "šiltakraujis", etc., nes tokių ar panašių yra daugiau, ir buvo galima susistemint. Taip pat mes žinome, kas yra stuburas, kraujas, kanopos, nes dažnai tai randame kitur.

Tuo tarpu dievas ir visos ar bent dauguma jo savybių yra unikalios. Iš tiesų palyginimas su Koncepterogutinu gan neblogas, nes apie dievą beveik nieko nežinome. Aišku yra tik tiek:

* Dievas egzistuoja (davai, tiesiog tuo patikėkime).
* Dievas sukūrė visatą.
* Dievas veikia kryptingai, aka yra intelektualu.
* Dievas nėra nei su kūnu, nei be kūno, nei materija nei energija, kadangi visos šios savokos yra tinkamos tik mūsų visatoje - toje pačioje, kurią dievas sukūrė. Juk nebandysime apibūdinti programerio naudodami tik jo programoje rastas sąvokas, t.y. kintamųjų, funkcijų pavadinimus bei outputą
* Dievas kišasi į mūsų visatą štai taip: (....................įsirašykit, ką moko jūsų religija).

Ateonas wrote: Absoliučiai teisingas ir absoliučiai gailestingas dievas egzistuoti negali.
Absoliučiai teisingas, reiškia, skiriantis adekvačią bausmę kiekvienai padarytai nuodėmei.
Absoliučiai gailestingas, reiškia, atleidžiantis bet kokią nuodėmę.
Turime dvi viena kitai prieštaraujančias savybes, kvadratinį apskritimą, reiškia, toks dievas egzistuoti negali.

1. Dievas yra teisingas, nes teisia pagal savo paties sukurtus istatymus.
2. Parodydamas mielashirdinguma atgailaujanchiam zhmogui, jis padaro ishimti savo paties sukurtame istatyme, be to, ta ishimtis kryptinga ir turi pragmatini tiksla - suteikia zhmogui galimybe pasitaisyti.
Taigi esminiu prieshtaravimu nematau.

Vajezus wrote:1. Dievas yra teisingas, nes teisia pagal savo paties sukurtus istatymus.

Frazė "dievas vadovaujasi savo paties sukurtais įstatymais" reiškia tą patį, ką ir "dievas teisia kaip jam patinka" Matai, aš tuomet irgi vadovaujuosi savo susikurtais įstatymais, kada noriu juos keičiu ir t.t. Ar pavadintum mane absoliučiai teisingu

Vajezus wrote:2. Parodydamas mielashirdinguma atgailaujanchiam zhmogui, jis padaro ishimti savo paties sukurtame istatyme, be to, ta ishimtis kryptinga ir turi pragmatini tiksla - suteikia zhmogui galimybe pasitaisyti.

Argumente buvo "absoliučiai teisingas". Tai yra, iki - galo, jokių išimčių
Taip pat - "absoliučiai gailestingas". Reiškia - taip pat jokių išimčių.

OHOHO!!!
Chia Nomad ir kiti mane TIKRAI nustebinote!!!
Vadinasi TIKRAI neveltui tiek burna (pirshtus ) aushinau!
Dabar dar shiek tiek konkretumo.
1. Mes tikrai nezhinome 100% nei kas yra TIKRAS Dievas nei kaip Jis "veikia" nes Jo galimybes pagal apibrezhima (by default) virshija musu supratimo galimybiu ribas.
2. Bet mes galime apibrezhti Jo aspektus.
Todel kai mes zhiurime i Jo Istatyma (mano atveju Tora) mes galime suprasti (pakankamai isigiline ir sudare savoku sistema) bent jau dali Jo tikslu.
3. Ish vienos puses Devas nera materialus ar zhmogus todel Jam negalime vienareikshmishkai priskirti kokiu nors zhmogaus arba shio pasaulio savybiu.
Bet ish kitos puses tada mes apie Ji net nezhinotume - vadinasi tos savokos tinka jei ju per daug nesureikshminti (nesikabineti prie zhodzhiu).
4. Konkrechiai del Teisingumo - TAIP Jis elgiasi taip kaip Jis to nori - tai praktishkai svarbiausias skirtumas tarp Tikro Dievo ir stabuku kurie nieko negali.
Nors mes negalime sakyti kad Dievas turi jausmus bet ish dalies tai yra netiesa.
Tik Jo "jausmai" tai yra tiesiog Jo savybiu pasireishkimas shiame pasaulyje.
Gailestingas Jis tada kai nebaudzhia to ka deretu nubausti tuoj pat.
Teisingas Jis tada kai igyvendina tai kas parashyta Jo zhodzhiuose.
Kurejas Jis tada kai palaiko shio pasaulio egzistavima.
Rustus Jis tada kai baudzhia nusidejelius.
Begalinis Jis tada kai Jo savybiu mes jau nebesuvokiame.
Ir t.t.t.t.t.t
Apskritai Toroje pasakyta kad shis pasaulis yra tarsi aukshtesniu dvasiniu pasauliu projekcija i gamtos desnius.
Pvz karalius (NE prezidentas nors galima sakyti kad gal ir jis) - tai Aukshchiausiosios Valdzhios projekcija.
Daiktai tai dvasiniu pasauliu "daiktu" projekcijos.
Ir vel t.t.t.
O zhmogus yra vienintelis "daiktas" kuris yra ir ish shio pasaulio (kunas protas jausmai) ir ish dvasinio (siela).
Jausmai ir protas priskiriami shiam pasauliui salyginai bet jie pasireishkia ir pas kitus gyvius todel negali buti tiesiogiai susije su siela kuria turi tik zhmogus - tai yra sielos pasireishkimas shiame pasaulyje.
Etc.
SORRY uzh ilga posta.
Pasistengsiu rashyti trumpesnius.

