Dirbtinis intelektas

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2008-11-26 11:06

RB wrote: Neužkertame, tai tik vienas iš būdų. Tačiau jo privalumas yra tas, kad jis bando modeliuoti struktūra, kuri, kaip žinome, pasižymi intelektu. Ar tas modelis tinkamas ir ar pakankamas (t. y. ar užtenka vien smegenų intelektui atsirasti) – kitas klausimas. Tačiau tai yra privalumas. Jis nereiškia nei kad šitas metodas efektyviausias, nei kad jis apskritai bus sėkmingas (iki šiol neturime efektyvių sparnais mojuojančių lėktuvų ir tik neseniai robotai ėmė padoriai bėgioti ant kojų, o ne ratais važinėti),
Pritariu.
RB wrote: yra tikimybė, jog pavyks sukurti „strong AI“ iki galo nesupratus, kaip veikia natūralus intelektas. Kiti metodai nemodeliuoja struktūros, pasižyminčios intelektu, taigi, tokia tikimybė nykstamai maža.
NN - tik vienas is kruvos heuristiniu algoritmu. Kaip zinia- visi heuristiniai algoritmai nereikalauja gilaus/analitinio problemos suvokimo, kad ja isspresti. Todel mano galva sita pliusa, kuri jus pripaisote isskirtinai tik NN algoritmui - galima deti ir kitiems heuristiniams algoritmams (pvz. kad ir genetiniams algoritmams). Taigi jei taip padarysime is NN privalumu liks tik toks, kad jis sukurtas remiantis biologiniu smegenu analogija. Taciau kaip jus ir sakete - mes dar neturime lektuvu mojuojanciu sparnais :-), todel is tikro mes nezinome ar smegenu analogija yra privalumas, ar kaip tik - kliuvinys, maisantis pasiekti tiksla :-)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2008-11-26 13:52

senis wrote:NN - tik vienas is kruvos heuristiniu algoritmu.
Heureka! Pastebiu įdomų hefektą, kuomet prieinamų šaltinių hanglų kalba persvara prieš lietuviškus labai savotiškai hįtakoja terminus. :lol:
(aš koks gramatikos fundamentalistas, tiesiog šiaip, juokingai parašei).


Šiaip DNT gerokai skiriasi nuo biologiniū tinklų (apart biologų kuriamus biologinius modelius, kurie praktiniams uždaviniams, aišku, netaikomi).

Kadangi DNT kuriami su praktiniu tikslu, ir jie veikia, tad ir nuevuliocionavo kažkur į šoną, kuo toliau nuo gamtos. Taip kad iš to ką turime, smegenų modelio nesukursi.

O padoraus biologinio modelio męs dar neturim. Ne tik tinklo, bet ir išbaigto supratimo apie neuronus.

O kad būtų visai aišku kur esame, su ta biologija, pateiksiu pavyzdį: yra toks gyvūnas Caenorhabditis elegans (milimetro ilgio askaridės giminaitis). Turi 302 neuronus apie 7000 sinapsių. Visos sinapsės gana tiksliai žinomos dar nuo 1986, daugelio neuronų paskirtis žinoma (nustatyta nužudant ląstelę lazeriu ir žiūrint, kas nutiko gyvūnui).

Per 22 du metus veikiantis pilno neuroninio tinklo modelis nesukurtas. (yra keletas hipotezėmis pagrįstų bandymų simuliuoti dalį tinklo)
Taip yra todėl, kad neaiškios neuronų savybės, neaiškus didelės dalies sinapsių "poliškumas" (slopinantis ar žadinantis).

Čia kalbame apie gyvūną su 302 primytyviais (!) neuronais ir 7000 sinapsių. Žmogus yra gyvūnas su 100 milijardų neuronų kurių kiekvienas vidutiniškai turi po 7000 sinapsių. Keblu su tuo minčių skaitymu.

Čia viena iš vietų, kur randami šaltiniai apie C.elegans: http://www.wormatlas.org/
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-26 17:33

Kol kas labai trumpai įsiterpsiu (šiuo metu neturiu daug laiko).
Rašydamas:
Svetimas wrote:Tuomet yra du keliai:
1) galvoti, kad semantika yra kažkia metafizika ir dėl to sėdėti aklavietėje;
2) galvoti, kad semantiniai procesai yra fizikiniai procesai, ir remiantis šita paradigma, bandyti tuos procesus žmogaus smegenyse kažkaip sumodeliuoti.

2-asis variantas, žinoma, atrodo beprotiškai drąsus, turint galvoje, kad vien jau labai nedidelės nervinių ląstelių sankaupos veiklai modeliuoti, reikėtų galingo šiuolaikinio superkompiuterio, o nervinėse ląstelėse vykstantys procesai dar nėra iki galo ištirti ir gali kilti įvairiausių problemų su tinkamu jų atkartojimu modeliuose. Na, bet tai juk, manau, vis tiek geriau negu nieko. Ar ne?
turėjau galvoje ne klasikinius dirbtinius neuroninius tinklus (kurie nepaisant to, kad priklauso smarkiai supaprastintų matematinių modelių ar įrankių klasei, vis gi yra pakankamai subtilūs, įdomūs ir naudingi), o remiausi nuogirdomis apie Blue Brain Project.
Tingintiems gilintis, siūlau apie tai pažiūrėti:
http://www.youtube.com/watch?v=I5bfNKIKXBE pabaigoje ir
http://www.youtube.com/watch?v=l1PW3oIK1jU pradžioje,
arba paskaityti:
http://www.seedmagazine.com/news/2008/0 ... e_blue.php

Aišku, atkreiptinas dėmesys, kad:
What the Blue Brain Project is not
The Blue Brain Project is an attempt to reverse engineer the brain, to explore how it functions and to serve as a tool for neuroscientists and medical researchers. It is not an attempt to create a brain. It is not an artificial intelligence project. Although we may one day achieve insights into the basic nature of intelligence and consciousness using this tool, the Blue Brain Project is focused on creating a physiological simulation for biomedical applications.
Tačiau remiantis tuo, bandyti bent kažkiek prognozuoti Strong AI perspektyvas, manau, galima.
Kazbekas
naujokas
Posts: 16
Joined: 2007-06-28 23:31

2009-01-08 00:10

na as manau, kad dirbtini intelekta sukurti yra neimanoma, nes ipusti samone i chipa pagal smegenu modeli mazu maziausiai kvaila. Kiekvienas zmogus yra individualus, masto savaip, turi kiekvienas savo patyrima, instinktus, iprocius, traumas, ydas, baimes, rupescius pagaliau. Visa tai itakoja zmogaus mastyma, sprendimus, elgsena ir visa jo gyvenima.
isivaizduokit, as pasakysiu ponui DI, kad ugnis yra karsta, kitas pasakys, kad salta ir turbut sistema uzsiciklins ir isprotes, nes negales to pati patikrinti ir patirti :D nu nebent termodavikli koki pritvirtinsit ir padegsit, bet tada iskils klausimas, perkarsta yra 100 laipsniu ar 10000.
dar toks dalykas, kad zmgaus protas labai puikiai issivystes ir sugeba filtruoti informacija, ir nekaupti pertekliaus. Nes jeigu visa gauta informacija(vaizdai, garsai, lytejimas ...) per diena sukauptu atmintyje, tai turbut vakare smegenys istintu taip, kad sprogtu kaukole :D Siaip idomu butu suskaiciuoti, kaip zmogus kaupia atminty informacija, kokiais kiekiais. Juk mes kai pamatome veida, tai isimename jo bruozus ir kai atminti bandom atgaminti, vistiek nematom pries save nuotraukos, o tiesiog smegenys bando atgamint vaizda is kazkokiu detaliu. ale visai neblogas archivatorius gautusi pagal toki atminties modeli, suzipini sau filma iki poros megu :D
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-01-08 12:44

