Abortai ir žmogaus teisės

[Svetimas]

Sole. Tarkime, kad embrionas yra žmogus. Kaip tai mums padės išsiaiškinti abortų klausimą?

Beje, ar skaitei "Apibrėžimai" temą?

[Šešėlis]

Embrionas yra atskiras gyvas organizmas, o ne motinos kuno dalis, nes...

Tai man kyla klausimas tuomet. Kur šitoj schemoj dingsta pati motina? Ar ji turi teisę į gyvybę? O jei ji gimdydama mirs, kieno interesų turėsime paisyti – jos ar to parazitžmogio?

[Svetimas]

Būtent. Aš nemanau, kad išsiaiškinimas, ar embrioną laikysime žmogumi ar ne, padės nuspręsti, ar galima jį žudyti ar ne.

O ar galima žudyti nekaltą žmogų?[...]Taigi jei embrionas žmogus, jo žudyti niekaip negalima. Manau taip atsakytų sole, ar aš klystu?

Nežinau, kaip atsakys sole, tačiau dėl viso pikto pacituosiu jo/jos žodžius:

3. Tyrimai rodo, kad kūdikis gims su labai sunkiais apsigimimais. Ar pateisinamas abortas?

3. Taip. Lygiai taip pat as pateisinciau jau gimusio kudikio su labai sunkiais apsigimimais neskausminga numarinima.

Kūdikio nekaltumas čia turi kokią nors reikšmę ar ne? Kodėl?

[Apostatas]

Pražiūrėjau. O kitą vertus, gal sole nori atkreipti dėmesį į tai, kad abortai daromi kiek per dažnai, pateisinant kad embrionas nėra žmogus. O va įtikinus mus arba visuomenę, kad embrionas vis tik yra jau žmogus gal su abortais būtų elgiamais atsargiau. Kažkoks tai psichologinis momentas suveiktų, nes nužudyt žmogų gal kam atrodo sunkiau nei nužudyt embrioną.

Ka gi, dar karta pameginsiu irodyti embriono buvima zmogumi.
Tam, kad įrodyciau, kad embrionas yra žmogus, manau, pakanka įrodyti šiuos dalykus:
1. Jis yra suverenus gyvas organizmas, o ne motinos kuno dalis.
2. Sis suverenus gyvas organizmas priklauso Homo sapiens rūšiai.

Ar tikrai pakanka? Manau, pirmiausia reikia atsakyti į klausimą: kas yra žmogus, o jau tada bandyt įrodyt, kad embrionas yra žmogus, o ne embrionas. Nors man vis tik kažkodėl atrodo, kad embrionas yra embrionas( A=A), o ne žmogus.
O minėtus du kriterijus gali atitikt kad ir spermatozoidas, jis yra suverenus gyvas organizmas, o taip pat jo DNR yra lygiai tokia pat kaip ir kokio nors homo sapiens.

[Svetimas]

O kitą vertus, gal sole nori atkreipti dėmesį į tai, kad abortai daromi kiek per dažnai, pateisinant kad embrionas nėra žmogus. O va įtikinus mus arba visuomenę, kad embrionas vis tik yra jau žmogus gal su abortais būtų elgiamais atsargiau. Kažkoks tai psichologinis momentas suveiktų, nes nužudyt žmogų gal kam atrodo sunkiau nei nužudyt embrioną.

Gal. Čia visai įdomus minties posūkis. Buvau ir aš apie tai susimąstęs, tačiau išbaigtos nuomonės šiuo klausimu neturiu. Lyg ir nematau nieko blogo tame, jei embrionai pavadinami žmonėmis dėl abortų profilaktikos. Jei tai tikrai efektyvu ir atneša naudos, aš visai už. Tačiau grįsti abortų draudimą tuo, kad embrioną tiesiog nusprendėme pavadinti žmogumi, paprasčiausiai nenuoseklu.

O minėtus du kriterijus gali atitikt kad ir spermatozoidas, jis yra suverenus gyvas organizmas, o taip pat jo DNR yra lygiai tokia pat kaip ir kokio nors homo sapiens.

Spermatozoidas turi tik pusę žmogaus DNR.

[Apostatas]

Lyg ir nematau nieko blogo tame, jei embrionai pavadinami žmonėmis dėl abortų profilaktikos. Jei tai tikrai efektyvu ir atneša naudos, aš visai už.

