Abortai ir žmogaus teisės

Naujas temas kurkite čia
Reika
skeptikas
Posts: 745
Joined: 2005-07-30 13:36
Contact:

2007-03-30 07:31

Neščiosios amžius iki 26
man irgi uzkliuvo tas skaicius,suprasciau jeigu butu 17-18,bet dabar...noriu paaiskinimo!
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-03-30 09:06

Nomad wrote:
7x wrote:O tai gyvybė nėra absoliuti, neribojama vertybė? :shockz:
Kieno?
Žmogaus. Ar embrionas nėra žmogus, nes taip CK parašyta? :D

Embrionas potencialiai sąmoningas, genetiškai identiškas žmogui, tačiau pakanka, kad įstatymuose būtų parašyta, jog tai ne žmogus ir jo nužudymas jau nebesukelia jokių problemų :).

*Edit kad ateityje AI robotai, skaitydami šį forumą, neužpyktų, tai reiktų pasakyti, kad apsimoka saugoti visų sąmoningų būtybių gyvybes ;).
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-03-30 09:25

7x wrote:Žmogaus. Ar embrionas nėra žmogus, nes taip CK parašyta? :D

Embrionas potencialiai sąmoningas, genetiškai identiškas žmogui, tačiau pakanka, kad įstatymuose būtų parašyta, jog tai ne žmogus ir jo nužudymas jau nebesukelia jokių problemų :).

*Edit kad ateityje AI robotai, skaitydami šį forumą, neužpyktų, tai reiktų pasakyti, kad apsimoka saugoti visų sąmoningų būtybių gyvybes ;).
? Ir potencialiai sąmoningų bei gyvų? Nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, nes kitaip ankedotiniai argumentai apie "genocidą į paklodę" irgi pradės atrodyti rimtais. Ten irgi yra potencialiai sąmoningos ir gyvos "esybės".

IMHO variantas kai negimes embrionas teisiškai nėra žmogus yra ir aiškus, ir pateisinamas. Abortai turėtų būti leidžiai, bet gana griežtai kontroliuojami. Abortą galima leisti moterims kurioms daktarai nustato didelę mirtingumo riziką gimdymo atveju, ir lygiai taip pat uždrausti nesant pateisnančioms priežastims (kai motinos socialinė padėtis ir svaiekata leidžia susilaukti palikuonių). Netgi manau galėtų būti paramos sistema motinoms kurios gali pasirinkti abortą, bet nusprendžia to nedaryti.

Aš aišku pilnai suprantu kad tokia kontrolės sistema leistų atsirasti nemenkam kiekiui piktnaudžiavimo ir klaidų galimybių, bet negi vien faktas kad kažkas gali būti blogai yra užtektina priežastis nieko nedaryti?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-03-30 09:34

aivaras wrote:? Ir potencialiai sąmoningų bei gyvų? Nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, nes kitaip ankedotiniai argumentai apie "genocidą į paklodę" irgi pradės atrodyti rimtais. Ten irgi yra potencialiai sąmoningos ir gyvos "esybės".
Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu? Apskritai tapatinti embrioną su spermatozoidu gana įdomus bandymas, mat spermatozoidas tėra žmogaus lytinė ląstelė, kuri niekad netaps nei žmogumi, nei kitokia sąmoninga būtybe nesusijungusi su moters kiaušialąste. Tuo tarpu embrionas yra "pilnas" darinys, kuris turi pereiti tam tikrą vystymosi periodą moters kūne, kol gali išlįsti į platųjį pasaulį.

Aš btw už abortus.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-03-30 09:48

7x wrote: Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu? Apskritai tapatinti embrioną su spermatozoidu gana įdomus bandymas, mat spermatozoidas tėra žmogaus lytinė ląstelė, kuri niekad netaps nei žmogumi, nei kitokia sąmoninga būtybe nesusijungusi su moters kiaušialąste. Tuo tarpu embrionas yra "pilnas" darinys, kuris turi pereiti tam tikrą vystymosi periodą moters kūne, kol gali išlįsti į platųjį pasaulį.

Aš btw už abortus.
Sutinku, kad embrionas turi gerokai daugiau šansų patapti sąmoningų ir gyvu nei spermatozoidas (didesnis atsitiktinumų valdomas kelias jau praeitas), bet tai neatmeta to "potencialumo" tik keičia jo įgyvendinimo tikimybę.

