Abortai ir žmogaus teisės

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-07 22:55

RB wrote:Beje, aš čia gal labai ne laiku ir ne vietoje su kvailu klausimu, bet gal kas nors gali konkrečiai įvardyti, dėl ko iš esmės yra diskutuojama? Kokios yra abiejų pusių tezės? Kad su aborto legalizacija jos mažai ką bendro turi man jau aišku :)

Aš teigiu, kad principas "reikėtų priimti tokį įstatymą aborto klausimu, kuris būtų gerai kuo didesniam kiekiui žmonių" yra teisingas principas, kuriuo reikėtų vadovautis. Apskritai, aš manau, kad jis tinka ne tik abortų klausimu. Bent jau greitosiomis nesugalvoju situacijos, kur jis netiktų.

7x, tuo tarpu, painioja jį su principu "reikėtų priimti tokį įstatymą abortų klausimu, kokio norėtų dauguma".

Diskutuojama dėl to, kad 7x nemato skirtimo tarp šių teiginių, o aš matau milžinišką skirtumą. Aiškinamės, kuris teisus.

O kad diskusijos forma turi labai didelę (ir turbūt neišvengiamą) įtaką jos turiniui – akivaizdu. Pvz., Fight-club ringo idėja beveik veikė :)
:D

„Ar įstatymų leidyboje reikėtų vadovautis siekiu atnešti gerovę kuo didesniam kiekiui žmonių“? Teisingai?
Būtent taip, tik mes dabar svarstome ne apskritai o būtent abortų klausimu. Kaip jau rašiau aukščiau, aš manau, kad principas teisingas ne tik abortų klausimu o ir būtent taip kaip tu suformulavai, bet tai besides the point, nieko neduoda šioje diskusijoje.
7x wrote: mat tai per daug abstraktus principas, kuris gali būti įvairiai ir labai ne kaip interpretuotas.
Tu painiojiesi ir prieštarauji pats sau, 7x. De jure tu teigi taip, o de facto siūlai būdus (siauresnius principus), kaip atnešti gėrį kuo didesniam kiekiui žmonių, taip postuluodamas šį principą :) Kai tai suprasi, mūsų diskusija pasibaigs, o kol kas - galime kalbėtis toliau.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-07 23:08

Taip. Tačiau nepamiršk, kad vienoje interpretacijoje gėris suprantamas vienaip, kitoje - kitaip. O tu teigi, kad tavojoje interpretacijoje gėris suprantamas teisingai. Teisingai pagal ką? Tavo ir mano gėrio supratimus? Tuomet tai bus labai subjektyvu, o interpretacija laikina. Gėrio samprata turi plaukti iš principo, tačiau jame apie ją nieko nekalbama.
Tai neturi jokios reikšmės šioje diskusijoje.
Dar kartą: principo naudojimas yra jo normų įgyvendinimas. Kitaip - taikymas gyvenime. Interpretuojant normas, jos nėra taikomos gyvenime.

Interpretuoti galima kad ir mažiausiai sakančius principus, tačiau tai nebus jų naudojimas, nei taikymas. Toliau žr žodynas: taikyti = 4. turėti praktinę reikšmę, naudoti praktikoje: Kur galima t. šią taisyklę? ~omoji dailė. ~omieji mokslai..
Nors esu turbūt per daug optimistiškai nusiteikęs, manydamas, kad bent su žodynu sutiksi
Tu čia išsipysinėji? Aš paaiškinau, kokia prasme vartojau žodį "naudoti", tai nesuprantu, kas tau dar kliūva. Jei nesupratai, ką turėjau omenyje sakydamas "naudoji", klausk, bandysiu aiškinti kitaip.
Bet visgi ar gali paaiškinti iš kur turime priverstinių abortų polį?
Galima, savo žinutę koregavau tau rašant atsakymą.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-07 23:35

Nomad wrote:Tai neturi jokios reikšmės šioje diskusijoje.
:shock:
Taip - turi. Principas nieko nekalba apie gėrio sampratą, todėl skirtingi žmonės ją supras skirtingai. Tai reiškia, kad principas turės begalę interpretacijų ir žmones pasiekusi "gerovė" mūsų požiūriu gali būti visai ne gerovė.
Nomad wrote:Tu čia išsipysinėji? Aš paaiškinau, kokia prasme vartojau žodį "naudoti", tai nesuprantu, kas tau dar kliūva. Jei nesupratai, ką turėjau omenyje sakydamas "naudoji", klausk, bandysiu aiškinti kitaip.
Tiesiog nesuprantu, kas iš to, kad principą galima naudoti interpretuojant jį? Labai šaunu, tai reiškia labai puikus principas? Aš sakiau, kad jo neišeis taikyti, naudoti taip kaip paaiškinai - išeis. Tik nelabai iš to yra naudos.
Nomad wrote:Tu painiojiesi ir prieštarauji pats sau, 7x. De jure tu teigi taip, o de facto siūlai būdus (siauresnius principus), kaip atnešti gėrį kuo didesniam kiekiui žmonių, taip postuluodamas šį principą Smile Kai tai suprasi, mūsų diskusija pasibaigs, o kol kas - galime kalbėtis toliau.
Aš siūlau siauresnius principus kaip užtikrintį gėrį, kokį jį suprantu, koks manau yra teisingas ir koks nebus nukabintas iš oro skirtingų žmonių, skirtingai suprantančių pernelyg bendrą principą.
Nomad wrote:Abortų klausimu, egzistuoja trys galimi įstatymo variantai:

