Abortai ir žmogaus teisės

[Nomad]

O gal dar užbegdamas pasakysi prie ko čia tas tavo elgesio modelis?

Čia jau nebėra kur užbėginėti. Jis prie to, kad tai buvo atsakymas į šį klausimą:

Ir pagal ką tu sprendi kurį pjaut pietums, jei ne pagal, naudinguma visuomenei?

gerai, pasakysiu kitaip: naudingas yra tas, kuris nedaro žalos.

Tai kaip tu nuspresi, darys vaikelis žalą užaugęs ar ne?

kaip žinia, kai kuriais apsigimėliais reikia rūpintis visą jų gyvenimą ir nėra nieko "nežmoniško" tokiais atsikratyti.

Tai kad pagal priimtas moralės normas, yra labai nežmoniška tokių atsikratyti.

aišku, norint galima rasti kam ir tokie naudingi (cirkui gal).

Kodėl žmogus privalo būti kam nors naudingas? Jei ne paslaptis, kam pats esi naudingas?

Nežinau kokią tu įsivaizdavai esant Lietuvos santvarką dalyvaudamas šitoje diskusijoje, bet dėl visa ko priminsiu, kad gyvenam respublikoje ir šitoje temoje būtent ir aptarinėjome(bent jau aš), kaip turėtų elgtis politikai stumiantys įstatymus apie žmonių ir kitų padarų teises į givybę.

Nematau kaip tai susiję su faktu, kad gyvybės naudingumo visuomenei negalima vienareikšmiškai įvertinti, kadangi visuomenė nėra vienalytė.

[fizikanas]

Čia jau nebėra kur užbėginėti. Jis prie to, kad tai buvo atsakymas į šį klausimą:

Ir pagal ką tu sprendi kurį pjaut pietums, jei ne pagal, naudinguma visuomenei?

Na ok čia netiksliai išsireiškiau, turėjau omenyje "Pagal ką nusprestum, kam suteikti didesnes teises į givybę - žmogui ar keulei - jei tau tektų leisti atitinkamus įstatymus?".

Nematau kaip tai susiję su faktu, kad gyvybės naudingumo visuomenei negalima vienareikšmiškai įvertinti, kadangi visuomenė nėra vienalytė.

Susije, jei gerai supartau tavo mintį - tu sakai, kad valstybė neturi išvis vertinti, kas naudingiau visuomenei, nes įvertinti 100% tikslumu yra neįmanoma?

[Nomad]

Na ok čia netiksliai išsireiškiau, turėjau omenyje "Pagal ką nusprestum, kam suteikti didesnes teises į givybę - žmogui ar keulei - jei tau tektų leisti atitinkamus įstatymus?".

Nežinau, daug faktorių įtakotų, bet garantuotai - ne nauda visuomenei. Nes tai būtų uždaras ratas, kodėl remtis nauda (žmonių) visuomenei o ne nauda kiaulėms, jei mes dar tik svarstome, kurie yra svarbiau?

Susije, jei gerai supartau tavo mintį - tu sakai, kad valstybė neturi išvis vertinti, kas naudingiau visuomenei, nes įvertinti 100% tikslumu yra neįmanoma?

Neįmanoma ne 100% tikslumu įvertinti, neįmanoma apskritai įvertinti. Nėra tos tavo visuomenės, įsikalk į galvą. Egzistuoja labai nedaug universalių dalykų, naudingų visiems. Visa kita - interesų konfliktai.

Ir tarp tų universaliai visiems naudingų dalykų yra teisė į gyvybę. Todėl teisę į gyvybę ir turi kiekvienas žmogus.

[fizikanas]

Neįmanoma ne 100% tikslumu įvertinti, neįmanoma apskritai įvertinti. Nėra tos tavo visuomenės, įsikalk į galvą.

Arba tu čia turi kažkokią labai suktą mintį užslėptą, kurią vis nedrįsti atskleist arba aš per daug laiko gaištu gilinimuisi į kliedesius.

[Nomad]

Arba tu čia turi kažkokią labai suktą mintį užslėptą, kurią vis nedrįsti atskleist arba aš per daug laiko gaištu gilinimuisi į kliedesius.

Arba tiesiog esi nepajėgus suprasti elementarių dalykų.

[shankeris]

Tai kaip tu nuspresi, darys vaikelis žalą užaugęs ar ne?

jei smarkiai apsimgimęs (nereikia nė užaugti), darys žalą, jei neapsigimęs - turbūt nedarys.

Tai kad pagal priimtas moralės normas, yra labai nežmoniška tokių atsikratyti.

būtent. gi žinome, kad moralė nėra objektyvi :)

Kodėl žmogus privalo būti kam nors naudingas? Jei ne paslaptis, kam pats esi naudingas?

tiek to, privalo būti nežalingas.

Ir tarp tų universaliai visiems naudingų dalykų yra teisė į gyvybę.

čia tik tavo moralė tokia :)

[RB]

jei smarkiai apsimgimęs (nereikia nė užaugti), darys žalą, jei neapsigimęs - turbūt nedarys.

