Abortai ir žmogaus teisės

[Juozas]

Platesnio požiūrio neatmetu.

Jo, tik pavadini jį nederamu ("nederėtų taip abstrahuoti")

Nu argi neaiškiai buvau parašęs:

Nederėtų taip abstrahuotis. Šios temos rėmuose - tiek bendras klausimas apie gyvenimo prasmę - vienareikšmiškai įgautų tik tragiškus atspalvius ir "sėkmingai" gyvenime prasmė nebūtų rasta.

Ir dar kartą patikslinęs:

Šį kartą norėjau perspėti dėl atvirkščio efekto, - kad bendresnis klausimas siauresnės temos rėmuose negali visa savo esme atsiskleisti.

Matai, pupyte, pasiėmi sau patogią teiginio (tik apytikrę) reikšmę, kokią kiekvienas logiškai atmestų, ir be jokios baimės, kad kas nors ją ims ginti - suvarai į trubelę. O kad tame teiginyje yra akcentuojantis kitokią prasmę žodelis "taip", tai tamstytei nė motais. Net patikslinus, kas norėta pasakyti - kabinėjiesi prie sovo pačios vaizduotės sugeneruotos versijos.

...Įsitikinimas atsiranda nuosekliai...

Ar nuosekliai ar nenuosekliai, bet jis visvien yra subjektyvus požiūris į kažką ir tik tiek.

O kuo Akelai neįtinka subjektyvumas. Argi viskas, ką bendraudami subjektai vienas kitam pateikia nėra subjektyvu? Argi tas subjektyvus požiūris, kurio atitikimu realybei yra galima nuosekliai įsitikinti ir lygiai taip pat nuosekliai sėkmingai įtikinti taip pat blaiviu suvokimu pasižymintį - nėra objektyvus požiūris? O gal pačiai ir objektyvus požiūris kažkuo neįtinka?

Ir galiausia, kuo gi ta moralė prasikalto, kad vietos jai nepaliekate?.. Trukdo? Pabandyk sau atsakyti, kam ji trukdo.

Tai, ką vadini morale, tėra tamstos subjektyvus požiūris į kažkokius reiškinius. Tik tiek (na taip, kartojuos jau )

Patingėjai, nepabandei.
Jei nors kiek pasigylintum, atrastum, kad nekurie subjektyvūs momentai atitinka objektyvumo kriterijus. Tuomet jie jau nebevadinami subjektyviais...

Beje, negi nedidelis tamstos posto komentaras jau yra kox tai globalus "moralės puolimas" nepaliekant vargšelei vietos po saule? Gal esi koks "ponios moralės" akredituotas atstovas?

Žinoma, kad esu moralės šalininkas.
Be moralės, susipainiojusios laisvės labirintuose, žlunga imperijos, išnyksta civilizacijos. Jei bent viena visuomeninė formacija sugebėtų išsaugoti/transformuoti neatitrūkstančias nuo besikeičiančių aktualijų moralės normas - ji būtų amžina. Šito įrodyti negaliu, nes to dar nebuvo. Tai tikrai tik subjektyvi mano (ir ne tik mano) nuomonė. - Ar aš dėl tokios nuomonės turėjimo kažkuo prastesnis už tamstą? Nu baik juokus. Šita nuomone niekam pakenti neįmanoma. Kenkiama kitiems, kai susipainiojama savose "objetyviose" nuostatuose.

Gerai, rodai čia - tas mano kabintas "senas" etiketes. Ir savų "naujų" nepamiršk parodyti. - Apie ką čia kalbi?

Kalbu apie tamstos kabinamas "etiketes" ar makaronus, savų nekabinau Tingiu. Nebent posto pabaigoj ką nors sumesiu.

Aišku, kad čia netingėjimas kaltas...

Ir kuris gi dabar iš tų vertintojų turi būti prastesnis už kitus, o gal visi jaunesni prastesni už senus? Davai, kovojam už teisę žudyti jaunesnius už save... Kažkaip tai pasigailėtinai atrodytų? - Sutinku.

Na va kaip fainai - pats sugalvoji belekokį pavyzdį, paskui pats jį suvartai ir pats su savimi sutinki. Tiesiog idilė.