1. Uždraudžiame abortus.
2. Priverstinai liepiame visoms darytis abortus.
3. Nieko nesakome abortų klausimu. Elgiasi kaip kas nori.
Taip, tarp šių trijų pasirinkimų kompromisas turbūt bus trečiasis. Tik niekaip nesuprantu, kodėl reikia įtraukti visus šiuos tris variantus? Tik todėl, kad jie visi yra? Priverstiniai abortai gali būti sėkmingai automatiškai atmetamas kaip absurdiškas variantas ir tuomet ieškotume kompromiso tarp 1 ir 3. Oi palauk - diskusijoje net nekalbėjome apie trečią variantą, bet jį tau reikėjo įtraukti norint pademonstruoti, kad leidimas yra kompromisinė situacija.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-07 23:47

Negaliu teigti, kad iš esmės nesutinku su Nomad siūlomu MVG (maksimalios visuotinės gerovės) principu, bet: jis iš ties pernelyg apibendrintas ir nepakankamas.
Kas yra „gerovė“ (aš nekalbėsiu apie šios sąvokos subjektyvumą, kurio dėka MVP tampa iš esmės itin subjektyviu)? Neįmanoma vertinti žmogaus būklės visuomenėje vienareikšmiškai, būtų labai sunku išvesti kažkokį bendrą vidutinį „žmogaus gerovės rodiklį“ iš daugybės skirtingų žmogaus interesų, galimybių tuos interesus tenkinti bei įvairių diskomfortą keliančių veiksnių, tuo labiau, kad šie veiksniai ir interesai, ko gero, yra labai nelygiareikšmiai tarpusavyje; dažnai jų santykinės vertę vienas kito atžvilgiu nustatyti neįmanoma.
Labai keisti išvedžiojimai – „abortų draudimas patenkins 95% žmonių, o leidimas moteriai apsispręsti patenkins visus“. Juk pakankamai aišku, kad leidimas apsispręsti nepatenkins tų hipotetinių 95% procentų davatkų, taigi, tiesiog siekdami gerovės kuo didesniam skaičiui žmonių mes tokioje visuomenėje turėtume abortus drausti.
Taigi, prieš taikant Nomad postuluojamą principą visų pirma reikėtų priemonės, kuri leistų įvertinti skirtingų interesų reikšmę žmogaus gerovei, taip sakant, įvesti svertinį koeficientą. Kol nėra priemonės kiekybiškai įvertinti skirtingų interesų svarbą, tiesiogiai taikyti „maksimalios visuotinės gerovės principą“ praktiškai sunkiai įmanoma, nes nelabai pavyks įvertinti bet kurio sprendimo poveikį šiai „visuotinei gerovei“.

Tačiau man asmeniškai čia kyla kitas klausimas – ar apskritai mums turėtų rūpėti davatkų interesas uždrausti abortus? Siekiant didžiausios visuotinės gerovės – taip, akivaizdu, kad abortų legalizavimas kels minėtoms davatkoms diskomfortą, vadinasi, į jį būtina atsižvelgti (ir, jei paaiškės, kad šio diskomforto panaikinimas nusveria apsispręsti norintiems suteiktą diskomfortą, priimti abortus draudžiantį įstatymą).
Bent jau mano nuomone čia kyla būtinybė atskirti teisėtus ir neteisėtus interesus. Pvz., juk kurdami baudžiamąją teisę neatsižvelgiame į tai, kad galimybė pavogti ir likti nenubaustam labai padidina vagies gerovę, taigi, prisideda ir prie MVG kėlimo. Ir tikrai įstatymai neieško kompromiso tarp vagies intereso nebaudžiamai vogti ir savininko intereso išsaugoti turtą. Vadinasi, į kai kuriuos interesus mes tiesiog visiškai neatsižvelgiame.

