Perskaitęs tavo postą susidariau įspūdį, kad nelabai supranti, kas gi per dalykas tas šachmatų stilius, tai duodu nuorodą:
http://www.uschessleague.com/ChessStyles.html
Gali ir daugiau pasiieškot google ar kur kitur, pamatysi, kad išskiriami vos keli šachmatų stiliai.
senis wrote:Juk mes turime galvas ant peciu ir galime bandyti analizuoti visas cempionu zaistas partijas ir bandyti is ju kazka nuspresti apie tu cempionu zaidimo stiliu. Ir nors ta analize gali buti "kreiva", netiksli, taciau mano kukliu manymu visgi nebus "visiskai traukta is lubu". Taip teigti (kai kad jus bandote ipirsti) irgi neteisinga.
Gal aš nevisai tiksliai išsireiškiau. Kažkokias bendras tendencijas, be abejo, galima išskirti: sakykim vienas čempionas labiau mėgo žaisti vienokius debiutus, kitas - kitokius ( tai tikrai nesunku išsiaiškinti ir užprogramuoti, kad programa dažniau žaistų būtent tuos debiutus), galiausiai, jeigu lentoje susidarė situacija, kurioje kompiuteris gali pasirinkti aktyvesnį debiuto variantą arba pasyvesnį jis irgi priklausomai nuo žaidėjo, kuriam atstovauja, irgi tai gali pasirinkti. Sakykim, būdamas kaip Kasparovas - pasirinkti Siciliškos gynybos aktyvius Naidorfo arba Drakono variantus, o žaisdamas kaip Kramnikas pasirinkti ką nors atsargesnio - galbūt klasikinį variantą. Bet ar vis to pakanka, kad mes galėtume to dėka išskirti vien Kramnikui ar Kasparovui būdingą stilių ir vien pažiūrėję į žaidimą galėtume sušukti: "O, čia programa lošia kaip tikras Kasparovas" ( Karpovas). Aš manau ne. Ir visų pirma dėl to, kad debiuto arba debiuto varianto pasirinkimas negali būti vadinamas stiliumi tai paprasčiausiai per siaura. Kaip jau minėjau aš manau nebūčiau labai netikslus, jei šachmatuose išskirčiau kelis stilius ir pvz., tiek Botvininkas, tiek Karpovas yra pozicinio stiliaus atstovai: jie daugumoje atvejų nesiverš beatodairiškai į ataką, ramiai plėtos figūras ir t.t., tad skirtumas tarp jų bus kažkas labai subtilaus kažkas efemeriško, nepasiduodančio schematizavimui, nebent laikai kad kūrybiškumą galima užprogramuoti ir vienu atveju tarkim piešiančią programą galima užprogramuoti, kad ji pieštų kaip Renuaras, o kitu, kaip Monė.
senis wrote:Taciau sis faktas pats savaime neuzdraudzia modeliuoti zaideju stiliu (ir juos tobulinti, jei iseina). Aisku galbut chessmasteryje reiketu tuos stilius vadinti kitaip- "panasu i Aliochina" arba "turetu but Aliochinas" ir pan.
Na, čia priklauso nuo požiūrio. Menkiau besidomintiems šachmatais, kurie galbūt težino ėjimus ir šiek tiek teorijos, užteks, kad Chessmaster'io Aliochinas sužaistų Aliochino gynybos debiutą ( kurį be abejo Aliochinas žaist mėgo), ir mėgėjas plos katučių, nes atseit gavo pažaist su tikru Aliochinu. Gi koks nors, linkęs į gilesnę šachmatų analizę, entuziastas, geriausių atveju ,žiūrėdamas kaip lošia Chessmaster'io Aliochinas išspaus ironišką šypseną, blogiausiu - bus suerzintas, bandymo schematizuot ir įspraust į kažkokius tai griežtus rėmus šį šachmatų genijų. Aišku, chessmaster'io autoriai galėtų sukurt savo individualias asmenybes ir priskirt joms kažkokias tai konkrečias savybes, pvz. Asmenybė B1 - "mėgsta" atakuot žirgais, daryt ilgąją rokiruotę ir atakuot centre, B2 - lošia griežtai klasikinius debiutus, solidžiai kovodama centre, bet nemėgsta kombinacijų su aukomis ir t.t., ir pan. Jeigu taip būtų, aš tikrai nė nebūčiau pradėjęs kalbos
Bet kai komerciniais tikslais eksploatuojami pasaulio čempionų vardai ir mano manymu gana neparemtai ir nepagrįstai (aišku tik mano nuomone) - tokia komercija
vulgaris kelia šiek tiek nemalonius jausmus.