Ne bilekokį pavyzdį, o platesnį požiūrį, kurio aplinkoje žudymas, o tame skaičiuje ir abortai, kaip asiptotiškai ribinė tokio žudymo reikšmė - nebeatrodo perspektyvūs sprendimai.

...Sakyčiau, kova už "naujas verčių etiketes", tėra bandymas masėms įpiršti moralinį reliatyvizmą - kad nėra moralumo apskritai - darykit ką norit... ir ko net nenorit - biznis iš to geras kai kam gaunas...

Kova... bandymas įpiršti masėms... ir net biznis iš to... Čia apie ką tamsta? Kas čia kovoja, perša masėms ir daro iš "naujų etikečių" biznį? Tamstos reakcija į postą tikrai neadekvati

Nu nevisi žino, ką daro. Dauguma tiki, kad daro viena, o faktiškai, dažnai, tai būna tik grynai subjektyvi nuomonė... Ar Jūs galite pagristai pasakyti, kad prieštaraujate normaliam gyvenimui viską pasvėrusi?
------------

Gyvybė (žmogaus) pati savaime lyg ir nematuojama, ji pagrindas bet kokiai vertei.

Kad kažkieno gyvybė yra vertybė, tai viso labo eilinė mūsų pačių susigalvota etiketė, kuri - reikalui esant - greitai pakeičiama kitokia.

Ne tai, kad vien tik gyvybė yra vertybė, o visa, kas padeda žmogui/gyvybei skleistis yra vertybės.

Ryškus to pavyzdys - karai, kada staiga gyvybės vertinimo etiketės perkabinamos ir priešininko karių gyvybės tampa ne tik kad nebevertingomis, bet netgi įgauna minusinę vertę. Už jų diseiblinimą teikiami medaliai ir rodoma visokeriopa pagarba.
Tai reiškia, kad iš tiesų gyvybės vertinimas ar nevertinimas yra tik susitarimo reikalas ir jokio kito pagrindimo neturi, net jei su ja susieti lozungai ar frazės skamba labai gražiai ir įtikinamai.

Nu apie kokį čia susitarimo reikalą gali būti kalba, kai einama, jojama, važiuojama, skrendama... kitų gyvybių naikinti?

Deja realybė yra kitokia - tos "vertybės" išties nevertina ne tik dalis kitų piliečių, bet ir mažyčiai tačiau mirtini virusai, nei nuo stogų krentančios plytos, ir laipteliui, į kurį pakaušiu trinkteli ir užsimuša netyčia paslydęs pilietis, yra visiškai dzin, kad pilietis tikėjo, jog žmogaus gyvybė yra "didžiausia ir nekvestionuojama vertybė".

Absurdiška yra kalbėti apie vertybes plytai ar laipteliui. Jie nieko nematuoja/nevertina. Subjektai/žmonės - ir tai tik protingi - sugeba vertinti.

Aišku, galima užsimerkti ir atkakliai kabinti tą pačią nutrintą etiketę, nes tiesiog norisi, kad taip būtų iš tiesų. Galim - kaip maži žaidžiantys vaikai - susitarti , kad ta sena taburetė išties yra auskinis deimantais ir perlais puoštas sostas. Tada tie, kurie priima žaidimo taisykles, matys "auksus ir deimantus", o nežaidžiantys - seną taburetę, ant kurios kažkas sėdi pasipūtęs ir įsivaizduoja esąs karalius.

[Akela]

...

beleko prirašei, mažuli Šiaip atmazkės mišiny su didelėm pretenzijom ir tiek.

[Juozas]

...

beleko prirašei, mažuli Šiaip subjektyvios atmazkės su didelėm pretenzijom ir tiek. Vienžo - nieko esminio/protingo, į ką būtų verta atsakinėt.

Eik miegoti, gal pervargai, kad nieko nebesugebi vertinti

[Akela]

...

beleko prirašei, mažuli Šiaip subjektyvios atmazkės su didelėm pretenzijom ir tiek. Vienžo - nieko esminio/protingo, į ką būtų verta atsakinėt.