Aš ilgai mąsčiau apie tai, kokį principą galėčiau pasiūlyti vietoje MVG. Pirma mintis buvo lyg ir imti kaip išeities tašką tam tikras žmogaus teises, tačiau kyla klausimas, kuo remiantis būtų galima jas apibrėžti, ir mes vėl grįžtame į pradinį tašką.
Jei turėtume kažkokį universalų būdą atmesti tokiems neteisėtiems interesams ir jų tenkinimo (ar jų netenkinimo sukeliamo diskomforto) neįskaičiuotume vertindami MVG, galbūt šis principas būtų tinkamas (nors vis dar liktų mano pasisakymo pradžioje išdėstytos įgyvendinimo problemos, kurios vis vien reikalautų šį principą smarkiai detalizuoti ir papildyti).
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-07 23:50

Taip - turi. Principas nieko nekalba apie gėrio sampratą, todėl skirtingi žmonės ją supras skirtingai. Tai reiškia, kad principas turės begalę interpretacijų ir žmones pasiekusi "gerovė" mūsų požiūriu gali būti visai ne gerovė.
Kodėl tave jaudina paryškinta vieta, jei nemanai, kad žmones turėtų pasiekti gerovė? O jei manai, kad žmones pasiekti turėtų gerovė, kodėl nesutinki su principu, kuris sako tą patį?
Aš sakiau, kad jo neišeis taikyti, naudoti taip kaip paaiškinai - išeis.
Turbūt supratau, kas tau neaišku. Tu iš šio principo išvedi kitus, smulkesnius principus, kuriais remiesi praktikoje. Tačiau tie smulkesni yra paremti šiuo - gerovės kuo didesniam žmonių skaičiui siekimu. Aš tai vadinu šio principo naudojimu. Tu, atrodo, ne.
Aš siūlau siauresnius principus kaip užtikrintį gėrį, kokį aš jį suprantu, koks manau yra teisingas ir koks nebus nukabintas iš oro skirtingų žmonių, skirtingai suprantančių pernelyg bendrą principą.
Taip, labai puiku. Tu tiesiog toliau vystai mano mintį ir siūlai variantus, kaip šį principą įgyvendinti praktikoje.
Taip, tarp šių trijų pasirinkimų kompromisas turbūt bus trečiasis. Tik niekaip nesuprantu, kodėl reikia įtraukti visus šiuos tris variantus? Tik todėl, kad jie visi yra? Priverstiniai abortai gali būti sėkmingai automatiškai atmetamas kaip absurdiškas variantas
Tai galima tik tuo atveju, jei postuluosime principą dėl gėrio žmonėms siekimo, t.y. tai, ką čia aptariame. Nes tik tokiame kontekste jis yra "absurdiškas". Tačiau šioje diskusijoje mes negalime postuluoti to, dėl ko kaip ir ginčyjamės. Nors tu ir nuolat tai darai :D
Oi palauk - diskusijoje net nekalbėjome apie trečią variantą, bet jį tau reikėjo įtraukti norint pademonstruoti, kad leidimas yra kompromisinė situacija.
Šį kartą ignoruosiu.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 00:08

