Abortai ir žmogaus teisės

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Kasharas
pradedantis
Posts: 146
Joined: 2007-10-18 20:29

2008-04-11 22:39

Juozas wrote: jei dar negali užauginti vaiko - nepradėk jo.
O kas tuo atveju jei jau taip gavosi? Ką tokių atveju siūlytumėt nėščiai moteriai, kuri nenori savo vaiko?
Juozas wrote:Gali atsitikti taip, kad kai jau galėsi auginti ir labai, labai norėsi susilaukti - jau nebegalėsi susilaukti...
Jeigu čia kalbat apie tai, kad abortas gali sukelti kokius nors sveikatos sutrikimus, tai juk gimdymas šiuo atžvilgių irgi yra ne ką geresnis dalykas! Galų gale, kiek žinau, gimdant mirties rizika yra didesnė negu atliekant abortą, so... tai gal uždrauskime gimdymus? :)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-04-12 12:03

Juozas wrote:Čia tas "visai nebloga" reiškia: "nuo vilko bėgsi, ant meškos užšoksi"?
Nebloga dėl to, kad abortas nėra šimtą procentų saugus - tam tikro susižalojimo tikimybė išlieka, bet alternatyvos dar blogesnės.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-12 16:01

Juozai, kartoju tau savo klausimą: kokiais argumentais bandytum įtikinti išprievartautą ir pastojusią moterį, kad ji nedarytų aborto? Kuo remdamasis jai bandysi uždrausti tai, kas jai šiuo atveju būtų geriausia išeitis? Ir dar: kas turi tokią moralinę teisę šitokiais draudimais švaistytis? Kunigėliai?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-12 16:40

Liucipher wrote:
Juozas wrote:Čia tas "visai nebloga" reiškia: "nuo vilko bėgsi, ant meškos užšoksi"?
Nebloga dėl to, kad abortas nėra šimtą procentų saugus - tam tikro susižalojimo tikimybė išlieka, bet alternatyvos dar blogesnės.
Net neabejojau, kad būtent tos tikimybės buvimo fakto žinojimas ir neleido pirmiau pačiam pateikti tvirto teigimo. Paradoksas tame, kad ir toliau nepergaug drąsiai tvirtini apie "dar blogesnes" alternatyvas. - Kam aplamai tvirtinti priešingai, nei žinai esant? Gal kad nepasirodyti prietaringu? O gal kad neatstumtų kompanija, su kuria susidėjai vienąkart? Tai žinok, kad tokio tipo kompanijos visi nariai iš baimės būti atstumtais - gina tai, kuo netiki. Tokio tipo kompanijos niekada nedovanoja savo nariui, kuriam atsibosta pataikauti niekieno nuomonei, ir kuris vienąkart pabando pasisakyti taip, kaip pats ir supranta.

Tai va, ta baimė nepagrįsta. Nieko niekas niekada laisvam negali padaryti. Jei nebūtų patys bailiai ir nebijotų bausmės, galėtų užmušti, bet laisvės - pasirįžimo būti laisvu - negalima atimti.
User avatar
Kasharas
pradedantis
Posts: 146
Joined: 2007-10-18 20:29

2008-04-12 16:55

Singuliaras wrote:Juozai, kartoju tau savo klausimą: kokiais argumentais bandytum įtikinti išprievartautą ir pastojusią moterį, kad ji nedarytų aborto? Kuo remdamasis jai bandysi uždrausti tai, kas jai šiuo atveju būtų geriausia išeitis? Ir dar: kas turi tokią moralinę teisę šitokiais draudimais švaistytis? Kunigėliai?
Atsakysiu aš:
Why not allow abortion for rape pregnancies?

We must approach this with great compassion. The woman has been subjected to an ugly trauma, and she needs love, support and help. But she has been the victim of one violent act. Should we now ask her to be a party to a second violent act -that of abortion? Unquestionably, many would return the violence of killing an innocent baby for the violence of rape. But, before making this decision, remember that most of the trauma has already occurred. She has been raped. That trauma will live with her all her life. Furthermore, this girl did not report for help, but kept this to herself. For several weeks or months, she has thought of little else. Now, she has finally asked for help, has shared her upset, and should be in a supportive situation.

