Požiūris į gimstamumo didinimą

Naujas temas kurkite čia

Kiek turite (ar planuojate turėti) vaikų?

0
7
54%
1
2
15%
2
2
15%
3
1
8%
4+
1
8%
 
Total votes: 13
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-11-17 06:15

RB wrote:Tik turtuoliams pasiekiamas mokslas ir sveikatos apsauga?
reality check:

1840 m. Siaurinese JAV valstijose rastingumas buvo 90%.


http://www.mises.org/story/1425#_edn1
Last edited by Legionas on 2007-11-17 06:48, edited 1 time in total.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-11-17 06:33

I profsajungas man nusisvilpt, o tas salygas palygink su prieskapitalistine badmiriaujancia visuomene. Dauguma uzsilenkdavo taip ir nepavalge iki soties ne kart. Ar tai buvo geresnio svietimo ir medicinos laikai? Sveikatos apsauga pagerejo, Londono gyventoju skaicius 1800-1850 padvigubejo, gyvenimo trukme vos ne padvigubejo. Tie RB uzjauciami varguoliai buvo nepalyginamai turtingesni uz bet kurio pasaulio krasto gyeventojus.

"Industrial development encouraged urbanization and by 1850 more than half of the population lived in cities and worked in industries. The British continued to enjoy the highest per capita income in the world, and the island nation stood head and shoulders above the world in terms of economic and material strength."

http://history-world.org/industrialrevolution.htm
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2007-11-17 13:35

Kai į aukšto pragyvenimo lygio šalis plūstelėtų 5 mlrd alkanų ir beturčių trečiojo pasaulio gyventojų?
Ideali pozicija, sakyčiau. Tegul tie 5 mlrd., badmiriauja, man px. Šiuo klausimu susirūpinsiu tada ir tik tada, kai man prisireiks emigruot į šalis, kurių gyventojai bus nusiteikę lygiai taip pat: „Ir kas atsitiktų, jei JAV apsigyventų visi 3 mln. badmiriaujančių lietuvių?“
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-11-17 19:01

Legionas wrote:reality check:
1840 m. Siaurinese JAV valstijose rastingumas buvo 90%.
http://www.mises.org/story/1425#_edn1
Von Mises institutas, kaip aršaus libertarizmo propagandos įstaiga, nėra visiškai nešališkas šaltinis, ar ne? :D
Beje, išsilavinimas – tai ne vien raštingumas. Kaip su aukštuoju mokslu?
Legionas wrote:tas salygas palygink su prieskapitalistine badmiriaujancia visuomene. Dauguma uzsilenkdavo taip ir nepavalge iki soties ne kart. Ar tai buvo geresnio svietimo ir medicinos laikai? Sveikatos apsauga pagerejo, Londono gyventoju skaicius 1800-1850 padvigubejo, gyvenimo trukme vos ne padvigubejo. Tie RB uzjauciami varguoliai buvo nepalyginamai turtingesni uz bet kurio pasaulio krasto gyeventojus.
Aha. O jei lyginsime viduramžius su akmens amžiumi, matysime, kad feodalizmas buvo vos ne ideali santvarka.
Gal geriau palyginkime su dabartine welfare states visuomene? Priminsiu, kad iki industrinė visuomenė nuo XIX a. skyrėsi ne vien santvarka, bet ir technologinio progreso lygiu.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2007-11-19 23:01

RB wrote:
Akela wrote:O mes... mes nebemylim savo šalies :(
O kas yra ta „šalis“ ir kodėl verta ją mylėti?
Mylėt šalį? Hmmm, RB - Lietuva visgi trys milijonai - visų pamylėt nespėsi, net jei leisis :| .
Žiūriu wiki - mažiausia šalis yra Vatikanas, jame daug maž ~900 gyventojų, kurie slapstos nedideliam plote (0,44 km²) - šiuos... teoriškai įmanoma :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2007-11-20 00:24

O kas yra ta „šalis“ ir kodėl verta ją mylėti?
Nusižengiu asmeninei etikai, bet pakomentuoti privalau.

Šalis, kurią reikia mylėti, yra ta, kuri garantuoja apsaugą nuo išbadėjusių, apdriskusių 5 mlrd. trečiojo pasaulio imigrantų, pasišovusių išplėšti saujelę kapitalistinėje gerovėje besimurkdančių tautiečių.

RB pats, žinoma, nenorėtų būti vienas iš tų 5 mlrd. Todėl labai neetiška deklaruoti vertybių nebuvimą tam, kas užtikrina paties asmens klestėjimą.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-19 17:02

Pabandysiu atgaivinti šią seną temą, nes demografinės problemos Europoje nuo to laiko neišsisprendė: Finland’s Welfare State Has a Massive Baby Problem. Paradoksas yra tame, kad blogiausia demografinė situacija yra "gerovės" valstybėse, kur vaikų gimdymas turėtų būti praktiškai garantuotas būdas patogiai gyventi iš valdiškų pinigų.