Negaliu teigti, kad iš esmės nesutinku su Nomad siūlomu MVG (maksimalios visuotinės gerovės) principu, bet: jis iš ties pernelyg apibendrintas ir nepakankamas.
O aš kitaip ir neteigiau :)
Kas yra „gerovė“ (aš nekalbėsiu apie šios sąvokos subjektyvumą, kurio dėka MVP tampa iš esmės itin subjektyviu)?
Be abejo, subjektyviu. Joks objektyvumas čia neįmanomas. Tačiau tam ir yra konkretūs įstatymai, konstitucijos, galiausiai abstraktūs principai (žmogaus teisių deklaracija). Jei šis principas būtų pakankamas, to visai nereikėtų. Žmonės tiesiog elgtųsi pagal jį, o kas elgiasi ne pagal jį būtų baudžiamas.
Neįmanoma vertinti žmogaus būklės visuomenėje vienareikšmiškai, būtų labai sunku išvesti kažkokį bendrą vidutinį „žmogaus gerovės rodiklį“ iš daugybės skirtingų žmogaus interesų, galimybių tuos interesus tenkinti bei įvairių diskomfortą keliančių veiksnių, tuo labiau, kad šie veiksniai ir interesai, ko gero, yra labai nelygiareikšmiai tarpusavyje; dažnai jų santykinės vertę vienas kito atžvilgiu nustatyti neįmanoma.
Taip, sunku, todėl tam reikalui ir turime gausybę įstatymų bei milžinišką struktūrą, plačiau žinomą demokratijos vardu. Kitu atveju jos nereikėtų, pvz., "....kad būtų gerai VIENAM žmogui" - idealiausia santvarka turbūt būtų diktatūra, vieno asmens kultas.
Labai keisti išvedžiojimai – „abortų draudimas patenkins 95% žmonių, o leidimas moteriai apsispręsti patenkins visus“. Juk pakankamai aišku, kad leidimas apsispręsti nepatenkins tų hipotetinių 95% procentų davatkų
Patenkins labiau, nei jei jos būtų verčiamos darytis abortą. Patenkins ne tiek labai, kiek patenkintų jei kitiems būtų draudžiama darytis abortą.
Taigi, prieš taikant Nomad postuluojamą principą visų pirma reikėtų priemonės, kuri leistų įvertinti skirtingų interesų reikšmę žmogaus gerovei, taip sakant, įvesti svertinį koeficientą. Kol nėra priemonės kiekybiškai įvertinti skirtingų interesų svarbą, tiesiogiai taikyti „maksimalios visuotinės gerovės principą“ praktiškai sunkiai įmanoma, nes nelabai pavyks įvertinti bet kurio sprendimo poveikį šiai „visuotinei gerovei“.
Tokia priemonė, nors ir neidealiai veikianti, yra demokratinė santvarka. Geresnės nelabai žinau.
Bent jau mano nuomone čia kyla būtinybė atskirti teisėtus ir neteisėtus interesus. Pvz., juk kurdami baudžiamąją teisę neatsižvelgiame į tai, kad galimybė pavogti ir likti nenubaustam labai padidina vagies gerovę, taigi, prisideda ir prie MVG kėlimo.
Daug nepilstant iš tuščio į kiaurą, manau, kad draudimas vogti buvo priimtas todėl, kad manyta, jog toks įstatymas geriausiai atitinka principą "... gerai kuo daugiau žmonių". Juk dauguma žmonių pasisako už draudimą vogti. Jei leistume vogti, problemų atsirastų ir tam pačiam vagiui, reikėtų savo jėgomis saugoti prisivogtą turtą. Gautume stipriausiųjų valdžią - tikrai prieštarauja principo daliai apie žmonių skaičių :)
Ir tikrai įstatymai neieško kompromiso tarp vagies intereso nebaudžiamai vogti ir savininko intereso išsaugoti turtą. Vadinasi, į kai kuriuos interesus mes tiesiog visiškai neatsižvelgiame.
Tikrai taip.
Aš ilgai mąsčiau apie tai, kokį principą galėčiau pasiūlyti vietoje MVG. Pirma mintis buvo lyg ir imti kaip išeities tašką tam tikras žmogaus teises, tačiau kyla klausimas, kuo remiantis būtų galima jas apibrėžti, ir mes vėl grįžtame į pradinį tašką.
Tai jau padaryta. Žmogaus teisės yra būtent pagal šį principą.
Jei turėtume kažkokį universalų būdą atmesti tokiems neteisėtiems interesams ir jų tenkinimo (ar jų netenkinimo sukeliamo diskomforto) neįskaičiuotume vertindami MVG, galbūt šis principas būtų tinkamas (nors vis dar liktų mano pasisakymo pradžioje išdėstytos įgyvendinimo problemos, kurios vis vien reikalautų šį principą smarkiai detalizuoti ir papildyti).
kad šį principą labai sunku taikyti praktikoje, rodo įvairios demokratinių valstybių problemos. Tačiau jei manai, kad jis nėra teisingas, o alternatyvos neturi, kokiu principu tada leisk paklausti priimamos konstitucijos, žmogaus teisių deklaracijos ir jomis besivadovaujantys įstatymai? Ju ne randomu. Visi siekia, kad gerai būtų kuo didesniam skaičiui žmonių. Tu tik nurodei priežastis, kodėl tai padaryti yra labai sunku, ir praktika rodo, kad esi teisus. Norėjau parašyti "istorija rodo", bet visgi šiuo principu pradėta vadovautis ne taip jau seniai.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-08 00:17

Nomad wrote:Kodėl tave jaudina paryškinta vieta, jei nemanai, kad žmones turėtų pasiekti gerovė? O jei manai, kad žmones pasiekti turėtų gerovė, kodėl nesutinki su principu, kuris sako tą patį?
Manau. Mane ši vieta jaudina, nes gerovės supratimas skiriasi, o tavo principas apie tai nieko nekalba.
Nomad wrote:Turbūt supratau, kas tau neaišku. Tu iš šio principo išvedi kitus, smulkesnius principus, kuriais remiesi praktikoje. Tačiau tie smulkesni yra paremti šiuo - gerovės kuo didesniam žmonių skaičiui siekimu. Aš tai vadinu šio principo naudojimu. Tu, atrodo, ne.
Taigi sutinkame, kad be interpretacijų šis principas niekinis.
Nomad wrote:Taip, labai puiku. Tu tiesiog toliau vystai mano mintį ir siūlai variantus, kaip šį principą įgyvendinti praktikoje.
Problema, kad iš tavo bendro principo galime sėkmingai išvesti ir "geras", ir "blogas" interpretacijas. Tad gerai, kad duodame šį principą kol kas interpretuoti geram_ir_moraliam 7x, bet neduok die jis į nagus paklius davatkai :).
Nomad wrote:Tai galima tik tuo atveju, jei postuluosime principą dėl gėrio žmonėms siekimo, t.y. tai, ką čia aptariame.
Galiu postuliuoti principą dėl gėrio sau siekimo, o gėris man yra kai manęs neverčia darytis aborto. Galime mane paimti kaip teisingumo ir gėrio mato - tada visai nebebus problemų ;).

O jei rimtai, tai paprasčiausiai remiuosi teise į laisvę.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 00:24

Manau. Mane ši vieta jaudina, nes gerovės supratimas skiriasi, o tavo principas apie tai nieko nekalba.
Bet tu visgi nori tos gerovės žmonėms ar ne?
Taigi sutinkame, kad be interpretacijų šis principas niekinis.
Be interpretacijų bet kas yra niekinis. Jei paprašyčiau nupirkti duonos, be interpretacijų tu iš namų neišeitum, nes duonos yra gausybė rūšių, o kai kurios jų randamos tik kitoje žemės pusėje.