The utilitarian question from the mother’s stand-point is whether or not it would now be better to kill the developing baby within her. But will abortion now be best for her, or will it bring her more harm yet? What has happened and its damage has already occurred.

She’s old enough to know and have an opinion as to whether she carries a "baby" or a "blob of protoplasm." Will she be able to live comfortably with the memory that she "killed her developing baby"? Or would she ultimately be more mature and more at peace with herself if she could remember that, even though she became pregnant unwillingly, she nevertheless solved her problem by being unselfish, by giving of herself and of her love to an innocent baby, who had not asked to be created, to deliver, perhaps to place for adoption, if she decides that is what is best for her baby. Compare this memory with the woman who can only look back and say, "I killed my baby."
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... 9.asp#rape
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-12 17:19

Singuliaras wrote:Juozai, kartoju tau savo klausimą: kokiais argumentais bandytum įtikinti išprievartautą ir pastojusią moterį, kad ji nedarytų aborto? Kuo remdamasis jai bandysi uždrausti tai, kas jai šiuo atveju būtų geriausia išeitis? Ir dar: kas turi tokią moralinę teisę šitokiais draudimais švaistytis? Kunigėliai?
O kodėl man ją tikinti? Kur aš pasisakiau, kad abortai, tai kažkoks tabu?
Aš sakau, kad tai negerai, kad iki to nereikia prieiti, saugotis to reikia. Sakiau, kad įtesinus valymus, automatiškai, tuo pačiu įteisinamas palaidumas, kuris negali nesukelti problemų.

Išprievartavimo atveju nebūtina laukti, kol kelis mėnesius neprasidės mėnesinės. - Galima ir iškarto išsiplauti, kreiptis kur specialistai žino, ką daryti...
A, nepaklausei dar, ką daryti, jei mylimasis paliko... - Čia jau yra atsakyta dainos žodžiais, kad kalta mergužėle tu pati, nes buvai labai akvatni. Konkrečiai nelaimėlei gal ir padėčiau kuo galėčiau, bet visoms įteisinti iliūzinę laisvę - ne. Tegu visos jaučia atsakomybę.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-04-12 18:21

Juozas wrote:Paradoksas tame, kad ir toliau nepergaug drąsiai tvirtini apie "dar blogesnes" alternatyvas.
Kad ne, aš drąsiai tvirtinu, kad alternatyvos yra tikrai blogesnės.
Juozas wrote:Sakiau, kad įtesinus valymus, automatiškai, tuo pačiu įteisinamas palaidumas, kuris negali nesukelti problemų.
Taip nėra.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2008-04-12 20:25

Juozas wrote: Jo, labai jau grazu dulkinimąsi įvardyti kaip mylėjimąsi. Ne, ne - visai nesu priešininkas atsakingo pasimylejimo. Tik va, "mylėjimasis" patvory - sukelia šypseną.
nepageidaujami vaikai atsiranda tik patvoriuose dulkinantis? Ar tik patvoriuose su bet kuo besidulkinanti moteris gali būti psichologiškai ar kitaip nepasiruošusi auginti vaiko? ne, neatsakinėkote, tiesiog sau pagalvokite. kai žmogus tesugeba matytii tik tuos pavyzdžius, kurie jam naudingi, susikalbėti nepavyks.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-12 20:43

Juozas wrote: O kodėl man ją tikinti? Kur aš pasisakiau, kad abortai, tai kažkoks tabu?
Ne tau asmeniškai reikia pagrįsti draudimą, bet visiems, kurie draudžia darytis abortą. Kol kas nesu girdėjęs jokių rimtų argumentų, kad abortas - visais atvejais - yra blogis. O taip sako visi draudikai, spekuliuojantys visokiomis "gyvybės vertybės" temomis.
Aš sakau, kad tai negerai, kad iki to nereikia prieiti, saugotis to reikia. Sakiau, kad įtesinus valymus, automatiškai, tuo pačiu įteisinamas palaidumas, kuris negali nesukelti problemų.
Tu sakai, kad tai yra negerai, nes tai yra negerai. - Vėjai. :)
Tegu visos jaučia atsakomybę.
Ypač tos, kurias išprievartavo... Ane?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-12 20:51

Kasharas wrote: Atsakysiu aš:
Why not allow abortion for rape pregnancies?