Eik miegoti, gal pervargai, kad nieko nebesugebi vertinti

Tik atsikėliau - būtent todėl - kadangi galva šviesi - ypač gerai vertinas tamstos tekstai . (Nieko juose originalaus - tamstos pozicija praktiškai visada sutampa su vieno ideologinio UAB-o pozicija )

[Juozas]

beleko prirašei, mažuli :) Šiaip subjektyvios atmazkės su didelėm pretenzijom ir tiek. Vienžo - nieko esminio/protingo, į ką būtų verta atsakinėt.

Eik miegoti, gal pervargai, kad nieko nebesugebi vertinti :P

Tik atsikėliau - būtent todėl - kadangi galva šviesi - ypač gerai vertinas tamstos tekstai :). (Nieko juose originalaus - tamstos pozicija praktiškai visada sutampa su vieno ideologinio UAB-o pozicija )

Nu lapė, sakai, kad "Виноград зелен"...

[Akela]

Nu lapė, sakai, kad "Виноград зелен"...

Tas "vinogradas" jau seniai perpuvo (jau 2000 metų jam - jau fosilijom tapo tavo vinogradas ), tik įkyriai siūlantis pardavėjas vis svaigsta ir bando užkelt savo prekės vertę.

[Reika]

Šito įrodyti negaliu, nes to dar nebuvo

na va...negali irdyti,nes nebuvo civilizaciju su dorove morale ir bla bla bla...bet kodel tos kvailos "blogos" civilizacijos vis dar neisnyksta?
pala ar tu zadi jas isnaikinti uzdrauzdamas abortus,kad padaugetu zmoniu,jie visi mirtu badu,vandens trukumo, ligu,kovos del vietos?

[Juozas]

Štai kas buvo parašyta:

Be moralės, susipainiojusios laisvės labirintuose, žlunga imperijos, išnyksta civilizacijos. Jei bent viena visuomeninė formacija sugebėtų išsaugoti/transformuoti neatitrūkstančias nuo besikeičiančių aktualijų moralės normas - ji būtų amžina. Šito įrodyti negaliu, nes to dar nebuvo. Tai tikrai tik subjektyvi mano (ir ne tik mano) nuomonė. - Ar aš dėl tokios nuomonės turėjimo kažkuo prastesnis už tamstą? Nu baik juokus. Šita nuomone niekam pakenti neįmanoma. Kenkiama kitiems, kai susipainiojama savose "objetyviose" nuostatuose.

Šito įrodyti negaliu, nes to dar nebuvo

na va...negali irdyti,nes nebuvo civilizaciju su dorove morale ir bla bla bla...bet kodel tos kvailos "blogos" civilizacijos vis dar neisnyksta?
pala ar tu zadi jas isnaikinti uzdrauzdamas abortus,kad padaugetu zmoniu, jie visi mirtu badu,vandens trukumo, ligu,kovos del vietos?

Juk ten aiškiai parašyta buvo, kad civilizacijos miršta užmiršusios moralę.
O Jūs ištraukėte frazę iš konteksto ir visiškai ne ta jos prasme žaidžiate.
Parašyta: „ Be moralės“ ir iškart duotas patikslinimas: „susipainiojusios laisvės labirintuose,..“. Tai reiškia, kad turėta omeny atitolimas nuo moralinių normų, o ne tai, kad nei viena civilizacija nėra būvusi pagrįsta moralinėmis normomis.
Tas „to dar nebuvo“ – reiškia, kad žlugimas neišvengiamai ištinka/ko pamiršus žmogiškumo pagrindus, kad moralės netekimas ir yra supuvimas/žlugimas. - Kitaip nebuvo. O įrodyti negaliu to, kad tikrai amžina sistema būtų, jei niekada neprarastų moralumo.

Jūs nesate teisi ir sakydama, kad tos pačios civilizacijos gyvuoja nuolatos. - Ir nebūtina visiems žmonėms išmirti, kada žlunga civilizacija ar imperija. Juk žlūgus TSRS, žmonės nemirė. Tiesiog, kūriasi kita valstybė, kita kultūra, kita civilizacija - iš tų pačių žmonių.