Kita vertus, nesiverčia liežuvis tokį svarbų principą, ant kurio turėtų būti pastatytos visos žmogaus teisės, konstitucijos, įstatymai ir galiausiai net pati santvarka - vadinti niekiniu.
Problema, kad iš tavo bendro principo galime sėkmingai išvesti ir "geras", ir "blogas" interpretacijas. Tad gerai, kad duodame šį principą kol kas interpretuoti geram_ir_moraliam 7x, bet neduok die jis į nagus paklius davatkai
Bet aš dabar kalbuosi ne su davatka. Žinoma, istorija rodo, kad pasekmės svyruoja nuo blogų iki siaubingų. Todėl bandoma iš to mokytis ir įvedinėti įvairius saugiklius.
O jei rimtai, tai paprasčiausiai remiuosi teise į laisvę.
Teisė į laisvę išplaukia iš šio principo.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-08 00:35

Aš asmeniškai tokį principą girdžiu pirmą kartą, bet jei jau ant jo buvo statomos Konstitucijos ir ištisos valstybių teisinės santvarkos, tai turbūt nebus sunku duoti kokią tai knygutę ar nuorodą, kad apie jį pasiskaityčiau? :)
Nomad wrote:bet tu visgi nori tos gerovės žmonėms ar ne?
Kodėl ignoruoji mano teiginius? O šiaip tai apie Gwyneth Paltrow pagalvoju kur kas dažniau, nei apie gerovę žmonėms.
Nomad wrote:Be interpretacijų bet kas yra niekinis. Jei paprašyčiau nupirkti duonos, be interpretacijų tu iš namų neišeitum, nes duonos yra gausybė rūšių, o kai kurios jų randamos tik kitoje žemės pusėje.
Aš paprasčiausiai nuperku pigiausią, dar pirštais pamaigau, kad kieta nebūtų.
Nomad wrote:Bet aš dabar kalbuosi ne su davatka.
Ką tai keičia? Principas skirtas ne tik man, jis skirtas visiems. Davatkoms irgi.
Nomad wrote:Teisė į laisvę išplaukia iš šio principo.
O kodėl ne iš lygybės prieš įstatymą principo? Niekas nenori būti nelaisvas, tad tenka susitaikyti su tuo, kad laisvi visi. Lygiai taip pat niekas nenori, kad jam per prievartą būtų padarytas abortas, tad tenka susitaikyti su tuo, kad niekam to nebus daroma.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-04-08 00:40

Ką tai keičia? Principas skirtas ne tik man, jis skirtas visiems. Davatkoms irgi.
Tvarkoje, ateity diskutuosiu su tavimi kaip su turinčiu davatkos pažiūras....
Aš asmeniškai tokį principą girdžiu pirmą kartą, bet jei jau ant jo buvo statomos Konstitucijos ir ištisos valstybių teisinės santvarkos, tai turbūt nebus sunku duoti kokią tai knygutę ar nuorodą, kad apie jį pasiskaityčiau?
O šiaip tai apie Gwyneth Paltrow pagalvoju kur kas dažniau, nei apie gerovę žmonėms.
...ir intelektą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-08 19:05

Tiesą sakant, atsakymo į svarbiausius savo klausimus neradau.
1. Nepaisant visų įstatymų ir demokratijos (kuri, tiesa, yra ne struktūra, o valdymo forma) visiškai neaišku, ar tikrai bet kuris sprendimas priartina visuomenę prie MVG, ar nutolina nuo jo. Mes žinoma, kad tam tikras sprendimas padidina gyvenimo komfortą n% žmonių per kažkokį dydį x ir sumažina gyvenimo komfortą m% žmonių per kažkokį dydį y. Dydžiai x ir y yra nežinomi ir neišmatuojami, tuo tarpu MVG pokytis, kiek suprantu, būtų apskaičiuojamas kaip n*x - m*y. Vadinasi, siūlomas MVG principas yra visiškai netinkamas kaip praktinė priemonė sprendimams vertinti (gal būt aš neteisingai traktuoju MVG panaudojima, tokiu atveju būtų gerai, jei Nomad pateiktų kažką panašaus į patikslintą formulę).