Anksčiau imigrantai kažkiek užpildydavo spragas darbo rinkoje, bet panašu, kad šis sprendimas tampa vis mažiau politiškai priimtinas. Tai kas dabar bus? Vakariečiai pradės išmirti, ar vis tik ras būdų kažkaip suderinti lyčių lygybę su didesniu gimstamumu?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-09-20 14:02

Vilius wrote:
2017-09-19 17:02
...
Vakariečiai pradės išmirti, ar vis tik ras būdų kažkaip suderinti lyčių lygybę su didesniu gimstamumu?
Šiaip manau, kad čia lyčių lygybė visiškai nekalta ar bent jau mažiausiai kalta dėl mažo gimstamumo. :ax: Didžiausias ir svarbiausias mažo gimstamumo Vakarų šalyse kaltininkas, mano kuklia nuomone, yra konsumistinis hedonizmas. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 17:41

Kiek suprantu, skeptiškai-racionalus požiūris yra po manęs nors ir tvanas. Tai jei tas tvanas tikrai prasidės tik po manęs, gal nieko blogo. Na, išnyks vakarų civilizacija, ją pakeis kažkokia kita. Romą gi irgi sunaikino vietiniai barbarai-imigrantai, o ne kokie ten netikėtai užpuolę iš už jūrų marių. Gal būt gyvename vienu iš įdomiausių istorinių periodų, gal ateities istorikai brėš esamos civilizacijos žlugimo ribą jau ties kokiais 2015-ais ;)

Nemanau, kad lyčių lygybė čia svarbu. Kalbu ir apie tikrą lyčių lygybę, ne tik kas ten vaidenasi deranged feminisčių galvelėse. Svarbiau yra būtent tas racionalus savanaudiškas individualistinis gyvenimo būdas, visų priimamas kaip norma.

Smalsu, kiek vidutiniškai Vakarietiškoje šeimoje turėtų būti vaikų, kad populiacija tarkim išsilaikytų stabili ar labai lėtai augtų?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 17:55

Augustas wrote:
2017-09-20 14:02
Šiaip manau, kad čia lyčių lygybė visiškai nekalta ar bent jau mažiausiai kalta dėl mažo gimstamumo.
Turėjau omenyje gal ne tiek "lygybę", nes nu akivaizdu, kad pvz., lygios teisės balsuoti/vairuoti/etc nelabai daro poveikio gimstamumui. Tačiau dabartinis vajus sulyginti vyrų ir moterų dalyvavimą darbo rinkoje be abejo turi poveikį demografijai. Nu negali gi moterys pagimdyti ir užauginti vaikų per pietų pertraukas :). Vyrai (gal truputį pasiraukydami) gali perimti dalį to darbo, bet jie tikrai negali padaryti visko. O jei ir galėtų, jiems žymiai lengviau nueiti paprastesniu keliu ir iš viso neturėti vaikų, arba turėti jų mažiau, nei reikia palaikyti stabiliai demografijai. Ką mes ir matome šiandieninėje situacijoje.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 17:58

Nu negali gi moterys pagimdyti ir užauginti vaikų per pietų pertraukas :). Vyrai (gal truputį pasiraukydami) gali perimti dalį to darbo, bet jie tikrai negali padaryti visko. O jei ir galėtų, jiems žymiai lengviau nueiti paprastesniu keliu ir iš viso neturėti vaikų, arba turėti jų mažiau, nei reikia palaikyti stabiliai demografijai. Ką mes ir matome šiandieninėje situacijoje.
Aš manau, vyrai ir moterys nelabai ir nori tų vaikų. Net jei darbas netrukdytų, augintų na kokius du daugiausia. Retais atvejais tris. Tuo tarpu senovėje nereikia tik įsivaizduoti, kad moterys buvo išlaikomos namų šeimininkės. Dirbdavo kaip pridera, dar daugiau už dabartines moteris, ir vis tiek turėdavo po 5+ vaikus, kurie vos paaugę taip pat eidavo kur nors į daržus ar anglies kasyklas. Senovėje vaikai buvo auginami dėl kelių priežasčių, kurios dabar nebeegzistuoja: pasididžiavimo (normalu ir siektina), visuomenės spaudimo, kad būtų kas išlaiko ir prižiūri senatvėje, ir kadangi gimstamumo kontrolė buvo labai neefektyvi anyway. Dabar faktu kad augini vaikus didžiuojasi tik supermamos, visuomenės spaudimas egzistuoja tik deranged feminisčių galvose, senatve dažniausiai pasirūpina valstybė ar žmonės pakankamai užsidirba patys, gimstamumo kontrolė labai efektyvi ir plius abortai beveik visur legalūs. Kam tie vaikai?

