Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-14 21:12

Turbūt visi esame girdėję įvairių argumentų už dievo egzistenciją. Nuo William Lane Craig iki Ray Comfort, daugelis religijos gynėjų bando vienaip ar kitaip įrodyti dievo buvimą. Vikipedijos kategorijoje Arguments for the existence of God yra 25 straipsniai, bet, manau, jų yra sukurta kur kas daugiau. Taigi šioje temoje siūlau talpinti žinomus argumentus ir parodyti, kodėl jie yra netinkami ir klaidingi, tik apseiti be tokių apibūdinimų kaip "nesąmonė", "durnas" ir pan., net tuo atveju, kai jie tikrai yra kvaili ir iškart matosi, kad jie prasti.
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-02-14 21:20

Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.

Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-14 21:59

Mr.Sarkasmus wrote:Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.

Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
O dievas iš niekur neatsirado, jis egzistuoja anapus laiko. Check mate, atheists! Arba: dievo niekas nesukūrė, nes jis dievas! (Ir kaip tu nuginčysi tokią retoriką?)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-14 22:13

ljietuvis wrote:Turbūt visi esame girdėję įvairių argumentų už dievo egzistenciją. Nuo William Lane Craig iki Ray Comfort, daugelis religijos gynėjų bando vienaip ar kitaip įrodyti dievo buvimą. Vikipedijos kategorijoje Arguments for the existence of God yra 25 straipsniai, bet, manau, jų yra sukurta kur kas daugiau.
Vienas iš jų:
The Argument from a proper basis is an ontological argument for the existence of God related to fideism. Alvin Plantinga argued that belief in God is a properly basic belief, and so no basis for belief in God is necessary.
:cry: :cry: :cry: :cry:
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-02-14 22:28

VYTS wrote:
Mr.Sarkasmus wrote:Iš kur galėjo atsirasti Visata, jei nėra dievo? Jus viskas iš nieko neatsiranda.

Kontrargumentas - jei viskas iš nieko neatsiranda, tai lygiai tas pats galioja ir dievui.
O dievas iš niekur neatsirado, jis egzistuoja anapus laiko. Check mate, atheists! Arba: dievo niekas nesukūrė, nes jis dievas! (Ir kaip tu nuginčysi tokią retoriką?)
Taip, šitą žinau. Jei tai būtų tikras argumentas, tai išties būtų nenuginčijamas. Egzistuoti "anapus" (jei kam įdomu, pagal naujas kirčiavimo taisykles, šitą žodį reikia tarti su kairiniu kirčio ženklu ant u) laiko yra ne ką geresnis paaiškinimas, nei didysis sprogimas. Viskas iš nieko vs. egzistavimas anapus laiko.
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-15 00:49

Teleologinis argumentas, arba argumentas iš sumanymo (argument from design). Ko gero vienas populiariausių argumentų, naudotas tiek Tomo Akviniečio, tiek Izaoko Niutono, ir dabar yra plačiai naudojamas Inelligent Design judėjimo dalyvių. Tomo Akviniečio argumentas toks: "Ivairūs dalykai pasaulyje, ypač gyvi organizmai, atrodo tarsi jie buvo sukurti. Niekas, ką mes žinome, atrodo sukurtas, nebent jis ir yra sukurtas. Vadinasi, turi būti kūrėjas, ir mes jį vadiname Dievu." Kitaip sakant, gyvi organizmai yra pernelyg sudėtingi, kad galėtų atsirasti kitaip nei būti sukurti. Yra ir kitokių versijų, kaip garsusis kreacionistų "show me a painting, that didn't have a painter, show me a building, that didn't have a builder". Būtent šis argumentas vertė Richard'ą Dawkins'ą tikėti Dievą iki paauglystės, kai tapo ateistu.
Šis argumentas priklauso "God of the gaps" klasei ir savyje turi argumento iš nežinojimo loginę klaidą, kaip ir daugelis argumentų už dievo buvimą. Bet ne čia esmė. Šis argumentas buvo tikrai puikus ir daugelį galėjo įtikinti iki XIX amžiaus, kai Darvinas jį sumalė į miltus, parodydamas, kad rūšys gali išsivystyti visai kitu keliu - per evoliuciją ir natūraliąją atranką. Kitaip sakant, nuo pačių pirmųjų paprastų organizmų prasidėjo įvairovė rūšies viduje ir vienas savybes turintys individai turėjo didesnes galimybes susilaukti palikuonių nei kiti, ir tie kurie buvo sudėtingiausi dažniausiai susilaukdavo daugiau palikuonių nei kiti. Į detales nesileisiu, nes manau daugelis šio forumo dalyvių viską ir patys žino, juolab tingiu. Tai va, viskas.