Kazbekas wrote:na as manau, kad dirbtini intelekta sukurti yra neimanoma, nes ipusti samone i chipa pagal smegenu modeli mazu maziausiai kvaila. Kiekvienas zmogus yra individualus, masto savaip, turi kiekvienas savo patyrima, instinktus, iprocius, traumas, ydas, baimes, rupescius pagaliau. Visa tai itakoja zmogaus mastyma, sprendimus, elgsena ir visa jo gyvenima.
Nematau problemu. DI galetu buti ir beasmenis- kodel cia problema ? Kita vertus, net dabar yra algoritmai, pvz. paimk kokia sachmatu zaidimo programa kaip ChessMaster, ir ten gali pasirinkti pries koki oponento STILIU losi, t.y. programa sugeba imituoti tam tikru sachmatistu zaidimo braiza. Tai jei tas imanoma, tai kodel negali buti individualizuotas kiekvienas aktskiras DI ?
Kazbekas wrote: isivaizduokit, as pasakysiu ponui DI, kad ugnis yra karsta, kitas pasakys, kad salta ir turbut sistema uzsiciklins ir isprotes
Irgi nematau problemu. Net dabartiniai algoritmai moka nustatyti, kada gaunasi tam tikri uzdari ciklai ir atitinkamai pasielgti.
Pvz. duomenu bazeje gavusis uzdaram tranzakciju ciklui aka. deadlock`ui - db enginas pats nusprendzia kokia tranzakcija nukilinti.
Zodziu sistema gali pati sekti savo veiksmus ir jei gaunasi uzdaras ciklas - atitinkamai priimti prendima,- nutraukti ta cikla.
Kazbekas wrote: dar toks dalykas, kad zmgaus protas labai puikiai issivystes ir sugeba filtruoti informacija, ir nekaupti pertekliaus. Nes jeigu visa gauta informacija(vaizdai, garsai, lytejimas ...) per diena sukauptu atmintyje, tai turbut vakare smegenys istintu taip, kad sprogtu kaukole :D
Na visu pirma neaisku ar DI tures kokias "jusles" is kuriu galetu semtis naujos informacijos. Jei sakykim - tures- tai nematau problemu, kodel tas DI negali buti uzprogramuotas taip kad irgi moketu nufiltruoti informacija.
User avatar
skeptikas
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2005-04-21 15:44
Location: Kaunas
Contact:

2009-01-08 12:53

Kazbekas wrote:...... Kiekvienas zmogus yra individualus, masto savaip, turi kiekvienas savo patyrima, instinktus, iprocius, traumas, ydas, baimes, rupescius pagaliau. Visa tai itakoja zmogaus mastyma, sprendimus, elgsena ir visa jo gyvenima.
........
As manau, kad klysti sakydamas jog zmones yra individualus is esmes. Skirtingais mus padaro skirtingas "input'as" (skirtinga aplinka, skirtinga aplinkiniu elgsena, skirtingos teigiamos ir neigiamos patirtys gyvenimo begyje ir ypac psichikai formuojantis). Paimk 10 kudikiu ir visiem nudegink pirsta (nehumaniska, bet juk mes ne apie tai), manau kad gausim 10 sriubaujanciu kudikiu. Paimk 10 suaugusiu zmoniu ir nudegink jiems po pirsta, manau kad gausim: 5 susieme uz pirsto keikiasi, 3 verkia, 1 sumusa testuotoja ir 1 kuriam kaifas ir nori dar, nes jie visi iki to momento smegenelese turi skirtinga "input'a" ir todel duoda skirtinga "respond'a". Mane suzavejo bezdziones smegenu impulsais valdoma roboto ranka, einu pirkt ginklo ir ruostis karui pries "strogus" :twisted:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-01-08 13:00

Kazbekui,
Kiek supratau, tu čia kalbėjai apie bandymus standartinio algoritmavimo būdu suprogramuoti DI. Tokie bandymai sukurti žmogaus intelektui prilygstantį DI, jau ir be tavęs yra daugelio kritikuojami ir laikomi nepasiekiama realybe. Mes čia labiau kalbame apie šiek tiek įveiresnes ir subtilesnes DI modeliavimo galimybes, nei standartinis programavimas. Pvz. šiuo metu kai kuriems neregintiems žmonėms jau protezuojamos (tiesa, dar gana primityviame lygyje) akių tinklainės (artificial retina). Taigi, šiandien protezuojami tam tikri regos sutrikimai tarp akies ir tinklainės. Galbūt rytoj pavyks protezuoti ir regos sutrikimus iki regos nervo, o poryt gal net ir visą už regėjimą atsakingą žmogaus smegenų dalį?

Aš, deja, neišmanau, kiek natūralių nervinių audinių susiejimo su "chipais" (nervinių audinių "protezavimo") galimybės ir perspektyvos ateityje yra pažangios. Tačiau jeigu ši sritis yra iš ties perspektyvi ir teikia rimtų vilčių, tai, manau, galima galvoti ir apie kažkokį žmogaus smegenų funkcijų migravimą į "chipus", o tuo pačiu turbūt ir apie kažkokį DI artėjimą prie žmogiškojo intelekto.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-01-08 18:58

senis wrote:Kita vertus, net dabar yra algoritmai, pvz. paimk kokia sachmatu zaidimo programa kaip ChessMaster, ir ten gali pasirinkti pries koki oponento STILIU losi, t.y. programa sugeba imituoti tam tikru sachmatistu zaidimo braiza.
Man visada kėlė susidomėjimą šito žaidimo kūrėjų deklaruojama galimybė žaist prieš skirtingo stiliaus priešininką, idant paprastai tokiuose žaidimuose galima nustatyti ne stilių, o pajėgumą, t.y. aukštesniame lygyje realizuojamas gilesnis kompiuterio "mastymas" - ilgiau t.y. iki tolimesnio ėjimo skaičiuojami variantai.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-01-08 19:47

Liucipher wrote:
senis wrote:Kita vertus, net dabar yra algoritmai, pvz. paimk kokia sachmatu zaidimo programa kaip ChessMaster, ir ten gali pasirinkti pries koki oponento STILIU losi, t.y. programa sugeba imituoti tam tikru sachmatistu zaidimo braiza.
Man visada kėlė susidomėjimą šito žaidimo kūrėjų deklaruojama galimybė žaist prieš skirtingo stiliaus priešininką, idant paprastai tokiuose žaidimuose galima nustatyti ne stilių, o pajėgumą, t.y. aukštesniame lygyje realizuojamas gilesnis kompiuterio "mastymas" - ilgiau t.y. iki tolimesnio ėjimo skaičiuojami variantai.
EDIT START:
kiekvienai stalo zaidimu programai yra svarbus 2 dalykai:
1. Apskaiciuoti kuo didesni galima skirtingu variantu kieki
2. Kuo teisingiau ivertinti to varianto figuru issidestymo "kokybes" parametra, vadinama lentos ivertinimo funkcija.
Tai programos zaidimas susiveda i tai, kad programa iesko tokiu variantu, kurie turi didziausia kokybes parametra, t.y.
programa stengiasi maksimizuoti lentos ivertinimo funkcija.
Vat toje funkcijoje ir "slepiasi" visas programos intelektualumas. Sis dalykas ir yra labai gerai istobulintas ChessMaster programoje.
EDIT STOP.