O aš, ne. Jeigu embrionas yra žmogus, vadinasi jis turi tokias pat teises kaip ir motina. Vadinasi, tampa daug sudėtingesnė problema rinktis, kurį aukot ( jeigu reikia aukot), o dabar moters teisės vienareikšmiškai didesnės.

Spermatozoidas turi tik pusę žmogaus DNR.

Na, kad ne, turi visą. Taip, spermatozoidas yra haploidinė ląstelė, t.y. duoda apvaisinimui vieną chromosomą, bet tai nieko nekeičia, nes duoda žmogaus, o ne šuns, lapės ar tigro. Mes aiškiai galima identifikuoti, kad tai žmogaus chromosoma, vadinasi spermatozoidas priklauso homo sapiens rūšiai.

[sole]

Sole. Tarkime, kad embrionas yra žmogus. Kaip tai mums padės išsiaiškinti abortų klausimą?

Jei embrionas yra zmogus, jo gyvybe teises aktai turi ginti taip pat nuosekliai, kaip ir kitu zmoniu. Keistai atrodo lozungas "Vaikai - musu ateitis" ir ypatingas valstybes demesys vaiku eisiu apsaugai, kai nedraudziama zudyti zmogaus gyvybe paciose pirmosiose zmogaus ontogenezes stadijose. Lygiai taip pat logiskai skambetu lozungas "Embrionai - musu ateitis'', juk is ju taip pat isauga busimi visuomenes nariai. Tiesiog noriu nuoseklumo.

Kūdikio nekaltumas čia turi kokią nors reikšmę ar ne? Kodėl?

Konkreciai mano moraline pozicija leidzia zmogaus teiseje i gyvybe numatyti isimciu ir tai apimtu mirties bausme ypac ziauriu nusikaltimu atvejais, sunkia psichine negalia be perspektyvos tapti pilnaverciais turinciu zmoniu sunaikinima, eutanazija neisgydomos ligos atvejais (savanoriska, arba, jei zmogus neturi ir nebeatgaus samones, bet kencia didelius skausmus mediku sprendimu). Embrionams galiotu tie patys kriterijai (apsigimimo atvejai). Tuo atveju kai esant sveikam embrionui mirtis gresia gimdyvei, gelbeciau gimdyve, nes jos mirtis sukeltu daugiau skausmo artimiesiems, jau spejusiems ja pamilti, o vargso embriono mirtis dar neatnestu tiek skausmo, deja.. O kitais atvejais butent taip, nekaltas zmogaus gyvybes turetu ginti istatymai..

Nors man vis tik kažkodėl atrodo, kad embrionas yra embrionas( A=A), o ne žmogus.

O negras yra negras (A=A), o ne zmogus.
Ir vaikas yra vaikas (A=A), o ne zmogus.

O minėtus du kriterijus gali atitikt kad ir spermatozoidas, jis yra suverenus gyvas organizmas, o taip pat jo DNR yra lygiai tokia pat kaip ir kokio nors homo sapiens.

Hm.. Bet jis dar neturi savybes savarankiskai vystytis toliau iki suaugusio zmogaus fazes, o zigota sia savybe jau turi..

Beje, ar skaitei "Apibrėžimai" temą?

Paskaiciau dali po tavo pasiulymo. Savokos butinos, norint susisneketi. Ar teisingas teiginys: Siksnosparnis yra paukstis, nes turi sparnus ir skraido (labiausiai atpazistamos ir kretancios i akis paukscio savybes)? Kaip atsakysime i si klausima, jei ne gilinantis i paukscio ir siksnosparnio savoku apibrezimus? O sioje temoje daugelio dalyviu pirmasis argumentas buna: ner problemu del embrionu zudymo, nes jie sukelia zmonems tam tikru nepatogumu. Kaip atsakyt i sita teigini neatsakius ar zmogaus savoka talpina savyje ir embriono savoka.

Dar pridursiu teigini, kad teisine pozicija, leidzianti abortus, yra tiesiog kompromisine pozicija, siekiant isvengti kriminaliniu abortu dar didesnes zalos. Kaip ir kompromisinis legalus alkoholio pardavimas, nepaisant netgi draudziamos jo reklamos.

[Legionas]

Kaip atsakyt i sita teigini neatsakius ar zmogaus savoka talpina savyje ir embriono savoka.

Tarkime, embrionas yra zmogus. Zmones zudyti tam tikrose situacijose yra etiska ir legalu (karas, savigyna, bausme, eutanazija ir t.t.). Taigi embriono laikymas zmogumi nieko nekeicia.