senis wrote:Mano galva tai tiesiog reikia tobulinti lentos ivercio funkcija tol kol ji atitiks kuo daugiau Botviniko pasirinkimu jo zaistose ir zinomose partijose. Sakykime kai gausime modeli, kuris 100% teisingumu prognozuoja visus Botviniko pasirinkimus jo zaistose partijose - skaitysime kad "kiek imanoma tikslesnis" Botviniko zaidimo modelis sukurtas.
Ir aisku yra visai kitas klausimas, ant kiek "realus" tas modelis, nes galbut Botviniko suzaista nauja partija (jei jis butu gyvas), jau nebeatiktu to modelio. Visgi as buciau linkes ta modeliuka laikyti daugiau maziau panasiu i Botvinika.
Prieš darydamas ėjimą Botvinikas kaip ir apskritai bet kuris šachmatininkas pasirenka ( ir beje ne visada teisingai). Kiek jis per gyvenimą yra padaręs tokių pasirinkimų? 100 000? 1000 000? Nežinau, tam reiktų surast visas Botviniko partijas (be abejo egzistuoja aibė partijų, kurios net nėra užrašytos). Tarkime mes surinkome visas jo partijas ir visus ėjimus. Ar mes galima kažkaip išsiaiškinti kodėl jis vienoje ar kitoje pozicijoje darė tokį ar kitokį ėjimą? Ko gero, ne. Vadinasi lieka tik aklai mėgdžioti jo pasirinkimą, bet juk pasitaikys, kad pasirinkdamas kažkokį tai ėjimą jis sulošė visai priešingai savo stiliui - rizikavo, arba aukojo, būdamas griežtas pozicionistas. Tai kaip elgtis programai: žaist toje situacijoje kaip sužaidė Botvinikas, bet priešingai jo stiliui?
Galiausiai kur dar aibė neteisingų pasirinkimų, kuriuos darė Botvinikas, pasirinkdamas klaidingą toje situacijoje ėjimą. Programai irgi daryt klaida?
Kelias citatas, kurios kalba apie tą patį sudėjau į vieną vietą nors ir ne chronologine tvarka:
senis wrote:As visgi manau, kad paremtas,- paremtas ju zaistom ir zinomom partijom.
senis wrote:As irgi eilini karta pasikartosiu. Ne "is lempos", o is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
senis wrote:Gal ir nelabai teisinga/issamu, bet tikrai ne is lempos.
senis wrote:Ne, ne is lempos,- is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
Gali būti, į tai geriausiai atsakytų Chessmaster kūrėjai. Tačiau klausimas, kaip programa žaistų tą debiutą, kurio dar nė nebuvo sukurto kai gyveno čempionas, kuriam ji "atstovauja". Sakykim tam tikri debiutų variantai buvo sukurti ( išplėtoti) po Aliochino mirties, į kokias gi Aliochino partijas programa galėtų atsiremt, žaisdama "kaip" Aliochinas? Galiausiai net nereikia kažkokio naujo debiuto - užtenka tokios pozicijos lentoje, kuri dar nebuvo pasitaikius gyvam Aliochinui.
senis wrote:O as visgi manau- kad pasiduoda (nors gal ir neprimytyviam) nes niekas nedraudzia tau tobulinti lentos ivercio funkcijos.
Na, matyt mes čia esame tiesiog skirtingose stovyklose ir nieko nepadarysi. Aš gal kiek skeptiškai žiūriu į galimybę programuot kūrybiškumą, bent jau tokį koks būdingas žmogui.
senis wrote:O tu ka galvoji, kad visas sachmatu zaidimas susideda tik is endspiliu ? Kitaip sakant pasirinkai pavyzdi, kuris gerai atitiktu tavo ideja. Juk esme ne tik kaip suzaisti gerai endspili ar debiuta. Kazkas zaidziama ir tarp debiuto ir endspilio
.