O as pats ChessMaster nezaidziu. Bet is wikes, panasu, kad yra tam tikri zaidimo parametrai, kurie sulig kiekvienu stiliumi skirtingi; plius i stiliu ieina figuru vertingumo reiksmes.
The King engine allows users to create new playing styles, also called "personalities", by manipulating several dozen different settings, such as King Safety, Pawn Weakness, Randomness, Mobility and others. Individual piece values can also be adjusted.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chessmaster
Na o kaip tuos parametrus uzprogramuoja,- tai tie visi customizuojami parametrai yra lentos ivertinimo funkcijoje kaip skirtingos konstantos c1,c2,c3,...:
c1 * material + c2 * mobility + c3 * king safety + c4 * center control + ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Evaluation_function

Taigi reziumavus - matomai sita sachmatu programa yra del to labiausiai vertinama pasaulyje,- del jos kompleksines ir labai issamios lentos ivercio funkcijos...
Nes ir kiti paprasti sachmatu zaidimai naudoja lentos ivercio funkcijas,- tik jos buna kur kas paprastesnes (maziau nariu)

Cia jei kam idomu, detaliau aprasyta kaip skaiciuojama GNUchess programos lentos ivercio heuristine funkcija-
http://alumni.imsa.edu/~stendahl/comp/txt/gnuchess.txt
Kazbekas
naujokas
Posts: 16
Joined: 2007-06-28 23:31

2009-01-09 02:07

idomu, kokiu paziuru bus pirmieji DI, gal socialdemokratiniu, o gal liberalai bus. Gal jie padlaiziaus valdziai, o gal maistaus, tikiuosi nebus teroristai, o gal teisejais teisme dirbs? o filosofu isvis nebereikes, bus atsakyta i visus klausimus. Ekonomika klestes, nebebus kriziu :( Ir beabejo visu Nobelio premiju vienvaldis laureatas.
nepanasu i pievas?
as cia sarkastiskai, nu bet sutikit, vien jau sukurus DI, jo IQ proporcingai lygus skaiciavimo pajegumams. O aparaturos galima prikonstruoti daug, pilnus angarus kvantiniu procu prigrusti. ir kaip jus isivaizduojat toki modeli?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-01-12 11:42

senis wrote:kiekvienai stalo zaidimu programai yra svarbus 2 dalykai:
1. Apskaiciuoti kuo didesni galima skirtingu variantu kieki
2. Kuo teisingiau ivertinti to varianto figuru issidestymo "kokybes" parametra, vadinama lentos ivertinimo funkcija.
Tai programos zaidimas susiveda i tai, kad programa iesko tokiu variantu, kurie turi didziausia kokybes parametra, t.y.
programa stengiasi maksimizuoti lentos ivertinimo funkcija.
Vat toje funkcijoje ir "slepiasi" visas programos intelektualumas. Sis dalykas ir yra labai gerai istobulintas ChessMaster programoje.
EDIT STOP.

O as pats ChessMaster nezaidziu. Bet is wikes, panasu, kad yra tam tikri zaidimo parametrai, kurie sulig kiekvienu stiliumi skirtingi; plius i stiliu ieina figuru vertingumo reiksmes.
The King engine allows users to create new playing styles, also called "personalities", by manipulating several dozen different settings, such as King Safety, Pawn Weakness, Randomness, Mobility and others. Individual piece values can also be adjusted.
Na, jeigu paimti konkrečius pavyzdžius. Chessmaster deklaruoja, kad ji gali žaisti kaip Bobby Fischer arba Mikhail Botvinnik ( toliau paprastumo dėlei aš juos vadinsiu Bobiu ir Michailu). Pabandykime paieškot skirtumų. Ko gero sutiksi, kad abiejų šachmatistų atveju tokie dalykai kaip galimai didesnis variantų skaičius ir kuo teisingiau apskaičiuota lentos įvertinimo funkcija yra vienodai svarbūs. Aš taip pat manau, kad tiek Bobis, tiek Michailas vienodai gerai rūpindavosi tiek karaliaus saugumu, tiek sugebėjo sėkmingai įvertint pėstininkų silpnumą, figurų mobilumą ir kitus svarbius šachmatų žaidimui dalykus ( kitaip jie nebūtų pasiekę to, ką pasiekė). Iš to seka, kad vis tiek lieka neaišku kas gi skirsis kai Chessmaster žais kaip Bobis ir kai kaip Michailas ir svarbiausia, kaip bus tai užtikrinama. Kitaip sakant, kad gi slepiasi už to termino "stilius"? Juk abu šie savo amato meistrai gerai išmanė tiek tiek debiutą, tiek mitelšpylį, tiek endšpilį; abu buvo puikūs šachmatų teoretikai galima net sakyti profesoriai ir pozicinio žaidimo meistrai.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-01-12 13:55

Liucipher wrote: Aš taip pat manau, kad tiek Bobis, tiek Michailas vienodai gerai rūpindavosi tiek karaliaus saugumu, tiek sugebėjo sėkmingai įvertint pėstininkų silpnumą, figurų mobilumą ir kitus svarbius šachmatų žaidimui dalykus
Galima atlikti maza eksperimenta -> paprasyti keliu sachmatistu 100-baleje skaleje ivertinti kiekvieno is zaidimo kriterijaus-
(figuru mobilumas, centro kontrole, pestininku stiprumas, ir kt.) svarbuma (aka. prioritetas).
Jeigu kriteriju prioritetai tarp skirtingu zaideju skirsis, tai ir bus galima laikyti, kad tu parametru prioritetu visuma ir nusakys zaidimo stiliu :-)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-01-12 16:22