[Legionas]

jis dar neturi savybes savarankiskai vystytis toliau iki suaugusio zmogaus fazes, o zigota sia savybe jau turi..

Na ir tegu sau vystosi savarankiskai. Jei jau ji tokia savarankiska, tai kam jai gimda?

[Legionas]

Keistai atrodo lozungas "Vaikai - musu ateitis"

Isties absurdas. Logiskai skambetu "Senatve - musu ateitis".

[RB]

2. Jei zmogaus teiseje i gyvybe gali buti isimciu, tos isimtys turi buti numatomos vadovaujantis visuomenes geroves kriterijumi.
3. Tiek teise i gyvybe, tiek numatomos isimtys visiems zmonems turi buti taikomos vienodai.

Nėra „žmogaus teisių“. Yra tik „laukažmogio teisės“.

Kadangi sąvokos, kaip abu sutikome, yra sutartinės, tai remtis jomis ir jų interpretacijomis čia beprasmiška. Būtent todėl fizikanas pasiūlė apskritai atsisakyti šioje diskusijoje „žmogaus“ sąvokos.
Galiojantys teisės aktai (ar norminės nuostatos plačiąja prasme) numato žmogui teises tik po jo atsiskyrimo nuo motinos kūno. Todėl ištraukti iš tų teisės aktų fragmentą („žmogus turi teisę į gyvybę“), nepaisant to, ką teisės aktai įvardija žmogumi, ir po to tą fragmentą sukergti su išvedžiojimais apie tai, kas yra žmogus – sąmoninga ar nesąmoninga demagogija. Iš tiesų embriono įvardijimas žmogumi nieko nepasako apie jo „teises“, nes žmogaus teisės nusakytos atskiroje sistemoje, kurioje žmogus apibrėžtas kitaip. Todėl siūlau tiesiog atsisakyti manipuliacijų tema „kas yra žmogus“.

Atskira lastele, iskaitant spermatozoida ir kiausialaste, be isoriniu jegu dirbtinio veikimo netaps zmogumi. O embrionas, priesingai, jei jo neveiksime jokiomis isorinemis ir dirbtinemis jegomis, po devyniu menesiu bus gimes zmogus. Tereikia tik nesikisti i jo savarankiska vystymasi.

Kas yra „išorinės jėgos“? Be „išorinių jėgų“ (tinkamos aplinkos, maisto medžiagų ir deguonies tiekimo, metabolizmo produktų šalinimo) embrionas taps yrančia organine medžiaga. Su „išorinėmis jėgomis“ (jau aukščiau nurodytomis, pridėjus papildomai spermatozoidą) kiaušialąstė taps žmogumi.

[Singuliaras]

Galiojantys teisės aktai (ar norminės nuostatos plačiąja prasme) numato žmogui teises tik po jo atsiskyrimo nuo motinos kūno.

Čia šiaip. Kiek mėnesių turi būti nėščia moteris, kad mane nubaustų už dvigubą žmogžudystę, jei, tarkim, mirtinai primušu? Per daug nesidomėjau.

[7x]