We must approach this with great compassion. The woman has been subjected to an ugly trauma, and she needs love, support and help. But she has been the victim of one violent act. Should we now ask her to be a party to a second violent act -that of abortion? Unquestionably, many would return the violence of killing an innocent baby for the violence of rape. But, before making this decision, remember that most of the trauma has already occurred. She has been raped. That trauma will live with her all her life. Furthermore, this girl did not report for help, but kept this to herself. For several weeks or months, she has thought of little else. Now, she has finally asked for help, has shared her upset, and should be in a supportive situation.

The utilitarian question from the mother’s stand-point is whether or not it would now be better to kill the developing baby within her. But will abortion now be best for her, or will it bring her more harm yet? What has happened and its damage has already occurred.

She’s old enough to know and have an opinion as to whether she carries a "baby" or a "blob of protoplasm." Will she be able to live comfortably with the memory that she "killed her developing baby"? Or would she ultimately be more mature and more at peace with herself if she could remember that, even though she became pregnant unwillingly, she nevertheless solved her problem by being unselfish, by giving of herself and of her love to an innocent baby, who had not asked to be created, to deliver, perhaps to place for adoption, if she decides that is what is best for her baby. Compare this memory with the woman who can only look back and say, "I killed my baby."
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... 9.asp#rape
Kai skauda dantį, tai stomatologas neturėtų kištis ir liesti nervo, nes tai sukeltų dar vieną papildomą skausmą?

O tas tamstos cituotas tekstas absoliučiai niekuo nesiskiria nuo tendencingo informacijos pateikimo, apeliuojant į vienos pusės jausmingumą ir neva "moralią moralę". - Beje, pats piktinaisi tuo kiek anksčiau. - Tendencingi verkšlenimai ir nieko daugiau, primenantys tuos pačius Delfio straipsnius, po kuriais pateikiamos kūnelių liekanų nuotraukos.
User avatar
Kasharas
pradedantis
Posts: 146
Joined: 2007-10-18 20:29

2008-04-12 22:56

Singuliaras wrote:- Beje, pats piktinaisi tuo kiek anksčiau. - Tendencingi verkšlenimai ir nieko daugiau, primenantys tuos pačius Delfio straipsnius, po kuriais pateikiamos kūnelių liekanų nuotraukos.
Aš tiesiog pacitavau kitos pusės argumentus šiuo klausimu. Man tokio pobūdžio argumentai ir toliau lieka nepriimtini. Nors jei atvirai, tai galiu pasakyti, kad čia gan stipriai sušnekėta. Neabejotinai šitoks tekstas daugeliui daro labai dideli poveiki.

Jei smulkiau paanalizuoti, tai iš tikro, kuo kaltas tas "vaikelis" jeigu jis buvo pradėtas smurto/prievartos keliu? Juk jis nieko negalėjo padaryti! Kita vertus, įdomu, kokia būtų jo savijauta, jei viena gražia diena jam pasakytu, kad jo tėvas buvo...?
User avatar
Kasharas
pradedantis
Posts: 146
Joined: 2007-10-18 20:29

2008-04-12 23:05

Singuliaras wrote:Kai skauda dantį, tai stomatologas neturėtų kištis ir liesti nervo, nes tai sukeltų dar vieną papildomą skausmą?
O į šitą klausimą tai iš oponentų neabejotinai susilauktum maždaug tokio atsakymo: "Danties nervas negali būti prilygintas žmogui/žmogaus gyvybei". Kaip dabar išsivartytum iš šitos padėties?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-13 16:21