Ties sėklos išliejimu niekaip negalima nubrėžti ribos apie tapima žmogumi: kaip sakiau : "genocidas į paklodę" ir kontracepsija efektyviai taptu žmogžudystėmis. Vadinasi kažkada vėliau reikia...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-03-30 09:58

aivaras wrote: Ties sėklos išliejimu niekaip negalima nubrėžti ribos apie tapima žmogumi: kaip sakiau : "genocidas į paklodę" ir kontracepsija efektyviai taptu žmogžudystėmis. Vadinasi kažkada vėliau reikia...
Negalima atmesti šios galimybės vien todėl, kad paplitusi praktika būtų įvardyta kaip žmogžudystė. Pvz, vergovė kažkada irgi buvo populiari, ir turbūt buvo pateisinama panašiais argumentais - girdi, tai populiaru ir todėl nėra blogai.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-03-30 10:07

aivaras wrote:Sutinku, kad embrionas turi gerokai daugiau šansų patapti sąmoningų ir gyvu nei spermatozoidas (didesnis atsitiktinumų valdomas kelias jau praeitas), bet tai neatmeta to "potencialumo" tik keičia jo įgyvendinimo tikimybę.
Ne apie tikimybę aš kalbėjau. Spermatozoidas, kaip atskiras darinys, niekada netaps žmogumi. Įsivaizduok, kad žmonija saugo tortus. Tu paimi (vištos) du kiaušinius, parodai man juos prieš nosį ir sakai "tai potencialiai tortas". Tada parodai į orkaitėj kepančią tešlą ir sakai "tai potencialiai tortas". O tada darai išvada: kadangi galiu sudaužyti kiaušinius ir išsikepti iš jų kiaušinienę, tai galiu atidaryti orkaitę ir išmesti iš jos tešlą. Nors tešlos ir kiaušinio skirtumas didžiulis :).
aivaras wrote:Ties sėklos išliejimu niekaip negalima nubrėžti ribos apie tapima žmogumi: kaip sakiau : "genocidas į paklodę" ir kontracepsija efektyviai taptu žmogžudystėmis. Vadinasi kažkada vėliau reikia...
Ok, riba yra kai susidaro zigota. Galime visi ramia sąžine masturbuotis.
User avatar
pompaduska
naujokas
Posts: 73
Joined: 2006-12-10 20:31

2007-03-30 12:54

7x wrote: Žmogaus.
Potencialaus žmogaus. Bet ne žmogaus.

O jei rimtai, man asmeniškai nėra malonu kalbėt, jog vaikutis nėra žmogus. čia iš emocinės pusės.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-03-30 13:16

Žmogaus. Ar embrionas nėra žmogus, nes taip CK parašyta?
Embrionas nėra žmogus, nes aš taip nusprendžiau. Mano moralinėms vertybėms CK įtakos nedaro.
Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu?
Tu manai, kad parinkęs kiek galima idiotiškesnį ribos nubrėžimo pavyzdį paneigsi ribos nubrėžimo reikalingumą apskritai? Labai primityvi demagogija, tikėčiausi iš kokio gyvo sapno lankytojo, ne iš tavęs.
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-03-31 16:35

Atsakymas ir paaiškinimas: iki 26 metų vyrus ima į kariuomenę, dažniausiai mokomasi maksimum iki tiek, todėl taip ir sumasčiau. Geriau aišku butu, kad jeigu mokaisi - darykis abortus kiek nori, panašiai kaip su privalomaja tarnyba. Suprantama, čia tik mano svaičiojimai, į objektyves teises ir morales nesiorentuoju.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-03-31 17:01

Nomad wrote:Embrionas nėra žmogus, nes aš taip nusprendžiau.
Ir kuo gi remdamasis nusprendei? :)
Nomad wrote:Tu manai, kad parinkęs kiek galima idiotiškesnį ribos nubrėžimo pavyzdį paneigsi ribos nubrėžimo reikalingumą apskritai?
Tai kad jokių ribų reikalingumo aš nepaneiginėjau.
Nomad wrote:Labai primityvi demagogija, tikėčiausi iš kokio gyvo sapno lankytojo, ne iš tavęs.
Kaip suprantu "ar vulfas nesužinojo tavo accounto passwordo" pasilieki kitiems kartams.
pompaduska wrote:Potencialaus žmogaus. Bet ne žmogaus.
Embriono atveju nelabai matau skirtumo. Na galima sakyti "būtybės/darinio, kuris greit taps/beveik yra/mažai kuo tesiskiria nuo žmogaus. Man tiesiog šiap pasirodė keista, kad po tokio humanistiško mąstymo deklaravimo, po kalbų apie visokias neribojamas teises taip lengva pasakyti "tai (dar) ne žmogus, todėl galima žudyti". Faktas, kad iš to greit atsirastų žmogus lyg ir mažai ką reiškiantis tampa.
User avatar
pompaduska
naujokas
Posts: 73
Joined: 2006-12-10 20:31

2007-03-31 17:21

Pszczolarz wrote:Atsakymas ir paaiškinimas: iki 26 metų vyrus ima į kariuomenę, dažniausiai mokomasi maksimum iki tiek, todėl taip ir sumasčiau. Geriau aišku butu, kad jeigu mokaisi - darykis abortus kiek nori, panašiai kaip su privalomaja tarnyba. Suprantama, čia tik mano svaičiojimai, į objektyves teises ir morales nesiorentuoju.
tiesą sakant, nustebinot mane. Buvau įsitikinus, kad klaidą padarėt.