senis wrote:
Liucipher wrote: Aš taip pat manau, kad tiek Bobis, tiek Michailas vienodai gerai rūpindavosi tiek karaliaus saugumu, tiek sugebėjo sėkmingai įvertint pėstininkų silpnumą, figurų mobilumą ir kitus svarbius šachmatų žaidimui dalykus
Galima atlikti maza eksperimenta -> paprasyti keliu sachmatistu 100-baleje skaleje ivertinti kiekvieno is zaidimo kriterijaus-
(figuru mobilumas, centro kontrole, pestininku stiprumas, ir kt.) svarbuma (aka. prioritetas).
Jeigu kriteriju prioritetai tarp skirtingu zaideju skirsis, tai ir bus galima laikyti, kad tu parametru prioritetu visuma ir nusakys zaidimo stiliu :-)
Aš vis tik nemanau, kad pvz., figūrų mobilumas skirtingai suprantamas Bobio ar Michailo. Taip, tokioje hipotetinėje apklausoje jie gali įvertint tą mobilumą skirtingu balų kiekiu, bet praktikoje abu jie sieks, kad jų figūros būtų kiek galima mobilesnės ir aktyvesnės. O kalbant apie stilius, aš šachmatuose išskirčiau tik kelis: atakuojantis arba gynybinis, pozicinis arba kombinacinis ir atitinkami jų deriniai. Daleiskim, kad kad žaisdamas kokio Aliochino stiliumi, Chesmaster stengsis žaist aktyvesnius debiutus ( arba debiutų variantus), bet jis vis tiek negalės daryt klaidos tik tam, kad išlaikyti sąlygą ir būtinai žaisti atakuojančiu stiliumi. Kitaip sakant, konkrečioje situacijoje jis vis tiek darys patį geriausią kokį tik pavyks išskaičiuot ėjimą, nepriklausomai nuo to kokiu stiliumi loš ( kaip jau sakiau netikiu, kad programa darys klaidą, tik tam kad išlaikyt stilių). Dar sudėtingesnė situacija, jei reikia rast skirtumą tarp to paties stiliaus žaidėjų pvz., Botviniko ir Karpovo. Mano manymu, skirtumų tarp jų stilių iš viso neegzistuoja, tokiu atveju Chessmaster deklaruodamas, kad abiem pastaraisiais atvejais lošia skirtingai, paprasčiausiai klaidina vartotojus. Galiausiai, pasaulio čempionai nėra kažkokie robotai, kurie lošia viena agresyviai arba pasyviai - kai reikia jie sugeba/sugebėdavo ir atlikti gražią kombinaciją su figūros ( figūrų) auka arba aukomis, tačiau lygiai taip pat esant reikalui gali/galėdavo daryti ir griežtai pozicinius, atsargius gynybinius ėjimus.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-01-12 16:57

Liucipher wrote: Aš vis tik nemanau, kad pvz., figūrų mobilumas skirtingai suprantamas Bobio ar Michailo.
Suprantamas tai gal ir vienodai, taciau jo prioritetas strategijos svarbai gali buti ivertintas nevienodai.
Liucipher wrote: bet praktikoje abu jie sieks, kad jų figūros būtų kiek galima mobilesnės ir aktyvesnės.
Ne viskas taip paprasta. O ka jei sakykim siekiant mobilumo, teks aukoti centro kontrole (ar kita zaidimo parametra), Aa ?
Ka tada pasirinkti ? Va tam ir reikalingi kriteriju prioritetai, kurie pasako kam zaidejas atiduoda pirmenybe, jei reikia rinktis tarp keliu
alternatyviu ejimo variantu.
Liucipher wrote: O kalbant apie stilius, aš šachmatuose išskirčiau tik kelis: atakuojantis arba gynybinis, pozicinis arba kombinacinis ir atitinkami jų deriniai.
Cia tai tu gal ir teisus. Neismanau sachmatu teorijos. As kalbu grynai tik is algoritmu puses, t.y. kaip stalo zaidimu programose gali buti individualizuojamas zaidimo stilius.
Liucipher wrote: Kitaip sakant, konkrečioje situacijoje jis vis tiek darys patį geriausią kokį tik pavyks išskaičiuot ėjimą, nepriklausomai nuo to kokiu stiliumi loš
Deja, bet "geriausias" ejimas priklauso nuo stiliaus.
Liucipher wrote: ( kaip jau sakiau netikiu, kad programa darys klaidą, tik tam kad išlaikyt stilių).
Klaidos daryti ir nereikia ir jos niekas nedaro. Paprasciausiai pasirenkamas geriausias variantas,- toks kuris labiausiai maksimizuoja lentos ivertinimo funkcija. O toje funkcijoje jei nepastebejai pries kiekviena nari yra SVORIAI,- konstantos, kurios ir praktiskai nusako KOKIU geriausiu variantu programa turi ieskoti. Tu konstantu rinkinys ir apibrezia zaidimo stiliu.
Liucipher wrote: Dar sudėtingesnė situacija, jei reikia rast skirtumą tarp to paties stiliaus žaidėjų pvz., Botviniko ir Karpovo.
Na is algoritmo puses stiliai nebus vienodi, jei bent viena konstanta (kriterijaus prioritetas) toje lentos ivertinimo funkcijoje skirsis...
Liucipher wrote: Galiausiai, pasaulio čempionai nėra kažkokie robotai, kurie lošia viena agresyviai arba pasyviai - kai reikia jie sugeba/sugebėdavo ir atlikti gražią kombinaciją su figūros ( figūrų) auka arba aukomis, tačiau lygiai taip pat esant reikalui gali/galėdavo daryti ir griežtai pozicinius, atsargius gynybinius ėjimus.
Nematau problemu. Tendencija aukoti/neaukoti figuras taip pat gali buti ivertinta atskiru prioritetu ir ieiti i lentos ivertinimo funkcija kaip atskiras narys. (Beje chessmaster apraso net kelis tuzinus zaidimo kriteriju)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-01-12 17:45