2. Nelabai supratau, kodėl ir vėl čia atsirado tas „prievartinis abortas“. Mes nesvarstome šito varianto. Mes turime du variantus – leisti abortą arba neleisti ir šiems metodams bandome pritaikyti MVG principą. Jei turime visuomenėje 95% „davatkų“ (paprastumo dėlėi tarkime, kad visi likę 5% yra pasirinkimo trokštantys gyventojai), mums reikia įvertinti nelygybę 0,95*x > 0,05*y, kur x – „davatkų“ patiriamas komfortas dėl abortų uždraudimo, o y – pasirinkimo trokštančiųjų patiriamas komfortas dėl galimybės rinktis. Siekdami priartėjimo prie MVG abortus turime uždrausti, jei ši nelygybė teisinga, ir legalizuoti priešingu atveju. Aš asmeniškai nematau, kaip MVG principas mums čia gali padėti – akivaizdu, kad nelygybė neišsprendžiama dėl nepakankamų duomenų. Kiek ir kokių kitų variantų yra – visiškai nesvarbu, tai niekaip neįtakoja dviejų svarstomų alternatyvų gerumo viena kitos atžvilgiu.

3. Klausimas, kuo remiantis priimamos konstitucijos, čia ne visai į temą. Tam galima paskirti storą traktatą apie šiuolaikinės teisės, demokratijos pagrindų ir žmogaus teisių formavimosi istoriją. Beje, kiek teko domėtis, MVG principas ten nelabai figūruoja (nors aš nei teisininkas, nei istorikas, galiu ir klysti). Tai, kad vienareikšmiškai ir trumpai atsakyti į šitą klausimą negaliu – niekaip neįrodo MVG principo teisingumo. Šiaip jau didžiausią įtaką žmogaus teisių, o tuo pačiu – ir visos dabartinės teisės koncepcijai padarę mąstytojai postulavo kiek kitokias idėjas. Turbūt didžiausią įtaką čia padarė Dž. Locke'o „natūralių teisių“ samprata. Taip pat buvo remiamasi teiginiais, kad visi žmonės yra ir turi būti laisvi (J. S. Mill) ar laisvi ir lygūs (T. Payne).

4. Kalbant apie rėmimasi MVG priimant konstitucijas ar formuojant teisines sistemas:
Visų pirma matau, kad įvyko tam tikras nedidelis nesusišnekėjimas – Nomad teigia, kad juo turėtų remtis teisinės sistemos, o 7x, berods, interpretuoja tai kaip teiginį, kad teisinės sistemos šiuo teiginiu remiasi. Bijau, kad mes čia turime akivaizdų ciklinį argumentą. „Įstatymai turi būti priimami remiantis MVG, nes MVG yra labai reikšmingas principas. Tai, kad MVG yra labai reikšmingas principas įrodo tai, kad teisinės sistemos turėtų remtis MVG.“ :) T. y. Nomad elementariai iš naujo postuluoja savo tezę, nieko daugiau.
Kita vertus, atsižvelgiant klausimą man, kuo remiasi konstitucijos ir žmogaus teisės darosi nebeaišku, ką Nomad norėjo pasakyti – ar kad MVG principu turi būti remiamasi, ar kad juo ir yra remiamasi. Taigi, čia norėtusi patikslinimo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-04-10 20:47

Čia mano gal jau bus kiek paveluotas atsakymas, nemažai pridiskutuota, nuo tada kai paskutini kartą skaičiau :)
Nomad wrote:
Aš siūliau daryti taip, kad išvis lentelėje būtų kuo daugiau x'u, nesvarbu, kaip jie pasiskirstę po stulpelius. Tokio pasiūlimo esminis pliusas: didžiausia įmanoma random paimto žmogaus patiriamo gėrio kiekio matematinė viltis
Anaiptol ne. Pavyzdžiui, visuomenėje, kurioje socialinė klasė yra paveldimas dalykas. Arba kurioje egzistuoja kastos.
Betkokioje visuomenėje, didžiausia matematinė viltis laimės kiekio pas random paimtą individą bus tada, kai bendras laimės kiekis diždiausias.
Nomad wrote:Šiaip čia kažkoks prieštaravimas, prieš tai akcentavai kuo didesni laimingų žmonių skaičių, o dabar jau svarbiau tik bendra laimių suma.
Akcentavau, bet paskui susimasčiau kas yra tas laimingas žmogus. Jeigu patys nubrešim laimingo žmogaus ribą, o tada didinsim bendros laimės kiekį iki tos ribos, tai ir bus laimingų ar beveik laimingų žmonių skaičiaus didinimas.
7x wrote:
fizikanas wrote:7x kaip supratau siūlo brežti kažkokią apatinę ribą iki kurios visi stulpeliai būtų užpyldyti, o tada jau stengtis daryt kažka toliau. Bet tokiu atveju įmanomos tokios situacijos, kai dėl kurio nors vieno stulpelio užpyldimo iki tos ribos teks visus kitus stulpelius ištuštinti.
Jo, pavyzdžiui Senovės Romoje reiktų gerokai patuštinti piliečių stulpelius, kad pripildytume vergų stulpelius iki tam tikros ribos. Tik man tai neatrodo kažkokia blogybė.
Turėjau omenyje tokius hipotetinius atvėjus, kai pavyzdžiui, užkelti kažkurį vieną iki reikiamos ribos, neužteks netgi visus kitus iki tos ribos numažinti. Manau sutiksi, kad nuo tokių atvėjų kažkokių saugiklių reikia? O tada jau įdomu kur ribos tarp saugiklių taikymo ir mano minėto modelio taikymo :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-04-10 21:51

Nomad wrote:kokiu principu tada leisk paklausti priimamos konstitucijos, žmogaus teisių deklaracijos ir jomis besivadovaujantys įstatymai? Ju ne randomu. Visi siekia, kad gerai būtų kuo didesniam skaičiui žmonių.
He he, Nomadas rimtu veidu teigia, kad politikai dirba del zmoniu?