Labai jau daug prisirinko/atsiskleidė momentų, kurius aš vertinu visiškai ne taip, kaip kad Jūs manote, jog aš juos vertinu. Kad trumpiau būtų, tiesiog Jūsų tekste įterpsiu (pabraukdamas) lakoniškus savo patikslinimus.
Morrigan wrote:
Juozas wrote: Jo, labai jau grazu dulkinimąsi įvardyti kaip mylėjimąsi. Ne, ne - visai nesu priešininkas atsakingo pasimylejimo. Tik va, "mylėjimasis" patvory - sukelia šypseną.
nepageidaujami vaikai atsiranda tik patvoriuose dulkinantis? Žinoma, kad taip. Tik nereikia „patvoriuose“ suprasti grynai tiesiogine prasme. Tokiu žodžiu norėjau išskirti atvejus, kai atsiduodama nepasirengus galimoms pasekmėms, kai dar net nesusimąstyta apie galimą to saldaus užsiėmimo vaisių, kai tiksklas yra tik malonumas - kai aistra, o ne meilė valdo. Todėl to ir nedera vadinti „mylėjimusi“. Meilė - labiau pareiga meilės objektui nei noras patirti malonumą. Mylimo žmogaus neįmanoma palikti su bėda, mylimojo skausmas jaučiamas kur kas stipriau nei savas. Tik apsimetėlis mylinčiu gali palikti atsibodusias pasidulkinimo stakles. Ar tik patvoriuose su bet kuo besidulkinanti moteris gali būti psichologiškai ar kitaip nepasiruošusi auginti vaiko? Taip, beveik visada taip – išskyrus susijusius su nelaimingais atsitikimais ir prievartos atvejus. ne, neatsakinėkite, Kodėl gi neatsakinėti? – Atsakysiu. tiesiog sau pagalvokite. jau daug metų panašiais klausimais, ne atskirais, ne abstrakčiai, o sistemiškai – tenka susimąstyti kai žmogus tesugeba matyti tik tuos pavyzdžius, kurie jam naudingi, nu kokia čia kam nauda gali būti? O dėl „tik tų pavyzdžių“, tai jūs visiškai aukštyn kojom apverčiat mano poziciją. Gerai, apie tai pateiksiu atskirą/bendrą komentarą. susikalbėti nepavyks.
Nu ir kaip tas susikalbėjimas gali būti įmanomas, jei Jūs, kaip akstesniame komentare buvau pateikęs pastebėjimą:
Juozas wrote: Kažkaip keista darosi. Net panašias pozicijas ginantys kitose temose, čia pasigriebę visiškai aiškiai suformuluotą mano teiginį, beatodairiškai "kritikuoja" ne jį, o nieko bendro su juo neturinčias savąsias nuostatas.
- savo romantizuojamai meilei apginti aukojete sveiką protą. Nu ne meilė čia puolama.., ir aplamai, čia niekas nieko nepuola.

Yra tokia dogma krikščionybėje apie nekaltą pra(si)dėjimą. Kvailiai tiki, kad čia pasaka apie prasidėjimą be tėvo...

Įmanomas ir šiek tiek kitoks šios tikėjimo paslapties iššifravimas:
Daugelyje kalbų tie patys žodžiai dažnai įvardija po dvi ar net kelias sąvokas. Taigi, kas liečia šį mūsų nagrinėjamą atvejį, tai jau net rusų kalboje „prasidėjimas be tėvo“, būtų – neporinis prasidėjimas (непарочное зачатие). Непарочное зачатие, taip pat verčiasi ir kaip – neydingas pradėjimas. Prasidėjimo be tėvo variantą galim atidėti į šalį. Įdomesnė kita versija, kad yra du pradėjimo variantai. Ydingas - kada smaginamės nesusimąstydami (ir turėdami galimybę bei norą pasirūpinti netyčiukais ir nevisai turėdami... - gimdom netičiukus ir paliekam gatvės universitetui). Neydingas – kada naujos gyvybės atsiradimas yra sąmoningai laukiamas, ruošiamasi tam, - ir ne tik išmaitinti, bet ir tinkamai išauklėti.
Kaltės prasmė akivaizdi, būtent naujos versijos atveju. Ir tik neydingo pradėjimo atveju nėra kaltės. O apie prasidėjimą be tėvo pasaką galima ir pamiršti – jos nebuvo – ją sukūrė neišmanėliai, kad turėtų ką neigti. Skeptikais apsišaukėlių ateistų puolamos versijos niekas rimtai net nepradeda ginti. – Skaito: kapstykitės savam mėšle patys...
Last edited by Juozas on 2008-04-13 16:33, edited 1 time in total.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-13 16:26