senis wrote:Suprantamas tai gal ir vienodai, taciau jo prioritetas strategijos svarbai gali buti ivertintas nevienodai.
Visa bėda, kad dauguma čempionų mirė dar iki Chessmaster atsirandant, tad jie tikrai negalėjo padėt šios programos kūrėjams, atsakydami į tokius testus ir išreikšdami savo prioritetus tam tikriems kriterijams. Todėl Chessmaster Aliochinas tam tikroje situacijoje gali sužaist visai kitaip gal net gi priešingai nei tikrasis Aliochinas. :)
senis wrote:Ne viskas taip paprasta. O ka jei sakykim siekiant mobilumo, teks aukoti centro kontrole (ar kita zaidimo parametra), Aa ?
Aš vėl grįžtu prie praktikos. Kaip Chessmaster kūrėjai nuspręs, kad pvz., Botvinikas šioje konkrečioje pozicijoje pasirinktų aukot centro kontrolę dėl figūrų aktyvumo ( nors mano kukliu manymu aktyviausios figūros ir yra tos, kurios kontroliuoja centrą, tiesa ne visada, bet tai jau kitos diskusijos tema :) ), o jau Fišeris priešingai - neatiduos nė už ką centro, nors ir suvaržydamas savo figūras? Ogi niekaip, todėl, kad tam tikrais atvejais Fišeris elgsis vienaip, o kitais priešingai ( tai priklausys nuo konkrečios situacijos lentoje ir nuo aibės kitų faktorių pvz., netgi nuo to ką valgė Fišeris prieš žaidimą). Lygiai tas pats galioja ir Botvinikui. Todėl priskyrimas tam tikroje pozicijoje vienokio elgesio modelio Fišeriui ir kitokio Botvinikui yra niekuo neparemtas, idant kaip pasielgtų Botvinikas ar Fišeris toje situacijoje žino tik jie patys, o ne Chessmaster kūrėjai. Iš esmės aš noriu pasakyt, kad gyvo kūrybingo šachmatininko elgesys sunkiai pasiduoda primityviam schematizavimui ir įspraudimui į tam tikrus rėmus iš ko sektų, kad Chessmaster Botvinikas tėra tik pseudo Botvinikas ir jį lygiai taip pat sėkmingai galima pavadinti Chessmaster ali baba.
senis wrote:Ka tada pasirinkti ? Va tam ir reikalingi kriteriju prioritetai, kurie pasako kam zaidejas atiduoda pirmenybe, jei reikia rinktis tarp keliu alternatyviu ejimo variantu.
Kaip jau išsireiškiau aukščiau Chessmaster kūrėjai gali priskirt tam tikriems kriterijams prioritetus, bet tie priskyrimai bus galima sakyt "iš lempos".
senis wrote:Deja, bet "geriausias" ejimas priklauso nuo stiliaus.
Vat su tuo visiškai nesutinku. Geriausias ėjimas yra tas ėjimas, kuris labiausiai suvaržo varžovą ir tuo pačiu užtikrina geriausią pranašumą toje situacijoje. Pvz., endšpiliuose iš nedaugiau kaip 5-ių ( berods, nes gal būt jau suskaičiuoti ir 7 figūrų endšpiliai ) figūrų, šiuolaikiniai "chess engine" nesunkiai randa pati geriausią ėjimą ir daro ji lengvai bei nesunkiai, pasiekdami maximalų rezultatą. Sakykim konkrečioje situacijoje geriausias ėjimas yra Ra4, tai tas ėjimas bus daromas nepriklausomai nuo stiliaus.
senis wrote:Klaidos daryti ir nereikia ir jos niekas nedaro. Paprasciausiai pasirenkamas geriausias variantas,- toks kuris labiausiai maksimizuoja lentos ivertinimo funkcija. O toje funkcijoje jei nepastebejai pries kiekviena nari yra SVORIAI,- konstantos, kurios ir praktiskai nusako KOKIU geriausiu variantu programa turi ieskoti. Tu konstantu rinkinys ir apibrezia zaidimo stiliu.
Vėlgi pavizdukas. Sakykim lentoje situacija, kada baltieji gali duoti matą 5 -iais ėjimais. Kompiuteris, žaisdamas baltaisiais, aišku tuos ėjimus suranda ir sėkmingai atlieka, nepriklausomai ar tie ėjimai pozicinio ar kombinacinio stiliaus, nes kompiuterio tikslas yra laimėti partiją, o ne demonstruoti tam tikrą žaidimo stilių pvz., būtinai gynybinį.
senis wrote:Na is algoritmo puses stiliai nebus vienodi, jei bent viena konstanta (kriterijaus prioritetas) toje lentos ivertinimo funkcijoje skirsis...
Aišku, galima iš lempos sugalvot kažkokio tai kriterijaus kažkokį tai prioritetą - neva tam tikroje situacijoje Chessmaster'io Karpovas lai elgiasi taip, o Chessmaster'io Botvinikas lai kitaip. Bet ką jie turės bendro su tikraisiais Karpovu ar Botviniku? Ogi nieko. Iš čia jau mano minėtas vartotojų klaidinimas.
senis wrote:Nematau problemu. Tendencija aukoti/neaukoti figuras taip pat gali buti ivertinta atskiru prioritetu ir ieiti i lentos ivertinimo funkcija kaip atskiras narys. (Beje chessmaster apraso net kelis tuzinus zaidimo kriteriju)
Ką reiškia tendencija? Nesunkios kombinacijos ( nesunkiai apskaičiuojamos) atveju, aš galiu garantuoji, kad tiek Karpovas, tiek Botvinikas aukos figūrą greitai ir užtikrintai, gi sunkiai apskaičiuojamos atveju gali neaukot nė vienas. Klausimas kaip elgsis Chessmaster Karpovas ir Chessmaster Botvinikas abiem šiais atvejais? Jei abiem atvejais vienodai, tai kokia prasmė jiems duoti skirtingus pavadinimus?

p.s. buvau praleidęs:
senis wrote:Taigi reziumavus - matomai sita sachmatu programa yra del to labiausiai vertinama pasaulyje,- del jos kompleksines ir labai issamios lentos ivercio funkcijos...
Nes ir kiti paprasti sachmatu zaidimai naudoja lentos ivercio funkcijas,- tik jos buna kur kas paprastesnes (maziau nariu)
Nežinau už ką ja ten vertina, bet jos varikliukas( chess engine) - The King , kuris yra atsakingas už skaičiavimus, yra matyt labai jau kuklus, bent jau linke, kurį pateikiu žemiau, užima gana kuklias pozicijas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_engine_rating_lists
Apskritai manau, kad tos personalijos tėra reklaminis kabliukas pritraukt vartotojus, idant su tokiomis programomis kaip Rybka, Fritz ir pan. savo galingumu Chessmaster nė iš tolo negali būti lyginamas.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-01-12 20:49

