Adomas ir Ieva

[Meduolis]

as pilnai suprantu ka tamsta norit pasakyti. bet darote esmine klaida. jus sia knyga vertinat kaip menini kurini kuri kiekvienas interpretuoja savaip taip nieko nepazeisdamas. teistas biblija vadina ne meno kuriniu o dievo zodziu. ir sio kurinio interpretavimas tai dogmu lauzymas kitaip tariant erezija. ir "tikras" (taip daznai minimas tarp teistu) krikscionis niekada neturi teises lauzyti dogmu ir skleisti ereziju. bet kokios interpretacijos "dievo zodzio" ir reiksia kad asmuo nebetiki ta religija ir nepripazista sios knygos "sventa".

Pažodinė interpretacija irgi yra interpretacija, tai viena.

Antra - čia tu užsikrauni sunkoką įrodinėjimo naštą. Argumentuok, kad Dievas negali kalbėti alegorijomis, kad negali vietoj tikroviško pasakojimo pateikti simboliško, ir taip toliau ir panašiai. Tik tuomet galėsi pasakyti, kad tai, ką Dievas norėjo pasakyti savo žmonėms, reikia suprasti pažodžiui. O kai tai argumentuosi, dar pabandyk paaiškinti, kaip čia gaunasi, kad Jėzus - irgi Dievas - daug ką pasakojo naudodamas alegorija. Jei Jėzus gali, tai kodėl negali Dievas?

[son]

Antra - čia tu užsikrauni sunkoką įrodinėjimo naštą. Argumentuok, kad Dievas negali kalbėti alegorijomis, kad negali vietoj tikroviško pasakojimo pateikti simboliško, ir taip toliau ir panašiai. Tik tuomet galėsi pasakyti, kad tai, ką Dievas norėjo pasakyti savo žmonėms, reikia suprasti pažodžiui. O kai tai argumentuosi, dar pabandyk paaiškinti, kaip čia gaunasi, kad Jėzus - irgi Dievas - daug ką pasakojo naudodamas alegorija. Jei Jėzus gali, tai kodėl negali Dievas?

alegorija alegorijai nelygu.. tarkim apie pasaulio sukurima dievas pasakoja kad ji kure septynias dienas veliau kazkur pasakoma kad viena diena kaip tukstantis.. visa ta tarkim galima suvokti kaip alegorija. taciau atsivertus biblija ir rades priestaravimus vienas kitam tarp teiginiu as niekaip ten nesugebu rasti jokiu alegoriju. o tu teiginiu meginimas "privesti" iki realybes i r tokios interpretacijos labiau primena mirstanciosjo pasispardyma nei sveika prota..

[Svetimas]

O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiau

Jei jau pats taip pasisiūlei, tai paaiškink plačiau, jei aišku netingi.

[7x]

Jei pasakys, kad netiki, jog viskas įvyko žodis žodin taip, kaip buvo parašyta Pradžios knygoje, gausime progą jį apšaukti nekrikščioniu.

Čia labai tinka ištraukėlė iš satanų:

Perkeltinė prasmė - žodžių derinys, kurio "protingumas" priklauso ne tik nuo rašytojo sugebėjimo kalbėti simboliais, bet ir nuo skaitytojo sugebėjimo tam pačiam žodžiui priskirti kuo daugiau reikšmių. Imkime pvz. :
Žmogus perkaito kurio nors garsaus žmogaus žodžius: "Mano gyvenimo kelias buvo rožėmis klotas. " Skaitantis gali tai suprasti dvejopai. Viskas priklauso nuo to, kaip jis įsivaizduos einantį tuo "rožių" keliu:

a.) basą ar...
b.) su batais.

Kilus ginčui, visada laikomasi to "iššifravimo", kuris patogesnis-naudingesnis besiginčijančiam. Todėl dažnai, iškilus kokiam "nemaloniam" epizodui iš Biblijos, pradedama aiškinti apie "perkeltines prasmes", kadangi jos suteikia galimybę manipuliuoti bei laviruoti žmonių sąmone geriau, nei tiesmukas pareiškimas. Pasitelkus "perkeltines prasmes", žodžiams galima suteikti visiškai priešingą reikšmę, nei norėjo pasakyti autorius. O ir atrodo protingiau nei yra. Pradedama pretenduoti į "gilias mintis".

Aš visada galiu argumentuoti, kodėl palaikau pažodinę versiją. Problema yra tikinčiuosiose, kurie tas vietas, kurios jiems patinka supranta pažodžiui, tas kurios nepatinka nurašo į alegorijas, o paprašyti paaiškinti pagal kokius kriterijus tai sugeba atlikti - pradeda mekenti ir pasakoti apie dvasinę dorovę, tikėjimo svarbą ar dar ką nors.

[RB]

"Atmeta dalį krikščionybės dogmų"? Kokių? Kad Biblija - tiesioginis dievo žodis, kurį reikia suprasti pažodžiui? Pirmą kartą apie tokią dogmą girdžiu. Iš kur tokius dalykus trauki?

Dėl pažodžiui – čia skirtingos konfesijos nesutaria, o va kad Biblija – Dievo žodis (užrašytas per tarpininkus, tačiau idealiai pagal Dievo norus), ir kad ji – neginčyjama tiesa, lyg ir visi krikščionys sutinka.