Remtis nustatyta normine tvarka, teigiant, kaip turi būti nustatyta norminė tvarka (teisės aktai negina embriono teisių, todėl embrionai neturi žmogaus teisių/teisės aktai saugo žmogaus teisę į gyvybę, embrionai žmonės, embrionai turi teises) bet kokiu atveju yra sąmoninga ar nesąmoninga demagogija, kuria užsiima abi pusės .
Čia juk "moralės ir etikos" skiltis, kurioje lyg ir turėtų būti kalbama šia linkme, o ne ginčyjimasi, kam ir kokios teisės yra nustatytos. Gal reiktų pakalbėti, kodėl tokios teisės nustatytos ir ar tai yra gerai? Bandžiau šią temą paliesti savo dideliame poste, kurį citavo sole. Aišku prieš tai skyriau nemažai eilučių paknibinėti besąlygišką embriono ir žmogaus sąvokų atskyrimą, mat tada pro-choice pusė toli gražu neužėmė tokios gražios nesvarbu-kaip-tai-pavadinsi pozicijos kaip dabar. Nors gal klystu, mat Liucipher vis dar tebegiedoja dainelę embrionas-yra-embrionas. Lyg būtų neįmanoma teisiškai žmogui lygiais pripažinti protingų ateivių iš kitų planetų, strong ai, superprotingų beždžionių ir embrionų. Lyg pirmiausia kiekvienas ateivis, androidas, babūnas ir negimęs kūdikis turėtų įrodyti, kad jis yra žmogus ir tik po to galėtų džiaugtis įvairiomis teisės aktais suteikiamomis teisėmis. Sakyčiau gana ksenofobiška poziciją .
Grįžtant prie moralės ir etikos, tai, kaip sakiau, dabartinis teisinis reguliavimas yra nulemtas noro gyventi patogiau. Nepatogu taikstytis su embriono teisėmis, todėl su jomis ir nesitaikstome. Kas tam prieštaraus? Na tikrai ne embrionai, tad problema lyg ir savaime išsisprendžia . Aišku anksčiau ar vėliau atsiranda visokie vegetarai žalieji kaip sole (no offence ) ir pradeda ginčyti tokį nusistatymą. O tada atsiranda išvedžiojimai apie žmogaus teisinę viršenybę, žmogaus sąvokos "apimtį", embriono žmogėdrišką būtį moteryje ir taip toliau. Aš manau, kad embrionų žudymas nėra moralus ir negali būti pateisinamas, o įvairūs išvedžiojimai yra tiesiog noras morališkai sausam išlipti iš balos. Jeigu man reiktų (jeigu reiks ), tai baloje tikrai nelikčiau (tikiuosi abortai nebrangūs), bet ant kranto kiurksočiau visiškai permirkęs, o vienintelis pasiteisinimas būtų: toks jau tas žmogus, ką padarysi. Išsigelbėti nuo kūdikio ir dėl to vaikščioti aukštai iškelta galva, nes apsaugojai motiną nuo embriono kraugerystės, manau tiesiog išsipisinėjimas.

[7x]

Čia šiaip. Kiek mėnesių turi būti nėščia moteris, kad mane nubaustų už dvigubą žmogžudystę, jei, tarkim, mirtinai primušu? Per daug nesidomėjau.

Nėščios moters nužudymas, nesvarbu kiek truko nėštumas, svarbu, kad nusikaltėlis žinojo arba turėjo ir galėjo žinoti, kad moteris nėščia, traktuojamas kaip kvalifikuota nužudymo sudėtis ir užtraukia laisvės atėmimą nuo 8 iki 20 metų arba iki gyvos galvos. Taigi atsakymobė tokia pati kaip už dvigubą žmogžudystę (BK 129 str, 2 dalis, 4 ir 5 punktai).

[sole]

O minėtus du kriterijus gali atitikt kad ir spermatozoidas, jis yra suverenus gyvas organizmas, o taip pat jo DNR yra lygiai tokia pat kaip ir kokio nors homo sapiens.

Dar pastebejimas del spermatozoido. Jis tures nors ir pilna, taciau identiska DNR kaip ir visas kitas "seimininko" kunas, todel teisetai laikytinas lastele, priklausancia vyro organizmui. O zigota yra visiskai naujas darinys, turintis visiskai nauja genetine informacija. Kitaip sakant, svetimkunis moters kune, kuris ir issaukia ir toksikacija pirmaisiais nestumo menesiais.. Ka darysi, naujas zmogus savo gyvenimo pradiniame etape parazituoja savo motina, bet savo gyvenime visi esame sia stadija praeje..

[Šešėlis]

Taigi atsakymobė tokia pati kaip už dvigubą žmogžudystę (BK 129 str, 2 dalis, 4 ir 5 punktai).

Labai gudru. Tikiuosi, nesiremsi tuo teigdamas, kad nėščia moteris šiuo įstatymu yra tas pats kas du žmonės? Mat lygiai tokia pat bausmė laukia ir už vaiko, tėvo, motinos, bejėgio žmogaus ir pan. nužudymą.

[7x]

Ne ne, jokiu būdu. Pagal šį straipsnį galėčiau įrodinėti nebent teiginį, kad embriono gyvybė traktuojama kaip ne ką mažesnė vertybė už žmogaus gyvybę. Bet kaip sakiau: negalima remtis esamu teisiniu reguliavimu moralės temoje. Singuliarui atsakiau tik iš dyko buvimo, norėdamas pasirodyti savo teisinėmis žiniomis .

[RB]

Remtis nustatyta normine tvarka, teigiant, kaip turi būti nustatyta norminė tvarka

Tik nereikia Nustatyta normine tvarka buvo remiamasi tik kontrargumentuojant išvedžiojimus „embrionas yra žmogus, žmogus turi teisę į gyvybę, taigi, embrionas turi teisę į gyvybę“ ir aiškinant, kodėl toks argumentas netinkamas