Ramzajus wrote:... Gal ir daugiau dalykų galėtumę uždraust vien dėl to, jog kažkas kažką daro ne pagal mūsų estetinį ir atsakingumo supratimą? Pavyzdžiui, ką mąstot apie draudimą gydyti venerines ligas?
Nesu draudimų šalininkas. O nesąmonėms skirti dėmesio ir nenoriu, ir neturiu tam laiko. Mane domina racionalūs sisteminiai sprendimai.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-04-13 18:42

Juozas wrote:

Yra tokia dogma krikščionybėje apie nekaltą pra(si)dėjimą. Kvailiai tiki, kad čia pasaka apie prasidėjimą be tėvo...
...
O nekvailiai supranta, kad nėščios nepilnametės visais laikais sekė pasakas apie savo vaikų tėvus :) Beje, jei nepilnametė mato kokius tai regėjimus - kad ir angelą Gabrielių - galima itarti, kad jos psichika nėra visai stabili... O jei tai paveldima, tai nieko stebėtina, kad nepilnametės sūnelis kada nors pareikš esąs karalius...
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-13 18:50

Akela wrote:... O jei tai paveldima, tai nieko stebėtina, kad nepilnametės sūnelis kada nors pareikš esąs karalius...
Nebūtinai dėl paveldimos ligos. Pavyzdžiui, jeigu ta pati ligota nepilnametė, savo naujagimį auklėjo kaldama į galvą, kad jo tėvas yra Dievas, arba dar geriau, kad jis pats (vaikutis) yra Dievas ir net savo paties tėvas, tai ko gali iš jo tikėtis ateityje... Jeigu ir mane būtų auklėję nuo gimimo, kad kažkaip esu vienas trijuose ar ten trys viename, tai tikrai būčiau tuo patikėjęs ir ateityje ta pačia proga uždrausčiau abortus visiems laikams. :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-04-13 19:08

Kasharas wrote: Aš tiesiog pacitavau kitos pusės argumentus šiuo klausimu. Man tokio pobūdžio argumentai ir toliau lieka nepriimtini. Nors jei atvirai, tai galiu pasakyti, kad čia gan stipriai sušnekėta. Neabejotinai šitoks tekstas daugeliui daro labai dideli poveiki.
Tai kad ten net nepanašu į argumentus. Labiau primena Juozo stiliaus neva moralistinius paverkšlenimus. O kad tokios kalbos yra labiau veiksmingos, tai tikrai sutinku: dar prie to pačio teksto galėjo ir kokią lavoniuko nuotrauką įdėti, tai būtų galima tikėtis maksimalaus poveikio.
Jei smulkiau paanalizuoti, tai iš tikro, kuo kaltas tas "vaikelis" jeigu jis buvo pradėtas smurto/prievartos keliu? Juk jis nieko negalėjo padaryti!
Dar neaišku, ar tas ląstelių kamuoliukas yra žmogus. Bet kokiu atveju man jau gimęs žmogus ir jo gerovė yra svarbesnis dalykas negu kažkokio hipotetinio dar negimusio mėsos gabalo potencialus gyvenimas.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-14 16:39

Akela wrote:
Juozas wrote:

Yra tokia dogma krikščionybėje apie nekaltą pra(si)dėjimą. Kvailiai tiki, kad čia pasaka apie prasidėjimą be tėvo...
...
O nekvailiai supranta, kad nėščios nepilnametės visais laikais sekė pasakas apie savo vaikų tėvus :) Beje, jei nepilnametė mato kokius tai regėjimus - kad ir angelą Gabrielių - galima itarti, kad jos psichika nėra visai stabili... O jei tai paveldima, tai nieko stebėtina, kad nepilnametės sūnelis kada nors pareikš esąs karalius...
O jei panelė Akela nori jaustis teisi, tai ir be jokių argumentų jausis teisi. Ir nors tu ką, kad ir visai priešingą dalyką įrodai, jai reikalinga - tiesiog būtina - kad pasaką iš jos vaikystės laikytum už tikrovę, nes ji tik tą jos vaizduotę pažeidusį ir užstrigusį nesusipratimą sugeba kritikuoti.
Post Reply