Liucipher wrote: Visa bėda, kad dauguma čempionų mirė dar iki Chessmaster atsirandant, tad jie tikrai negalėjo padėt šios programos kūrėjams, atsakydami į tokius testus ir išreikšdami savo prioritetus tam tikriems kriterijams.
Juk mes turime galvas ant peciu ir galime bandyti analizuoti visas cempionu zaistas partijas ir bandyti is ju kazka nuspresti apie tu cempionu zaidimo stiliu. Ir nors ta analize gali buti "kreiva", netiksli, taciau mano kukliu manymu visgi nebus "visiskai traukta is lubu". Taip teigti (kai kad jus bandote ipirsti) irgi neteisinga.
Liucipher wrote: Todėl Chessmaster Aliochinas tam tikroje situacijoje gali sužaist visai kitaip gal net gi priešingai nei tikrasis Aliochinas. :)
Sutinku, taip gali buti ir tikriausiai bus. Taciau sis faktas pats savaime neuzdraudzia modeliuoti zaideju stiliu (ir juos tobulinti, jei iseina). Aisku galbut chessmasteryje reiketu tuos stilius vadinti kitaip- "panasu i Aliochina" arba "turetu but Aliochinas" ir pan. :-)
Liucipher wrote: Kaip Chessmaster kūrėjai nuspręs, kad pvz., Botvinikas šioje konkrečioje pozicijoje pasirinktų aukot centro kontrolę dėl figūrų aktyvumo ( nors mano kukliu manymu aktyviausios figūros ir yra tos, kurios kontroliuoja centrą, tiesa ne visada, bet tai jau kitos diskusijos tema :) ), o jau Fišeris priešingai - neatiduos nė už ką centro, nors ir suvaržydamas savo figūras?
Ogi niekaip, todėl, kad tam tikrais atvejais Fišeris elgsis vienaip, o kitais priešingai ( tai priklausys nuo konkrečios situacijos lentoje ir nuo aibės kitų faktorių pvz., netgi nuo to ką valgė Fišeris prieš žaidimą). Lygiai tas pats galioja ir Botvinikui.
Mano galva tai tiesiog reikia tobulinti lentos ivercio funkcija tol kol ji atitiks kuo daugiau Botviniko pasirinkimu jo zaistose ir zinomose partijose. Sakykime kai gausime modeli, kuris 100% teisingumu prognozuoja visus Botviniko pasirinkimus jo zaistose partijose - skaitysime kad "kiek imanoma tikslesnis" Botviniko zaidimo modelis sukurtas.
Ir aisku yra visai kitas klausimas, ant kiek "realus" tas modelis, nes galbut Botviniko suzaista nauja partija (jei jis butu gyvas), jau nebeatiktu to modelio. Visgi as buciau linkes ta modeliuka laikyti daugiau maziau panasiu i Botvinika.
Liucipher wrote: Todėl priskyrimas tam tikroje pozicijoje vienokio elgesio modelio Fišeriui ir kitokio Botvinikui yra niekuo neparemtas
As visgi manau, kad paremtas,- paremtas ju zaistom ir zinomom partijom.
Liucipher wrote: Iš esmės aš noriu pasakyt, kad gyvo kūrybingo šachmatininko elgesys sunkiai pasiduoda primityviam schematizavimui
O as visgi manau- kad pasiduoda (nors gal ir neprimytyviam) nes niekas nedraudzia tau tobulinti lentos ivercio funkcijos.
Liucipher wrote: Kaip jau išsireiškiau aukščiau Chessmaster kūrėjai gali priskirt tam tikriems kriterijams prioritetus, bet tie priskyrimai bus galima sakyt "iš lempos".
Ne, ne is lempos,- is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
Liucipher wrote: Geriausias ėjimas yra tas ėjimas, kuris labiausiai suvaržo varžovą ir tuo pačiu užtikrina geriausią pranašumą toje situacijoje. Pvz., endšpiliuose iš nedaugiau kaip 5-ių ( berods, nes gal būt jau suskaičiuoti ir 7 figūrų endšpiliai ) figūrų, šiuolaikiniai "chess engine" nesunkiai randa pati geriausią ėjimą ir daro ji lengvai bei nesunkiai, pasiekdami maximalų rezultatą. Sakykim konkrečioje situacijoje geriausias ėjimas yra Ra4, tai tas ėjimas bus daromas nepriklausomai nuo stiliaus.
O tu ka galvoji, kad visas sachmatu zaidimas susideda tik is endspiliu ? Kitaip sakant pasirinkai pavyzdi, kuris gerai atitiktu tavo ideja. Juk esme ne tik kaip suzaisti gerai endspili ar debiuta. Kazkas zaidziama ir tarp debiuto ir endspilio :-).
Va tam zaidimo viduriukui zaisti, kai aiskiai nesimato zaidimo rezultatai ir ko gero naudojama zaidejo taktika/strategija.
Kita vertus ir tie patys endspiliai/debiutai yra charakteringi kiekvienam zaidejui atskirai, t.y. vienas zaidejas gali naudot dazniau vieno tipo debiutus, gi kitas - kitus debiutus.
Liucipher wrote: Vėlgi pavizdukas. Sakykim lentoje situacija, kada baltieji gali duoti matą 5 -iais ėjimais. Kompiuteris, žaisdamas baltaisiais, aišku tuos ėjimus suranda ir sėkmingai atlieka, nepriklausomai ar tie ėjimai pozicinio ar kombinacinio stiliaus, nes kompiuterio tikslas yra laimėti partiją, o ne demonstruoti tam tikrą žaidimo stilių pvz., būtinai gynybinį.
Ir velgi pasirinkai pavyzdi, kuris geriausiai atitinka tavo ideja. Aisku kai vienareiksmiskai kompas pamato, kad galima duot mata keliais ejimais - tai taip ir padaro - tai aisku su stiliais nieko bendro neturi. Taciau yra daug tarpiniu situaciju tarp debiuto ir endspilio, kai aiskiu matu nera, o ejima visgi padaryti reikia. Klausiu dar karta,- kokius varymus rinktis programai/zmogui tuo atveju ? Ar nemanai, kad cia ir pasireiskia atskiros asmenybes/strategijos ?
Liucipher wrote: Aišku, galima iš lempos sugalvot kažkokio tai kriterijaus kažkokį tai prioritetą - neva tam tikroje situacijoje Chessmaster'io Karpovas lai elgiasi taip, o Chessmaster'io Botvinikas lai kitaip. Bet ką jie turės bendro su tikraisiais Karpovu ar Botviniku? Ogi nieko.
As irgi eilini karta pasikartosiu. Ne "is lempos", o is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
Gal ir nelabai teisinga/issamu, bet tikrai ne is lempos.
Liucipher wrote: Nesunkios kombinacijos ( nesunkiai apskaičiuojamos) atveju, aš galiu garantuoji, kad tiek Karpovas, tiek Botvinikas aukos figūrą greitai ir užtikrintai, gi sunkiai apskaičiuojamos atveju gali neaukot nė vienas.
Pala pala. Cia paminetas tik vienas galimas kriterijus. Jei vienu kriterijum Karpovas su Botviniku sutars, tai dar nereiskia, kad jie vienodai pasielgs visais kitai likusiais kriterijais (mobilumas,centras ir t.t.). Kita vertus jei tikrai visais zaidimo kriteriju prioritetais jie sutars - tada skaitau, kad ju zaidimo stiliai vienodi. Bet deja as ne sachmatininkas ir negaliu zinoti ar tikrai Karpovas zaidzia visiskai taip pat kaip Botvinikas ar ne.
Liucipher wrote: Klausimas kaip elgsis Chessmaster Karpovas ir Chessmaster Botvinikas abiem šiais atvejais? Jei abiem atvejais vienodai, tai kokia prasmė jiems duoti skirtingus pavadinimus?
I sita tikrai neturiu kompetencijos atsakyti, t.y. ar pagristai atskirtas Karpovo zaidimo stilius nuo Botviniko. Sitam klausimui atsakyti reiketu analizuoti visas Karpovo ir Botviniko zaistas partijas ir bandyt analizuot ju panasumus ir skirtumus.
Plius jei ju zaidimo stiliai tikrai vienodi, tai statistiskai ziurint Karpovas vs Botvinikas turetu santykis buti 50% vs 50% tarp ju islostu partiju (kai zaide vienas su kitu).
Liucipher wrote: Nežinau už ką ja ten vertina, bet jos varikliukas( chess engine) - The King , kuris yra atsakingas už skaičiavimus, yra matyt labai jau kuklus, bent jau linke, kurį pateikiu žemiau, užima gana kuklias pozicijas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_engine_rating_lists
Taip, sitoje vietoje as suklydau, sakydamas, kad geriausia programa. Na, nesivelka saraso gale :-)
http://ssdf.bosjo.net/list.htm
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/40 ... t_all.html
Liucipher wrote: Apskritai manau, kad tos personalijos tėra reklaminis kabliukas pritraukt vartotojus, idant su tokiomis programomis kaip Rybka, Fritz ir pan. savo galingumu Chessmaster nė iš tolo negali būti lyginamas.
Del to nesigincysiu, gali buti dalinai reklaminis triukas.
Visgi teigti, kad zaidejo stiliaus visiskai negalima modeliuoti pasitelkiant lentos ivercio funkcijas ir zaidejo zaistas partijas - irgi nepagrista.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-01-12 23:09