O galiausiai, tikrą jumorą suskėlei - apie ruošimąsi išnaikinti visą civilizaciją vien tik išsakymu nuomonės, kad abortai yra nepats geriausias būdas problemų srendimui.

[Singuliaras]

O tai kaip abortai čia susiję kažkokiu mistiniu moralumo pamiršimu? Atseit, jeigu abortai legalūs, tuomet civilizacija - amorali? Ir jai šakės?

[Juozas]

Nu lapė, sakai, kad "Виноград зелен"...

Tas "vinogradas" jau seniai perpuvo (jau 2000 metų jam - jau fosilijom tapo tavo vinogradas :mrgreen: ), tik įkyriai siūlantis pardavėjas vis svaigsta ir bando užkelt savo prekės vertę.

Visų forumiečių turiu atsiprašyti, kad tenka blokuoti bandymus pakeisti esmę rafinuotais fintais. Su tema tai tikrai nelabai ką bendro turi.
Panelė Akela net asociatyviai nėra teisi darydama tokius reveransus. Pirma: Del to, kad yra išlikusios suakmenėjusios senų laikų vynuogės, dar nereiškia, kad tokios pat vynuogės nebeužauga kasmet ir šiais laikais. Antra: Fosilijų kainos nėra reikalo datempinėti iki šviežių vynuogių kainos, nes jų kaina ir taip gerokai didesnė, nors jos valgymui ir nėra tinkamos.

[Juozas]

O tai kaip abortai čia susiję kažkokiu mistiniu moralumo pamiršimu? Atseit, jeigu abortai legalūs, tuomet civilizacija - amorali? Ir jai šakės?

Prie ko čia mistika? - Tiesiogiai. Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių. Jie negali būti tikru išsigelbėjimu, nes jų legalizavimu/nenormalaus pripažinimu už normą/ - tik uždegama žalia šviesa aistroms, kas priveda prie visa ko nuplaukimo į antrą planą. Ne tai yra blogiausia, kad viena-kita nuskriaustoji pasirinks valymą, bet tai, kad valymai tampa lyg ir "moksliškai pagrįstu" gydymu, kuo reikalui atsitikus - galima be problemų pasinaudoti. Kur bus riba?
O "šakės" bus civilizacijai ne vien dėl abortų legalizavimo.

Užtikrinus "teisines" sąlygas vienam malonumui, neišvengiamai bus pareikalauta ir kitiems/visiems įmanomiems/ malonumams laisvės. - Kuo gi jie blogesni?

Antrąkart klausiu: Kur gi viskam riba? - Išeina - "ir jai šakės".

Žydai ne atsitiktinai deda žymę ant to organo, kuriam suteikus perdaug laisvės, viskas nuplaukia į antrą/dvidešimtą planą.

[Singuliaras]

Prie ko čia mistika? - Tiesiogiai.

Na, aš kaip mistiką įvardijau tai, kad kažkas gali kažkaip "pamiršti" moralę. - Nėra tokio dalyko kaip žmogus be moralės, gali būti tik toks žmogus, kurio moralė nesutinka su tamstos. Kaip matau, tokius ir vadini amoraliais. Beje, labai jau krikščioniška.

Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių. Jie negali būti tikru išsigelbėjimu, nes jų legalizavimu/nenormalaus pripažinimu už normą/ - tik uždegama žalia šviesa aistroms, kas priveda prie visa ko nuplaukimo į antrą planą

Kažkaip pamokslais smirda... Pakartosiu seną gerą pavyzdį: kokią moralinę teisę tu turi aiškinti išprievartautai moteriai, kad ji privalo auginti nusikaltimo vaisų? Kokį tu jai argumentą pateiksi? Kad kažkokie bepročiai prieš kelis tūkstančius metų kažką į kažkokias knygas prirašė? Žinai ką, man tokiu atveju irgi būtų nusišikti ant tokių moralistų ir jų moralių...

Užtikrinus "teisines" sąlygas vienam malonumui, neišvengiamai bus pareikalauta ir kitiems/visiems įmanomiems/ malonumams laisvės. - Kuo gi jie blogesni?