Na, tai, kad mes iki galo nesuprantame, kas yra dievas (jei jis yra) esmės nekeičia. Tie argumentai terodo, kad teisingas ir gailestingas dievas egzistuoti negali. Nebent nori pasakyti, kad "teisingumas" ir "gailestingumas" reiškia visai ką kita

Apibendrinant pasakysiu shtai ka:
O nejaugi neegzistuoja zhmoniu kurie yra tuo pachiu gailestingi vienu atveju ir rustus kitu???
O Dievas ne zhmogus o DAUG aukshchiau ir "galingiau".
Tu pats esi (bent kartais) teisingas o kitais atvejais (kad ir pats sau) atlaidus.
Pvz kalbas apie eutanazija kelia kaip tik teisininkai kurie shiuo atzhvilgiu yra "teisingi" bet jei tai butu ju gyvenime - tai pasinaudoja savo "gailestingumu" jie mielai sulauzhytu savus istatymus.

Moshiah, esminis žodis tame argumente - "absoliučiai".

Na absoliutumas yra dvipuse savoka.
1. Tai yra idealas uzh kuri nera GERESNIO.
2. Tai yra matas su kuriuo LYGINAMA.
BET..!!!
Tai nereishkia VISAPUSISHKUMO kaip negalimumo buti prieshingybei.
Netgi "absoliuchiai juodas kunas" spinduliuoja priklausomai nuo T.
Dievas gali buti gailestingas visiems bet tai nereishkia kad vienu metu Jis negali bausti vieno ir padeti kitam.
Tas pats su bet kuria charakteristika.
Del "a.j.k." - jis apibudinamas spinduliuotes spektru bei atspindzhio/sugerties/pralaidos koeficientais kas atitinka absoliutumo apibudinima.
Nes spektras yra galimybe palyginti su kitais kunais o koeficientas kaip skaichius nurodo didzhiausia eksperimentishkai imanoma gauti reikshme.
Nesiginchyk del fizikos su fiziku.

Moshiah wrote:Dievas gali buti gailestingas visiems bet tai nereishkia kad vienu metu Jis negali bausti vieno ir padeti kitam.

Jei jis absoliučiai gailestingas, tai jis gailestingas visiems be išimties ir visada. Reiškia, jis negali būti teisingas.

Moshiah wrote:Del "a.j.k." - jis apibudinamas spinduliuotes spektru bei atspindzhio/sugerties/pralaidos koeficientais kas atitinka absoliutumo apibudinima.
Nes spektras yra galimybe palyginti su kitais kunais o koeficientas kaip skaichius nurodo didzhiausia eksperimentishkai imanoma gauti reikshme.
Nesiginchyk del fizikos su fiziku.

Taip, tačiau jeigu maksimalaus tikėtinumo funkcija yra tokia, kad parametro įvertinimai asimptomatiškai normalūs ir efektyvūs, tai:
Z = -2 * ln l => X^2 ~ C(r),
kai hipotezė H: Ø1 = Ø10 yra teisinga.