Kazbekas wrote:idomu, kokiu paziuru bus pirmieji DI, gal socialdemokratiniu, o gal liberalai bus. Gal jie padlaiziaus valdziai, o gal maistaus, tikiuosi nebus teroristai, o gal teisejais teisme dirbs? o filosofu isvis nebereikes, bus atsakyta i visus klausimus. Ekonomika klestes, nebebus kriziu :( Ir beabejo visu Nobelio premiju vienvaldis laureatas.
nepanasu i pievas?
as cia sarkastiskai, nu bet sutikit, vien jau sukurus DI, jo IQ proporcingai lygus skaiciavimo pajegumams. O aparaturos galima prikonstruoti daug, pilnus angarus kvantiniu procu prigrusti. ir kaip jus isivaizduojat toki modeli?
:D Gal ir ne į temą, bet kažkodėl man netyčia priminei istoriją apie žmogų, kuris visiškai nejautė emocijų, todėl kiekvienoje situacijoje bandydavo logiškai išmąstyti, kaip jam pasielgti, kad būtų socialiai ir pan. suprastas. Anot tos istorijos gana nelengvai tam žmogeliui ėjosi ir nesusipratimų visokių kildavo. :) Panašiai gali būti ir su DI socialine integracija. Per milijonus metų evoliucijos eigoje susiformavusios ir mūsų paveldėtos emocijos ir instinktai čia juk tau ne koks juokas. ;)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-01-13 10:54

Perskaitęs tavo postą susidariau įspūdį, kad nelabai supranti, kas gi per dalykas tas šachmatų stilius, tai duodu nuorodą:
http://www.uschessleague.com/ChessStyles.html
Gali ir daugiau pasiieškot google ar kur kitur, pamatysi, kad išskiriami vos keli šachmatų stiliai.
senis wrote:Juk mes turime galvas ant peciu ir galime bandyti analizuoti visas cempionu zaistas partijas ir bandyti is ju kazka nuspresti apie tu cempionu zaidimo stiliu. Ir nors ta analize gali buti "kreiva", netiksli, taciau mano kukliu manymu visgi nebus "visiskai traukta is lubu". Taip teigti (kai kad jus bandote ipirsti) irgi neteisinga.
Gal aš nevisai tiksliai išsireiškiau. Kažkokias bendras tendencijas, be abejo, galima išskirti: sakykim vienas čempionas labiau mėgo žaisti vienokius debiutus, kitas - kitokius ( tai tikrai nesunku išsiaiškinti ir užprogramuoti, kad programa dažniau žaistų būtent tuos debiutus), galiausiai, jeigu lentoje susidarė situacija, kurioje kompiuteris gali pasirinkti aktyvesnį debiuto variantą arba pasyvesnį jis irgi priklausomai nuo žaidėjo, kuriam atstovauja, irgi tai gali pasirinkti. Sakykim, būdamas kaip Kasparovas - pasirinkti Siciliškos gynybos aktyvius Naidorfo arba Drakono variantus, o žaisdamas kaip Kramnikas pasirinkti ką nors atsargesnio - galbūt klasikinį variantą. Bet ar vis to pakanka, kad mes galėtume to dėka išskirti vien Kramnikui ar Kasparovui būdingą stilių ir vien pažiūrėję į žaidimą galėtume sušukti: "O, čia programa lošia kaip tikras Kasparovas" ( Karpovas). Aš manau ne. Ir visų pirma dėl to, kad debiuto arba debiuto varianto pasirinkimas negali būti vadinamas stiliumi tai paprasčiausiai per siaura. Kaip jau minėjau aš manau nebūčiau labai netikslus, jei šachmatuose išskirčiau kelis stilius ir pvz., tiek Botvininkas, tiek Karpovas yra pozicinio stiliaus atstovai: jie daugumoje atvejų nesiverš beatodairiškai į ataką, ramiai plėtos figūras ir t.t., tad skirtumas tarp jų bus kažkas labai subtilaus kažkas efemeriško, nepasiduodančio schematizavimui, nebent laikai kad kūrybiškumą galima užprogramuoti ir vienu atveju tarkim piešiančią programą galima užprogramuoti, kad ji pieštų kaip Renuaras, o kitu, kaip Monė.
senis wrote:Taciau sis faktas pats savaime neuzdraudzia modeliuoti zaideju stiliu (ir juos tobulinti, jei iseina). Aisku galbut chessmasteryje reiketu tuos stilius vadinti kitaip- "panasu i Aliochina" arba "turetu but Aliochinas" ir pan. :-)
Na, čia priklauso nuo požiūrio. Menkiau besidomintiems šachmatais, kurie galbūt težino ėjimus ir šiek tiek teorijos, užteks, kad Chessmaster'io Aliochinas sužaistų Aliochino gynybos debiutą ( kurį be abejo Aliochinas žaist mėgo), ir mėgėjas plos katučių, nes atseit gavo pažaist su tikru Aliochinu. Gi koks nors, linkęs į gilesnę šachmatų analizę, entuziastas, geriausių atveju ,žiūrėdamas kaip lošia Chessmaster'io Aliochinas išspaus ironišką šypseną, blogiausiu - bus suerzintas, bandymo schematizuot ir įspraust į kažkokius tai griežtus rėmus šį šachmatų genijų. Aišku, chessmaster'io autoriai galėtų sukurt savo individualias asmenybes ir priskirt joms kažkokias tai konkrečias savybes, pvz. Asmenybė B1 - "mėgsta" atakuot žirgais, daryt ilgąją rokiruotę ir atakuot centre, B2 - lošia griežtai klasikinius debiutus, solidžiai kovodama centre, bet nemėgsta kombinacijų su aukomis ir t.t., ir pan. Jeigu taip būtų, aš tikrai nė nebūčiau pradėjęs kalbos :) Bet kai komerciniais tikslais eksploatuojami pasaulio čempionų vardai ir mano manymu gana neparemtai ir nepagrįstai (aišku tik mano nuomone) - tokia komercija vulgaris kelia šiek tiek nemalonius jausmus.
senis wrote:Mano galva tai tiesiog reikia tobulinti lentos ivercio funkcija tol kol ji atitiks kuo daugiau Botviniko pasirinkimu jo zaistose ir zinomose partijose. Sakykime kai gausime modeli, kuris 100% teisingumu prognozuoja visus Botviniko pasirinkimus jo zaistose partijose - skaitysime kad "kiek imanoma tikslesnis" Botviniko zaidimo modelis sukurtas.
Ir aisku yra visai kitas klausimas, ant kiek "realus" tas modelis, nes galbut Botviniko suzaista nauja partija (jei jis butu gyvas), jau nebeatiktu to modelio. Visgi as buciau linkes ta modeliuka laikyti daugiau maziau panasiu i Botvinika.
Prieš darydamas ėjimą Botvinikas kaip ir apskritai bet kuris šachmatininkas pasirenka ( ir beje ne visada teisingai). Kiek jis per gyvenimą yra padaręs tokių pasirinkimų? 100 000? 1000 000? Nežinau, tam reiktų surast visas Botviniko partijas (be abejo egzistuoja aibė partijų, kurios net nėra užrašytos). Tarkime mes surinkome visas jo partijas ir visus ėjimus. Ar mes galima kažkaip išsiaiškinti kodėl jis vienoje ar kitoje pozicijoje darė tokį ar kitokį ėjimą? Ko gero, ne. Vadinasi lieka tik aklai mėgdžioti jo pasirinkimą, bet juk pasitaikys, kad pasirinkdamas kažkokį tai ėjimą jis sulošė visai priešingai savo stiliui - rizikavo, arba aukojo, būdamas griežtas pozicionistas. Tai kaip elgtis programai: žaist toje situacijoje kaip sužaidė Botvinikas, bet priešingai jo stiliui? :) Galiausiai kur dar aibė neteisingų pasirinkimų, kuriuos darė Botvinikas, pasirinkdamas klaidingą toje situacijoje ėjimą. Programai irgi daryt klaida?