Čia viena iš argumentacijos klaidų, kuria laaabai jau naudojasi visokie moralistai visais panašiais klausimais (tokiam Imbrasui ypač patinka, kai apie homoseksualus kalba).

Antrąkart klausiu: Kur gi viskam riba?

Kiek esu pastebėjęs, ribas geriausiai nustato sveikas protas, bet jokiu būdu ne Viktorijos laikotarpio moralisto retorika. Todėl: jeigu matau, kad abortai yra būtini kai kuriais atvejais, tai negaliu aš jų uždrausti visais. Geriau kuo atsakingiau nustatinėti sąlygas, kuomet jie (abortai) bus taikomi. Bet tam reikia irgi sveiko proto, o ne "apreiškimo argumentų", kurie yra niekiniai.

Žydai ne atsitiktinai deda žymę ant to organo, kuriam suteikus perdaug laisvės, viskas nuplaukia į antrą/dvidešimtą planą.

Mano supratimu, tai daroma dėl higienos. Na, bet jei žinai ką nors daugiau, gal paaiškink kaip apipjaustymas susijęs su morališkesne morale, kad ir kas tai būtų?

[Morrigan]

Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių.

gerbiamasis, nusiimkite vaklčius ir pažvelkite nors kartą tiesai į akis. arba susiraskite antrą pusę, nes darosi juokinga, kai suaugęs ir, atrodo, sugebantis mąstyti žmogus seksualinį moters ir vyro santykių aspektą laiko ištvirkimu be jokių išimčių. Išskyrus vienu atveju - pasidaugint.

Ne tai yra blogiausia, kad viena-kita nuskriaustoji pasirinks valymą, bet tai, kad valymai tampa lyg ir "moksliškai pagrįstu" gydymu, kuo reikalui atsitikus - galima be problemų pasinaudoti. Kur bus riba?
O "šakės" bus civilizacijai ne vien dėl abortų legalizavimo.

taigi tą vieną kitą nuskriaustąją tiesiog paaukosim dėl kilnaus ir gero tiklso? labai krikščioniška. o noras auginti vaiką - individualus dalykas ir vienos nereiktų visų ant vieno kurpaliaus maut? o jei tikitės, kad įmanoma uždraust žmonėms mylėtis netrokštant vaikų - teks labai labai labai nusivilti. tai prieštarautų ne tik žmogaus prigimčiai, bendru atveju net nerastum nė vieno argumento, kam reikalingas toks antžmogiškas pasiaukojimas.

[Undine]

Priešabortinės bei sroviškos pozicijos atstovams labai tiktų toks pareiškimas:

"Vargše moterie, jeigu nenori, arba negali užauginti vaiko, mes juo visapusiškai pasirūpinsim, nes mums tai visiškai nesunku. Pirksim vitaminus, apmokėsim ginekologo paslaugas, už tave stumdysimės prie maximos kasų, vešim į gimdyklą (sorry, pagimdyt negalėsim), vaiką migdysim, valgydinsim, kakutį valysim, kantriai ir išmintingai auklėsim, niekada nemušim, ugdysim jo talentus ir suteiksim kuo geriausia išsilavinimą kokio tik jis pats norės, tik, Jėzus Marija, nežudyk to vaiko!"

Pareiškimas visiškai nuoseklus su pozicija "už gyvybę". Tačiau tokių nesigirdi. Vien tik "jokiu būdu nesidaryk aborto ir tada dėkis kur nori". Kodėl?

[Apostatas]

Prie ko čia mistika? - Tiesiogiai. Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių.

Kodėl iliūzinis? Abortas yra visai nebloga priemonė gelbėtis nuo ištvirkimo ( ir ne tik ištvirkimo) pasekmių.

[Juozas]

Prie ko čia mistika? - Tiesiogiai. Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių.

Kodėl iliūzinis? Abortas yra visai nebloga priemonė gelbėtis nuo ištvirkimo ( ir ne tik ištvirkimo) pasekmių.

Čia tas "visai nebloga" reiškia: "nuo vilko bėgsi, ant meškos užšoksi"? - Kažkokia - giliai pasąmonėn nugrūsta - tiesos nuojauta pačiam neleido pasakyti "gera".