O kas sakė, kad vaiko tėvelis būtinai turi būt bendraamžis?
mano aplinkoj tai apskritai nėra tarnaujančių, tad ta problema kažkaip neaktuali.
o ir mokslai aukštojoj tikrai nėra problema nėštumui (akademinės/neakivaizdinis). Kitaip tariant- na, ne argumentas tai už abortus.

Bet šiaip man patinka toks požiūris, nes dabar tai vos ne aiškintis visiems turi, kad nelaikas dar :mrgreen: arba mano močiutė: "tai, vaikeli, a ženytis dar neketini". Nu koks "ženytis", kai pats gyvenimas :mrgreen: bo jos kaime visos jau 16-18inės pasigimdžiusios :D
7x wrote: Man tiesiog šiap pasirodė keista, kad po tokio humanistiško mąstymo deklaravimo, po kalbų apie visokias neribojamas teises taip lengva pasakyti "tai (dar) ne žmogus, todėl galima žudyti". Faktas, kad iš to greit atsirastų žmogus lyg ir mažai ką reiškiantis tampa.
pala, tai nėra mano argumentas kodėl aš pasisakau už abortus. Tiesiog gal toks vaizdas susidarė kuomet aš akcentavau tą faktą dėl vaisiaus traktavimo žmogumi.
Būtent, gerai pastebėjot: aš už tas "visokias neribojamas teises". Šiuo atveju už moters teises. Jos teisę į privatų gyvenimą. Embrionas šias jos teises riboja ir ji turi turėt pasirinkimo galimybę.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-03-31 18:10

7x wrote:Embriono atveju nelabai matau skirtumo. Na galima sakyti "būtybės/darinio, kuris greit taps/beveik yra/mažai kuo tesiskiria nuo žmogaus. Man tiesiog šiap pasirodė keista, kad po tokio humanistiško mąstymo deklaravimo, po kalbų apie visokias neribojamas teises taip lengva pasakyti "tai (dar) ne žmogus, todėl galima žudyti". Faktas, kad iš to greit atsirastų žmogus lyg ir mažai ką reiškiantis tampa.
Dalis kontracepcijos priemonių (pvz., spiralės) sunaikina jau susiformavusias zigotas, kurios irgi yra „darinys, greitai tapsiantis žmogumi“. Ar spiralės naudojimas tampa žudymu? :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-03-31 18:12

Kaip suprantu "ar vulfas nesužinojo tavo accounto passwordo" pasilieki kitiems kartams.
Ne, čia iki Vulfo polėkio tiesiog netempė. Buvo paprasčiausia primityvi demagogija :)

Tai kad jokių ribų reikalingumo aš nepaneiginėjau.
Ką tada reiškia šis teiginys?
7x wrote: Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-03-31 18:21

Manau kažkokio darinio teisė į givybę turetų būti proporcinga tikimybei, kad iš jo susidarys kažkas naudingas visuomenei. Kuo tikslesniais ribas nubrėšime, tuo bus geriau.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-03-31 19:03

fizikanas wrote:Manau kažkokio darinio teisė į givybę turetų būti proporcinga tikimybei, kad iš jo susidarys kažkas naudingas visuomenei. Kuo tikslesniais ribas nubrėšime, tuo bus geriau.
Mm... esu pašiurpęs, tiesa sakant. Arba tu nepakankamai apgalvoji, kokias pasekmes atneštų toks algoritmas, arba tiesiog mūsų moralės normos kardinaliai skiriasi.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-03-31 19:47

Nomad wrote:
fizikanas wrote:Manau kažkokio darinio teisė į givybę turetų būti proporcinga tikimybei, kad iš jo susidarys kažkas naudingas visuomenei. Kuo tikslesniais ribas nubrėšime, tuo bus geriau.
Mm... esu pašiurpęs, tiesa sakant. Arba tu nepakankamai apgalvoji, kokias pasekmes atneštų toks algoritmas, arba tiesiog mūsų moralės normos kardinaliai skiriasi.
Jei tu apie tą pasekmę, kad būtų įteisintos mirties bausmės, tai pagalvojau. O kas dar labai blogo iš to sektų?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2007-03-31 19:59

O kas dar labai blogo iš to sektų?
Tarkime, invalidų šaudymas pramogai.
Post Reply