Atsakymas zinoma butu: istatymai kurimai neatsitiktinai, o interesu grupems siekiant savo tikslu. Stai is zmogaus teises parduoti mokesciu moketojui superbrangius runkelius pelnosi monopolistai ir politikai perkantys valstieciu balsus, is zmogaus teises i moksla pelnosi tie kas prieina prie valdisko svietimo finansavimo ir t.t..
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-13 00:09

fizikanas wrote:Turėjau omenyje tokius hipotetinius atvėjus, kai pavyzdžiui, užkelti kažkurį vieną iki reikiamos ribos, neužteks netgi visus kitus iki tos ribos numažinti.
Toks pasaulis greičiausiai būtų pasižymintis ypač mažais resursų ištekliais. Tada tikrai reiktų kažką keisti iš pagrindų. Tačiau šiuolaikiniame pasaulyje, kur laisvės, lygybės prieš įstatymą, nuosavybės, teisės į gyvybę užtikrinimas nesukelia itin didelių sunkumų, neverta kažko keisti iš "pagrindų", labiau apsimoka tobulinti.
fizikanas wrote:Manau sutiksi, kad nuo tokių atvėjų kažkokių saugiklių reikia?
Universalių saugiklių kaip ir universalių principų nėra :). Viskas priklauso nuo situacijos. Štai pavyzdžiui demokratijos saugikliai yra konstitucijose užtikrinamos pagrindinės ir nekeičiamos (ty *itin* sunkiai) keičiamos teisės ir principai. O jų nuolatinio, visuotinio pripažinimo ir objektyvaus egzistavimo neužtikrina niekas, tik visuotinis žmonių sutarimas. Staiga sukiltu "prolerariatas" ir šakės mums "buržujams", akmenukus skaldytumėm šachtose su grandinėmis po kaklu :). Nuo to kaip ir nuo bet ko absoliučiai saugūs būti negalime.
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 15:20