[Juozas]

Priešabortinės bei sroviškos pozicijos atstovams labai tiktų toks pareiškimas:

"Vargše moterie, jeigu nenori, arba negali užauginti vaiko,

Nežinau, ką Jūsų turimi omeny atstovai nori pasakyti vargšėms moteriškėms, bet aš sakau, jei dar negali užauginti vaiko - nepradėk jo. Nes jei pradėsi, tai valymu problemos gali ir nesibaigti. Gali atsitikti taip, kad kai jau galėsi auginti ir labai, labai norėsi susilaukti - jau nebegalėsi susilaukti...

mes juo visapusiškai pasirūpinsim, nes mums tai visiškai nesunku. Pirksim vitaminus, apmokėsim ginekologo paslaugas, už tave stumdysimės prie maximos kasų, vešim į gimdyklą (sorry, pagimdyt negalėsim), vaiką migdysim, valgydinsim, kakutį valysim, kantriai ir išmintingai auklėsim, niekada nemušim, ugdysim jo talentus ir suteiksim kuo geriausia išsilavinimą kokio tik jis pats norės, tik, Jėzus Marija, nežudyk to vaiko!"

Visiems tie rūpesčiai sunkūs, tik motinai, kuri myli savo kūdikį ypatinga/motiniška meile - tas sunkumas sumišęs su meile teikia ir džiaugsmą.

Pareiškimas visiškai nuoseklus su pozicija "už gyvybę". Tačiau tokių nesigirdi. Vien tik "jokiu būdu nesidaryk aborto ir tada dėkis kur nori". Kodėl?

- Tai kad nuoseklumas tas gaunas, tik kai vieną dedamąją apverti "aukštyn kojom". Pirmiau galvoti reikia, ir tik po to... Ai, ką aš čia pamokslausiu. Galiu tik perspėti.

O jei pasiūlytų kas karti prievartautojus, tai aš neprieštaraučiau. Pats tokio siūlymo neteikiu.., jei nelaikyti, kad čia - tam tikra prasme - ir yra jo pateikimas.

[Juozas]

Abortai yra iliūzinis gelbėjimasis nuo ištvirkimo pasekmių.

gerbiamasis, nusiimkite vaklčius ir pažvelkite nors kartą tiesai į akis. arba susiraskite antrą pusę, nes darosi juokinga, kai suaugęs ir, atrodo, sugebantis mąstyti žmogus seksualinį moters ir vyro santykių aspektą laiko ištvirkimu be jokių išimčių. Išskyrus vienu atveju - pasidaugint.

Ką, dabar man imti ir pradėti įrodinėti, kad nesu kupranugaris?
... Ačiū, kad bepročiu neišvadinot. - Išvada, juk tai tokia iš šios charakteristikos seka.

Ne tai yra blogiausia, kad viena-kita nuskriaustoji pasirinks valymą, bet tai, kad valymai tampa lyg ir "moksliškai pagrįstu" gydymu, kuo reikalui atsitikus - galima be problemų pasinaudoti. Kur bus riba?

taigi tą vieną kitą nuskriaustąją tiesiog paaukosim dėl kilnaus ir gero tiklso? labai krikščioniška.

Kažkaip keista darosi. Net panašias pozicijas ginantys kitose temose, čia pasigriebę visiškai aiškiai suformuluotą teiginį, beatodairiškai "kritikuoja" nieko bendro su oponento išsakoma mintimi neturinčias savąsias nuostatas.

o noras auginti vaiką - individualus dalykas ir vienos nereiktų visų ant vieno kurpaliaus maut? o jei tikitės, kad įmanoma uždraust žmonėms mylėtis netrokštant vaikų - teks labai labai labai nusivilti. tai prieštarautų ne tik žmogaus prigimčiai, bendru atveju net nerastum nė vieno argumento, kam reikalingas toks antžmogiškas pasiaukojimas.

Jo, labai jau grazu dulkinimąsi įvardyti kaip mylėjimąsi. Ne, ne - visai nesu priešininkas atsakingo pasimylejimo. Tik va, "mylėjimasis" patvory - sukelia šypseną.