P.S. prie ko čia moralė ir etika? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 18:20

Sejanus wrote:
2017-09-20 17:41
Smalsu, kiek vidutiniškai Vakarietiškoje šeimoje turėtų būti vaikų, kad populiacija tarkim išsilaikytų stabili ar labai lėtai augtų?
Kad demografija būtų stabili, reikia vidutiniškai 2.1 vaiko kiekvienai moteriai (vienas mamai, vienas tėčiui ir 0.1, kad kompensuoti už bevaikes moteris). Tačiau dabartinei situacijai sureguliuoti reikėtų truputį daugiau.

Tuo tarpu realiai Vakaruose gimstamumas yra maždaug 1.3-1.8 vaiko/moterį, kas reiškia garantuotą populiacijos mažėjimą ir senėjimą. Jei šitie skaičiai nepasikeis, mūsų kartos laukia labai nelinksma senatvė - su miniom pensininkų, ir nepakankamu kiekiu produktyvių darbuotojų, kad juos išlaikytų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 18:27

Sejanus wrote:
2017-09-20 17:58
Senovėje vaikai buvo auginami dėl kelių priežasčių, kurios dabar nebeegzistuoja: pasididžiavimo (normalu ir siektina), visuomenės spaudimo, kad būtų kas išlaiko ir prižiūri senatvėje, ir kadangi gimstamumo kontrolė buvo labai neefektyvi anyway.
Kita priežastis, kad tais laikais buvo labai didelis vaikų mirtingumas (dėl neadekvačios medicinos/higienos). Tas irgi skatino turėti daugiau vaikų, nes turėdamas tik vieną ar du vis tiek labai rizikuotum senatvėje likti be palikuonių.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-09-20 18:33

Jei šitie skaičiai nepasikeis, mūsų kartos laukia labai nelinksma senatvė - su miniom pensininkų, ir nepakankamu kiekiu produktyvių darbuotojų, kad juos išlaikytų.
Tai šitam sprendimas irgi ruošiamas iš anksto, kaip pridera. Imigrantų antplūdis, kurie dar ir atvykę veisiasi kaip triušiai, ir pamažu didinama propaganda prieš baltuosius. Senatvę mūsų kartos europiečiai leis specialiose retirement stovyklose su 300 vietų dušais.
Kad demografija būtų stabili, reikia vidutiniškai 2.1 vaiko kiekvienai moteriai (vienas mamai, vienas tėčiui ir 0.1, kad kompensuoti už bevaikes moteris). Tačiau dabartinei situacijai sureguliuoti reikėtų truputį daugiau.
Na jo kvailai suformulavau klausimą ;) Kiek reikėtų sureguliuoti tai dabartinei situacijai, was my point...
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:09

Iš smalsumo pridėjau apklausą prie šios temos. Jei norite pasigirti savo reprodukciniais pasiekimais, galite balsuoti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-09-20 19:16

Aš manau, vyrai ir moterys nelabai ir nori tų vaikų.
Iš esmės sutinku su Sejanumi. Klausimas čia tik tas, ką padaryti, kad vyrai ir moterys norėtų tų vaikų. :ax:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:21

Sejanus wrote:
2017-09-20 18:33
Na jo kvailai suformulavau klausimą ;) Kiek reikėtų sureguliuoti tai dabartinei situacijai, was my point...
Nu žiūrint kaip tu supranti tą "sureguliavimą". Jei nori tik stabilizuoti populiaciją dabartiniame lygyje, tai ir 2.1 užtektų. Bet jei nori, kad gimtų pakankamai vaikų, kad jie garantuotų patogią senatvę dabartinei suaugusiųjų kartai, tai spėju, kad skaičius turėtų būti gerokai didesnis (tingiu skaičiuot/ieškot, sorry)..

Kad pasiektume tokį lygį, reikėtų, kad maždaug kas antra moteris (o kai kuriose valstybėse ir 2/3) pagimdytų po papildomą vaiką.. Pats spręsk, kiek realu to pasiekti be kardinalių permainų ar didelių sukrėtimų.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-09-20 19:24

Augustas wrote:
2017-09-20 19:16
Iš esmės sutinku su Sejanumi. Klausimas čia tik tas, ką padaryti, kad vyrai ir moterys norėtų tų vaikų. :ax:
Nu tai klok savo krikščionišką perspektyvą.. Leisk atspėsiu. Reikia uždrausti prezervatyvus ir abortus? :D
Post Reply