Nomad jau buvo pateikęs dvi nuotraukas. Kažkodėl neatsakei, kuris gi iš tų žmonių visuomenei naudingesnis. Gal pabandyk?

tiek to, privalo būti nežalingas.

Ar gali įrodyti, kad tavo veiklos rezultatai visuomenei yra naudingesni nei tavo egzistencijos kaštai?

[Nomad]

čia tik tavo moralė tokia

Čia ne tik mano moralė, o kaip ir rašiau - universaliai priimta vertybė. Tu gal visai iš mėnulio nukritęs ar iš kokių viduramžių atvykęs?

Beje, dėl tų nuotraukų. Kadangi versti žmones daryti researchą internete nebuvo mano intencija, pirmoje yra fizikas Stephen Hawking (turbūt pažinote), antroje - Gambino šeimos ex underbossas Salvatore Gravano, iš tiesų pasižymėjęs puikiu fiziniu sudėjimu ir sveikata. Čia akivaizdu, kuris "naudingesnis visuomenei", tačiau galima rasti ir žymiai sudėtingesnių pavyzdžių.

[Apostatas]

jei smarkiai apsimgimęs (nereikia nė užaugti), darys žalą, jei neapsigimęs - turbūt nedarys.

Reikia manyt Stalinas buvo ligotas vaikelis, labai sunkiai išgyvenęs.

[fizikanas]

Arba tu čia turi kažkokią labai suktą mintį užslėptą, kurią vis nedrįsti atskleist arba aš per daug laiko gaištu gilinimuisi į kliedesius.

Arba tiesiog esi nepajėgus suprasti elementarių dalykų.

Greičiau elementarių nesamonių. Būtent tokia išvada man atrodo įtikinamiausia skaitant tokius pasisakymus:

Neįmanoma ne 100% tikslumu įvertinti, neįmanoma apskritai įvertinti.

Čia akivaizdu, kuris "naudingesnis visuomenei", tačiau galima rasti ir žymiai sudėtingesnių pavyzdžių.

[bro1]

jei smarkiai apsimgimęs (nereikia nė užaugti), darys žalą, jei neapsigimęs - turbūt nedarys.

Nomad jau buvo pateikęs dvi nuotraukas. Kažkodėl neatsakei, kuris gi iš tų žmonių visuomenei naudingesnis. Gal pabandyk?

Stepheno Hakwkingo pvz - sudėtingas; jis gimė sveikas ir susirgo jau sukaupęs pakankamai žinių, mokslų ir patirties.

Be to, bent jau aš pats, nenorėčiau gimti luošas.

[RB]

Be to, bent jau aš pats, nenorėčiau gimti luošas.

Tai kad čia ne individo norais, o „naudingumo visuomenei“ motyvuoti bandoma.

[Nomad]

Greičiau elementarių nesamonių. Būtent tokia išvada man atrodo įtikinamiausia skaitant tokius pasisakymus:

Tebūnie čia elementarios nesąmonės. Tokiu atveju negaišink savo ir mano laiko ir eik padiskutuoti kur nors kitur, kur pajėgi suprasti ir oponentai nesąmonių nerašo.

[fizikanas]

Tebūnie čia elementarios nesąmonės. Tokiu atveju negaišink savo ir mano laiko ir eik padiskutuoti kur nors kitur, kur pajėgi suprasti ir oponentai nesąmonių nerašo.

Anyway, rodos pradedu suprasti čia esmę, taigi dar patikslinu tą savo klausimą: Pagal ką nusprestum, kam suteikti didesnes teises į givybę - žmogui/keulei/embrionui/nusikalteliui/etc - jei norėtum, kad tave išrinktų/perrinktų į valdžia ir dėl to stengtumeis atstovauti kuo didesnį kiekį rinkėjų?

[Nomad]

Pagal ką nusprestum, kam suteikti didesnes teises į givybę - žmogui/keulei/embrionui/nusikalteliui/etc - jei norėtum, kad tave išrinktų/perrinktų į valdžia ir dėl to stengtumeis atstovauti kuo didesnį kiekį rinkėjų?

* gyvybę
* kiaulei

Pagal tai, kaip mąsto didžiausia dalis rinkėjų, be abejo.

[fizikanas]

Pagal tai, kaip mąsto didžiausia dalis rinkėjų, be abejo.

Ir tai nebūtų siekimas naudos visuomenei?

[Nomad]

Ir tai nebūtų siekimas naudos visuomenei?

Juk pats įvardijai, kad tai būtų asmeninės naudos siekimas:

jei norėtum, kad tave išrinktų/perrinktų į valdžia

Prie ko čia visuomenė? Ir apskritai, ką šis pavyzdys turi bendro su aptariama tema?

[7x]

Utilitaristus reikia šaudyt - atneštų daug naudos .
Atleiskit, kad tik dabar atrašau, atostogos .

Man tiesiog šiap pasirodė keista, kad po tokio humanistiško mąstymo deklaravimo, po kalbų apie visokias neribojamas teises taip lengva pasakyti "tai (dar) ne žmogus, todėl galima žudyti". Faktas, kad iš to greit atsirastų žmogus lyg ir mažai ką reiškiantis tampa.

pala, tai nėra mano argumentas kodėl aš pasisakau už abortus.