A, tai vadinasi Chessmaster deklaracija, kad jo programos žaidžia kaip tam tikros asmenybės tinka tik tam tikriems žaidimo etapams, o va endšpiliui ne, arba ne visada.
Vadinasi, Chessmaster klaidina vartotojus, nes pagal nutylėjimą programa kaip asmenybė turėtų vienodai lošt tiek debiutą, tiek mitelšpilį, tiek endšpilį.
senis wrote:Va tam zaidimo viduriukui zaisti, kai aiskiai nesimato zaidimo rezultatai ir ko gero naudojama zaidejo taktika/strategija.
Kartais nugalėtojas išaiškėja dar neišėjus iš debiuto, kartais mitelšpilio kaip po tokio iš viso nebūna - greitai išsikeičiama valdovėmis ir viskas sprendžiasi endšpilio metu...
senis wrote:Kita vertus ir tie patys endspiliai/debiutai yra charakteringi kiekvienam zaidejui atskirai, t.y. vienas zaidejas gali naudot dazniau vieno tipo debiutus, gi kitas - kitus debiutus.
Apie debiutus atsakiau aukščiau, o endšpiliuose, ypatingai nesudėtinguose tiek Botvinikas, tiek kiti pasaulio čempionai žaistų vienodai, nes suskaičiuot laimėjimą ( rast geriausius ėjimus) arba lygiąsias ten jau tampa nesunku. Stilius gali pasireikšt tik partijos viduryje, galbūt debiute, bet tikrai ne endšpilio metu.
senis wrote:Klausiu dar karta,- kokius varymus rinktis programai/zmogui tuo atveju ? Ar nemanai, kad cia ir pasireiskia atskiros asmenybes/strategijos ?
Atsakau: kokį ėjimą padarys Aliochinas, Botvinikas arba bet kas kitas žino tik jis pats. Ir vienu atveju jis sugalvos žaist taip, antru kitaip, trečiu dar kitaip, o ketvirtu, gal iš viso pasiduos toje pozicijoje ar pasiūlys lygias.
senis wrote:Pala pala. Cia paminetas tik vienas galimas kriterijus. Jei vienu kriterijum Karpovas su Botviniku sutars, tai dar nereiskia, kad jie vienodai pasielgs visais kitai likusiais kriterijais (mobilumas,centras ir t.t.). Kita vertus jei tikrai visais zaidimo kriteriju prioritetais jie sutars - tada skaitau, kad ju zaidimo stiliai vienodi.
O ką aš sakiau, aišku vienodi jų stiliai. Gi sakiau, kad stiliai šachmatuose tėra keli, tad nieko keisto, kad atskirų žaidėjų jų sutampa. Beje mobilumas, centras yra greičiau šachmatų abėcėlė, kurios išmokstama gana greitai, o ne stilių klausimas. Visi šitie dalykai kai figūrų mobilumas, karaliaus silpnumas ir kiti yra naudojant įvertinant poziciją lentoje ir priimant sprendimą, bet tikslu rasti geriausią ėjimą, o ne atitikti tam tikrą stilių, nes stilių apsprendžia šiek tiek kitokie dalykai: žr. mano nuorodą pradžioje posto.
senis wrote:Plius jei ju zaidimo stiliai tikrai vienodi, tai statistiskai ziurint Karpovas vs Botvinikas turetu santykis buti 50% vs 50% tarp ju islostu partiju (kai zaide vienas su kitu).
Jeigu jų santykis lygus, tai rodo, kad jie vienodo pajėgumo, o ne stiliaus.
senis wrote:Visgi teigti, kad zaidejo stiliaus visiskai negalima modeliuoti pasitelkiant lentos ivercio funkcijas ir zaidejo zaistas partijas - irgi nepagrista.
Na, aš niekur nesakiau, kad negalima modeliuoti visiškai. Kažkokias tai tendencijas išskirti galima, bet bus labai jau primityvu, netikslu, nekorektiška, galiausiai neetiška tai ką pavyks pasiekti vadinant Chessmaster Aliochinu, idant su tikruoju Aliochinu jis turės labai mažai bendro.
Na, nesivelka, bet skirtumas tarp lyderės ir Chessmasterio apytiksliai atitinka skirtumą tarp aukščiausio lygio super- grosmeisterio ir pirmo atskyrio šachmatininko.