[Meduolis]

O pripažinti kurią nors interpretaciją kaip teisingą - tai anaitol ne tas pats, kas viską, kas joje rašoma, priimti už teisybę. Ar gal čia tik man tai atrodo akivaizdu? Galiu paaiškinti plačiau

Jei jau pats taip pasisiūlei, tai paaiškink plačiau, jei aišku netingi.

Tingiu, bet pabandysiu. Tarkime, kad mes nemokame vienas kito kalbos, bet mums reikia kažkaip susišnekėti. Taigi tu man bandai kažką paaiškinti gestais. Aš negaliu niekaip žinoti, ką tu nori man pasakyti, taigi esu priverstas tavo gestus interpretuoti. Tų interpretacijų galiu prigalvoti šimtus, o tuomet atsirinkti tą vienintelę, kuri man atrodo teisingiausia. Nors tą interpretaciją aš ir laikysiu vienintele teisinga, tai dar nereiškia, kad patikėsiu tuo, ką bandei man pasakyti.

[Meduolis]

Dėl pažodžiui – čia skirtingos konfesijos nesutaria, o va kad Biblija – Dievo žodis (užrašytas per tarpininkus, tačiau idealiai pagal Dievo norus), ir kad ji – neginčyjama tiesa, lyg ir visi krikščionys sutinka.

Žinoma. Bet tai dar nereiškia, kad kiekvienas krikščionis privalo tikėti, jog kažkokie Adomas ir Ieva iš tiesų egzistavo. Daugelis tiki, kad jie tėra simboliai, ir čia jokio prieštaravimo nėra - juk kodėl dievai negalėtų prabilti simboliais?

[Jakar]

Tikrai nėra būtina diskusijose su tikinčiaisiais badyti pirštais į Šv.Raštą ir prikaišioti jo nenuoseklumus. Nei tas tikintysis rašė tai, nei jam reikia tuo tikėti. Dievo samprata yra sudėtingesnis dalykas, nei Šv.Rašto dogmos, rašytos visai kitam laikmečiui. Kodėl atmetama galimybė krikščioniui tikėti Dievu, tačiau abejoti Šv.Rašto teisingumu? Juk visa tobulėja, kodėl tada religija turėtų 'sustoti'? Tai yra, kodėl religija laikoma negalinti kisti?
Tuo labiau, kad nesvarbu yra Dievas, ar jo nėra (bet kokiu atveju jis yra, bent jau kaip kultūrinis/socialinis reiškinys) tūlas tikintysis turi susidaręs jo projekciją. O tobulėjant žmogui ir jo 'kūrinys' privalo kisti. Šiame genetikos amžiuje tikėti dieduku sėdinčiu ant debesies krašto ir stebinčiu kaip tu masturbuojies, būtų ganėtinai kvaila. Nežinau, negaliu paaiškinti kam žmogui reikia Dievo idea, bet kad tokia egzistuoja, tai faktas.
"Jeigu Dievo ir nebūtų, jis būtų sukurtas". Tai nereiškia, kad Dievas yra. Reiškia, kad jis gali egzistuoti būdamas 'sukurtas'. Tai paaiškintų ir jo 'buvimą visur' (laaabai plačiai pažvelgus mintis ir yra visur) ir šventąją dvasią (tas pats) ir panašius metadalykus.

[RB]

Kodėl atmetama galimybė krikščioniui tikėti Dievu, tačiau abejoti Šv.Rašto teisingumu?

Gal todėl, kad jis tada - nelabai krikščionis. Tikintysis? Taip. Tik prie ko čia krikščionybė? Ir musulmonai tiki Dievu

[Jakar]

Kodėl atmetama galimybė krikščioniui tikėti Dievu, tačiau abejoti Šv.Rašto teisingumu?

Gal todėl, kad jis tada - nelabai krikščionis. Tikintysis? Taip. Tik prie ko čia krikščionybė? Ir musulmonai tiki Dievu

Taip, tikslingiau tokį žmogų vadinti tikinčiuoju. Tačiau, dar yra toks dalykas kaip tradicija, kurios ir yra laikomasi. Tiesiog žmogus laiko save krikščioniškos tradicijos tęsėju. Mūsų europinė kultūra yra visa persmelkta krikščionybe, tad nematau nieko keista, jei normalus, mąstantis žmogus vadina save krikščionimi, nors ir netiki paistalais apie septyndienį pasaulio kūrimą ir pan. Manau, sutiksi, kad religija istorijos tėkmėje taip pat keičiasi. Žmogus formuoja koks bus tikėjimas, būtent todėl ir atsirado 'nepraktikuojantys katalikai', tai tiesiog nūdienos realija. Kai su žmogaus laisvėmis pasireiškė ir tikėjimo laisvė, todėl ne krikščionybė nurodo kaip reikia tikėti, o tikintysis (-ieji) formuoja krikščionybę.

[Moshiah]

Kitaip sakant - dabar daug kam "patogu" priskirti save kazkokia grupei kad neliktu "nuosaly". Bet juk tai absurdas. Tiesiog dar vienas budas nesantaikai kurstyti - va as toks o tu anoks.