Aš netaikiau šio teiginio tau, tiesiog pamąstymai tarp kitko.

Dalis kontracepcijos priemonių (pvz., spiralės) sunaikina jau susiformavusias zigotas, kurios irgi yra „darinys, greitai tapsiantis žmogumi“. Ar spiralės naudojimas tampa žudymu?

Iš esmės - taip.

Tai kad jokių ribų reikalingumo aš nepaneiginėjau.

Ką tada reiškia šis teiginys?

Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu?

Na be to, kad tai buvo žemo lygio demagogija, kaip suspėjai tai pareiškti, bet tuo sakiniu atsakinėjau į Aivaro teiginį, kad ribos privalo būti nubrėžtos. Jis nepateikė jokių kriterijų kur kaip kodėl tas ribas reikia brėžti, tiesiog pareiškė, kad reikia, tad aš mielu noru ir nubrėžiau. Lygiai taip pat niekuo nesiremdamas kaip ir jis.

Bandant susumuoti jūsų pasisakymus, pavyzdžiui tokius kaip Liuciferio: " Jei tiksliau, tai dar ne žmogus ir tas dar ne žmogus kelia kažkokią grėsmę žmogui arba net ir sau. Dilema, kuria aš spręsčiau žmogaus naudai." išeina gana paprastas teiginukas: embrionas nėra žmogus, todėl galima juo atsikratyti. Iš esmės gal ir reiktų su šiuo teiginiu sutikti, tik vot problemėle - niekas net nebandė kontraargumentuoti į mano pasiūlymus, kodėl reiktų embrioną laikyti žmogumi ir beveik niekas nepasakė, kodėl embriono nelaiko žmogumi. Žinoma yra visiška fizinė priklausomybė nuo mamos, bet visgi - kodėl ši embriono ypatybė turi būti esminė, o kitos (genai, sąmonė) - ne? Šiuos klausimus būtų galima apkalbėti iš įvairių pusių, pavyzdžiui: jei embrionas yra moters kūno dalis, tai kodėl nesutampant kraujo grupėms bandoma jį pašalinti iš organizmo it svetimkūnį; arba - neaišku, kiek sąmoningi vaikai iki 3-jų metų, tai galbūt nebūtų problemos įstatymiškai įteisinti jų žudymą (beskausmį, žinoma). O dabar kažkaip negražiai gaunasi, visi rėkia, kad embrionas nėra žmogus, kai nėra sutarimo, kas tas žmogus ir kaip tą žmogų atpažinti. Aišku čia filosofinis klausimas, todėl kokio nors padoraus-skeptiško ( ) atsakymo per filosofinius b-s'us neprieisim, tad pabandysiu paaiškinti kaip aš viską matau.
Jei moteris apvaisinama, tai galimi keli rezultatai (su sąlyga, kad nėštumas be komplikacijų):
1) Moteris pagimdo. Tada po 9 mėnesių nuo apvaisinimo gyvena žmogus.
2) Moteris pasidaro abortą. Tada po 9 mėnesių žemėje negyvena žmogus.
Bet gaunasi kažkoks keistas nesusipratimas: abortu neapribojome jokių žmogaus teisių ir vis tiek žmogaus nėra. Tuo tarpu kai nesidarėm aborto, tai žmogaus lyg ir atsirado. Bet abortai neriboja žmogaus teisės į gyvybę - tai visiškai nesusiję dalykai, tai galbūt nutiko kažkoks keistas sutapimas? Moteris pasidaro abortą, o žmogus praranda galimybę gimti, tačiau tai du atskiri, visiškai nesusiję įvykiai.
Aš tai pavadinčiau etikečių klijavimu dėl patogumo. Labai nemalonu sakyti "ką tik nužudžiau savo negimusį kūdikį". Daug gražiau skamba "pasidariau abortą". Priedu "kūdikis" tai toks nekaltas padarėlis, kurį visi mėgsta, o embrionas visų sutarimu yra monstras, kuris riboja moters teises. Pareikšdami, kad embrionas nėra žmogus labai lengvai atsikratome įvairių moralinių priekaištų, mat labiausiai saugome žmogaus teises, tad visokie nežmoniški tvariniai, pavyzdžiui embrionai, taip nesaugomi. Ir toks malonus teisingumo jausmas užlieja, nes nuo sugadinto gyvenimo išgelbėjome nekaltą merginą, pakako tik embrioną pašalinti.
Man atrodo, kad vis tik teisingiau būtų pasakyti, kad mes saugome kokybišką gyvenimą, todėl embriono teisės į gyvybę nepaneigia moters teisės į kokybišką gyvenimą. Iš esmės tai gana negražu, mat embrionas nėra kaltas, kad atsirado, tačiau atimamos būtent jo teisės. Bet pasaulyje daug kas negražu, todėl visuotiniu susitarimu įstatymai leidžia atimti negimusių "žmonių" teisę į gyvybę.