7x wrote:
ghoul wrote:Dalis kontracepcijos priemonių (pvz., spiralės) sunaikina jau susiformavusias zigotas, kurios irgi yra „darinys, greitai tapsiantis žmogumi“. Ar spiralės naudojimas tampa žudymu?
Iš esmės - taip.
Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu?
Na be to, kad tai buvo žemo lygio demagogija, kaip suspėjai tai pareiškti, bet tuo sakiniu atsakinėjau į Aivaro teiginį, kad ribos privalo būti nubrėžtos. Jis nepateikė jokių kriterijų kur kaip kodėl tas ribas reikia brėžti, tiesiog pareiškė, kad reikia, tad aš mielu noru ir nubrėžiau. Lygiai taip pat niekuo nesiremdamas kaip ir jis.
Bandant susumuoti jūsų pasisakymus, pavyzdžiui tokius kaip Liuciferio: " Jei tiksliau, tai dar ne žmogus ir tas dar ne žmogus kelia kažkokią grėsmę žmogui arba net ir sau. Dilema, kuria aš spręsčiau žmogaus naudai." išeina gana paprastas teiginukas: embrionas nėra žmogus, todėl galima juo atsikratyti. Iš esmės gal ir reiktų su šiuo teiginiu sutikti, tik vot problemėle - niekas net nebandė kontraargumentuoti į mano pasiūlymus, kodėl reiktų embrioną laikyti žmogumi ir beveik niekas nepasakė, kodėl embriono nelaiko žmogumi. Žinoma yra visiška fizinė priklausomybė nuo mamos, bet visgi - kodėl ši embriono ypatybė turi būti esminė, o kitos (genai, sąmonė) - ne? Šiuos klausimus būtų galima apkalbėti iš įvairių pusių, pavyzdžiui: jei embrionas yra moters kūno dalis, tai kodėl nesutampant kraujo grupėms bandoma jį pašalinti iš organizmo it svetimkūnį; arba - neaišku, kiek sąmoningi vaikai iki 3-jų metų, tai galbūt nebūtų problemos įstatymiškai įteisinti jų žudymą (beskausmį, žinoma). O dabar kažkaip negražiai gaunasi, visi rėkia, kad embrionas nėra žmogus, kai nėra sutarimo, kas tas žmogus ir kaip tą žmogų atpažinti. Aišku čia filosofinis klausimas, todėl kokio nors padoraus-skeptiško ( ;) ) atsakymo per filosofinius b-s'us neprieisim, tad pabandysiu paaiškinti kaip aš viską matau.
Jei moteris apvaisinama, tai galimi keli rezultatai (su sąlyga, kad nėštumas be komplikacijų):
1) Moteris pagimdo. Tada po 9 mėnesių nuo apvaisinimo gyvena žmogus.
2) Moteris pasidaro abortą. Tada po 9 mėnesių žemėje negyvena žmogus.
Bet gaunasi kažkoks keistas nesusipratimas: abortu neapribojome jokių žmogaus teisių ir vis tiek žmogaus nėra. Tuo tarpu kai nesidarėm aborto, tai žmogaus lyg ir atsirado. Bet abortai neriboja žmogaus teisės į gyvybę - tai visiškai nesusiję dalykai, tai galbūt nutiko kažkoks keistas sutapimas? Moteris pasidaro abortą, o žmogus praranda galimybę gimti, tačiau tai du atskiri, visiškai nesusiję įvykiai.
Aš tai pavadinčiau etikečių klijavimu dėl patogumo. Labai nemalonu sakyti "ką tik nužudžiau savo negimusį kūdikį". Daug gražiau skamba "pasidariau abortą". Priedu "kūdikis" tai toks nekaltas padarėlis, kurį visi mėgsta, o embrionas visų sutarimu yra monstras, kuris riboja moters teises. Pareikšdami, kad embrionas nėra žmogus labai lengvai atsikratome įvairių moralinių priekaištų, mat labiausiai saugome žmogaus teises, tad visokie nežmoniški tvariniai, pavyzdžiui embrionai, taip nesaugomi. Ir toks malonus teisingumo jausmas užlieja, nes nuo sugadinto gyvenimo išgelbėjome nekaltą merginą, pakako tik embrioną pašalinti.
Man atrodo, kad vis tik teisingiau būtų pasakyti, kad mes saugome kokybišką gyvenimą, todėl embriono teisės į gyvybę nepaneigia moters teisės į kokybišką gyvenimą. Iš esmės tai gana negražu, mat embrionas nėra kaltas, kad atsirado, tačiau atimamos būtent jo teisės. Bet pasaulyje daug kas negražu, todėl visuotiniu susitarimu įstatymai leidžia atimti negimusių "žmonių" teisę į gyvybę.
Mano poziuris i abortus labiausiai buvo atspindetas siame 7x poste. Labai puikiame ir taikliame. Toliau diskusija nukrypo i kazkoki beprasmiska Nomad ir 7x ginca apie tai, kokia visuomenes dalis pasijustu laiminga nuo abortu uzdraudimo arba legalizavimo, lyg tai butu svarbiausia. Svarbiausia, mano manymu, ir buvo issakyta siame poste. Kuo remiantis kiti diskusijos dalyviai nelaiko embriono zmogumi ir negina jo teisiu i gyvybe?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-12-28 16:22

sole wrote:Svarbiausia, mano manymu, ir buvo issakyta siame poste. Kuo remiantis kiti diskusijos dalyviai nelaiko embriono zmogumi ir negina jo teisiu i gyvybe?
O kuo remiantis tu laikai jį žmogumi ir gini jo teises į gyvybę? Embrionas nemąsto, negali egzistuoti savarankiškai, gyvena tik parazituotadamas kito žmogaus organizmo sąskaita.
(Ir nebūtina cituoti viso puslapio ilgio posto, kai prirašai tris eilutes savo teksto.)

Ir dar, ar tikrai laikai embrioną žmogumi? Pora klausimų, atsakymai taip/ne:
1. Nėščia moteris netyčia paslydo ir pargriuvo. Dėl patirtų traumų įvyko persileidimas. Ar galima moterį teisti pagal BK 132 (Neatsargus gyvybės atėmimas, iki keturių metų laisvės atėmimo)?
2. Moteris buvo išžaginta degradavusio valkatos. Ar pateisinamas abortas?
3. Tyrimai rodo, kad kūdikis gims su labai sunkiais apsigimimais. Ar pateisinamas abortas?
4. Tyrimai rodo, kad gimdymo metu moteris neišgyvens (nesvarbu, ar bus natūralus gimdymas, ar Cezario pjūvis). Ar pateisinamas abortas?
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 18:09

1. Priklausomai nuo to, kie neatsargiame poelgyje buvo jos kaltes. Pvz., jei ji budama nescia sumane slidineti ir leidosi nuo stataus kalno - taip. Jei apsiavusi tinkama avalyne paslydo parduotuveje del ispilto ant grindu aliejaus - atsakomybe turetu tekti parduotuves darbuotojams.
2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.
3. Taip. Lygiai taip pat as pateisinciau jau gimusio kudikio su labai sunkiais apsigimimais neskausminga numarinima.
4. Taip. Siuo atveju gyvybe lygi gyvybei. Galima gelbeti viena arba kita.

Dabar tu atsakyk tik i viena klausima. Nuo kurio momento tau zmogus jau tampa zmogumi ir kodel?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-12-28 18:56

sole wrote: 2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.
Klausimas: o ar pateisintum naujagimio nužudymą, jei jis turėtų sunkių apsigimimų?
Post Reply