Kelias citatas, kurios kalba apie tą patį sudėjau į vieną vietą nors ir ne chronologine tvarka:
senis wrote:As visgi manau, kad paremtas,- paremtas ju zaistom ir zinomom partijom.
senis wrote:As irgi eilini karta pasikartosiu. Ne "is lempos", o is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
senis wrote:Gal ir nelabai teisinga/issamu, bet tikrai ne is lempos.
senis wrote:Ne, ne is lempos,- is cempionu zaistu ir zinomu partiju.
Gali būti, į tai geriausiai atsakytų Chessmaster kūrėjai. Tačiau klausimas, kaip programa žaistų tą debiutą, kurio dar nė nebuvo sukurto kai gyveno čempionas, kuriam ji "atstovauja". Sakykim tam tikri debiutų variantai buvo sukurti ( išplėtoti) po Aliochino mirties, į kokias gi Aliochino partijas programa galėtų atsiremt, žaisdama "kaip" Aliochinas? Galiausiai net nereikia kažkokio naujo debiuto - užtenka tokios pozicijos lentoje, kuri dar nebuvo pasitaikius gyvam Aliochinui.
senis wrote:O as visgi manau- kad pasiduoda (nors gal ir neprimytyviam) nes niekas nedraudzia tau tobulinti lentos ivercio funkcijos.
Na, matyt mes čia esame tiesiog skirtingose stovyklose ir nieko nepadarysi. Aš gal kiek skeptiškai žiūriu į galimybę programuot kūrybiškumą, bent jau tokį koks būdingas žmogui.
senis wrote:O tu ka galvoji, kad visas sachmatu zaidimas susideda tik is endspiliu ? Kitaip sakant pasirinkai pavyzdi, kuris gerai atitiktu tavo ideja. Juk esme ne tik kaip suzaisti gerai endspili ar debiuta. Kazkas zaidziama ir tarp debiuto ir endspilio :-).
A, tai vadinasi Chessmaster deklaracija, kad jo programos žaidžia kaip tam tikros asmenybės tinka tik tam tikriems žaidimo etapams, o va endšpiliui ne, arba ne visada. :) Vadinasi, Chessmaster klaidina vartotojus, nes pagal nutylėjimą programa kaip asmenybė turėtų vienodai lošt tiek debiutą, tiek mitelšpilį, tiek endšpilį.
senis wrote:Va tam zaidimo viduriukui zaisti, kai aiskiai nesimato zaidimo rezultatai ir ko gero naudojama zaidejo taktika/strategija.
Kartais nugalėtojas išaiškėja dar neišėjus iš debiuto, kartais mitelšpilio kaip po tokio iš viso nebūna - greitai išsikeičiama valdovėmis ir viskas sprendžiasi endšpilio metu...
senis wrote:Kita vertus ir tie patys endspiliai/debiutai yra charakteringi kiekvienam zaidejui atskirai, t.y. vienas zaidejas gali naudot dazniau vieno tipo debiutus, gi kitas - kitus debiutus.
Apie debiutus atsakiau aukščiau, o endšpiliuose, ypatingai nesudėtinguose tiek Botvinikas, tiek kiti pasaulio čempionai žaistų vienodai, nes suskaičiuot laimėjimą ( rast geriausius ėjimus) arba lygiąsias ten jau tampa nesunku. Stilius gali pasireikšt tik partijos viduryje, galbūt debiute, bet tikrai ne endšpilio metu.
senis wrote:Klausiu dar karta,- kokius varymus rinktis programai/zmogui tuo atveju ? Ar nemanai, kad cia ir pasireiskia atskiros asmenybes/strategijos ?
Atsakau: kokį ėjimą padarys Aliochinas, Botvinikas arba bet kas kitas žino tik jis pats. Ir vienu atveju jis sugalvos žaist taip, antru kitaip, trečiu dar kitaip, o ketvirtu, gal iš viso pasiduos toje pozicijoje ar pasiūlys lygias.
senis wrote:Pala pala. Cia paminetas tik vienas galimas kriterijus. Jei vienu kriterijum Karpovas su Botviniku sutars, tai dar nereiskia, kad jie vienodai pasielgs visais kitai likusiais kriterijais (mobilumas,centras ir t.t.). Kita vertus jei tikrai visais zaidimo kriteriju prioritetais jie sutars - tada skaitau, kad ju zaidimo stiliai vienodi.
O ką aš sakiau, aišku vienodi jų stiliai. Gi sakiau, kad stiliai šachmatuose tėra keli, tad nieko keisto, kad atskirų žaidėjų jų sutampa. Beje mobilumas, centras yra greičiau šachmatų abėcėlė, kurios išmokstama gana greitai, o ne stilių klausimas. Visi šitie dalykai kai figūrų mobilumas, karaliaus silpnumas ir kiti yra naudojant įvertinant poziciją lentoje ir priimant sprendimą, bet tikslu rasti geriausią ėjimą, o ne atitikti tam tikrą stilių, nes stilių apsprendžia šiek tiek kitokie dalykai: žr. mano nuorodą pradžioje posto.
senis wrote:Plius jei ju zaidimo stiliai tikrai vienodi, tai statistiskai ziurint Karpovas vs Botvinikas turetu santykis buti 50% vs 50% tarp ju islostu partiju (kai zaide vienas su kitu).
Jeigu jų santykis lygus, tai rodo, kad jie vienodo pajėgumo, o ne stiliaus. :)
senis wrote:Visgi teigti, kad zaidejo stiliaus visiskai negalima modeliuoti pasitelkiant lentos ivercio funkcijas ir zaidejo zaistas partijas - irgi nepagrista.
Na, aš niekur nesakiau, kad negalima modeliuoti visiškai. Kažkokias tai tendencijas išskirti galima, bet bus labai jau primityvu, netikslu, nekorektiška, galiausiai neetiška tai ką pavyks pasiekti vadinant Chessmaster Aliochinu, idant su tikruoju Aliochinu jis turės labai mažai bendro.
senis wrote:Taip, sitoje vietoje as suklydau, sakydamas, kad geriausia programa. Na, nesivelka saraso gale :-)
http://ssdf.bosjo.net/list.htm
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/40 ... t_all.html
Na, nesivelka, bet skirtumas tarp lyderės ir Chessmasterio apytiksliai atitinka skirtumą tarp aukščiausio lygio super- grosmeisterio ir pirmo atskyrio šachmatininko. ;)
Post Reply