P.S. Teistai (kad ir kiek nedaug jūsų čia bebūtų), jūs irgi gaite rašyti savo argumentus ir juos čia dėti, mums užteks juos paneigti.
P.P.S. Jei kas netingit ir turit laiko, susitvarkykit su Kalam kosmologiniu argumentu ir argumentu iš Visatos dėsnių pritaikymo gyvybei.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-15 09:19

VYTS wrote:O dievas iš niekur neatsirado, jis egzistuoja anapus laiko. Check mate, atheists!
jei jis anapus laiko, vadinasi tuo pačiu ir anapus visatos. Kas anapus visatos, neegzistuoja Mūsų visatoje, taigi dievo nėra.
Arba: dievo niekas nesukūrė, nes jis dievas! (Ir kaip tu nuginčysi tokią retoriką?)
Visatos niekas nesukūrė, nes ji Visata :mrgreen:

P.S. dėl temos, tai kažkur yra angliškas straipsnis su visais tai paneigtais argumentais, atrodo mačiau RD.net forume kažkurioje temoje. Jei užklys akys kada, duosių link'ą.

P.P.S. ir argumentais įrodinėti niekaip neužfiksuojamos būtybes yra kvailių (teologų) žaidimas. :happy:
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3807
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-02-15 12:55

ljietuvis wrote:P.P.S. Jei kas netingit ir turit laiko, susitvarkykit su Kalam kosmologiniu argumentu
Bandau. Kalamo argumentas sako, kad kiekvienas atsiradęs dalykas turi priežastį, o kadangi Visata atsirado, reiškia, turi būti egzistuoti jos priežastis. Tikinčiojo nuojauta kaipmat priduria "Dievas!" :)

Argumentas klaidingas dėl šių priežasčių:
1. Priežastys ir priežastingumas neįmanomi be laiko. Tačiau laikas - mūsų Visatos/erdvėlaikio konstruktas, todėl Visatos "atsiradimas" negali būti priežastingas. Žodį "Atsiradimas" rašau kabutėse, nes tai nėra atsiradimas įprastine to žodžio prasme, kaip kad, pvz, rūko lašelių atsiradimas iš vandens garų, kibirkšties - iš titnago ir pan. Pastaraisiais atvejais mes kalbame apie naujų daiktų atsiradimą iš jau egzistuojančių erdvėlaikyje. Visatos atveju korektiškiau IMHO būtų sakyti, kad Visatos laikas turi tam tikrą pradinę ribą (pvz, XXXX metų pr.m.e.).

2. Kadangi dabar kosmologinių hipotezių gyvas velnias, tai galima rasti ir tokių, pagal kurias Visata yra amžina - rinkitės pagal skonį.

3. Argumentas kritikuojamas dėl savo cikliškumo. Jei visų atsiradusių daiktų aibę pažymėsime kaip B, turinčių priežastį daiktų aibę - C, o Visatą - u, argumentas atrodo taip:
visi B yra C
u yra B
reiškia, u yra C
Tačiau "visi B" yra ne kas kita, kaip pati visata, todėl realiai argumentas atrodo taip:
u yra C
u yra B
reiškia, u yra C
Kaip matome, jis yra ciklinis - remiasi teiginiu "u yra C", kurį ir bandoma įrodyti.

4. Galiausiai, net jei tartume, kad egzistuoja Visatos priežastis, nėra jokios priežasties manyti, kad ji pasižymi dievo savybėmis.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-15 14:12

MaikUniversum wrote:
VYTS wrote:O dievas iš niekur neatsirado, jis egzistuoja anapus laiko. Check mate, atheists!
jei jis anapus laiko, vadinasi tuo pačiu ir anapus visatos. Kas anapus visatos, neegzistuoja Mūsų visatoje, taigi dievo nėra.
Na, jei egzistuoja kažkas be visatos, tai egzistuoti visatoje nebūtina tam kad egzistuoti.
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-15 14:57

Argumentas, kad fizikos dėsniai yra tiksliai pritaikyti gyvybei. Esmė ta, kad fizikos konstantos yra mums labai tinkamos. Jas vos vos pakeitus, gyvybė būtų neįmanoma. Pvz., jei vos vos sustiprintume gravitaciją, po Didžiojo Sprogimo Visata būtų iškart susitraukusi, o jei susilpnintume, galaktikos ir žvaigždės nebūtų galėjusios susiformuoti. Tai vienas mėgstamiausių William Lane Craig. Jį galima pamatyti čia. Nesu tikras, kiek čia propagandos, bet šio argumento galią daugiau mažiau pripažįsta ir Richard Dawkins. Beje, kažkada mačiau video, kur W.L.Craig citavo Stepheną Hawkingą (kuris, beje, nėra tikintis), kad jis pripažįsta dėsnių pritaikymą žmonėms. Paprasčiausias argumento užrašymas toks:
1.Visatos pritaikymas yra dėl atsitiktinumo, būtinumo ar dėl protingo sumanymo.
2.Jis nėra dėl atsitiktinumo ar būtinumo.
3.Vadinasi, jis yra dėl protingo sumanymo.

Taigi... Kaip ir daugelis argumentų už dievo buvimą, šis irgi naudoja argumentą iš nežinojimą. Be to, tai galima paaiškinti ir kitaip. Ko gero populiariausias būdas yra multivisata. Gali būti, kad yra daugybė visatų, kurios vis atsiranda su kitokiais fizikos dėsniais, jų gali būti begalybė. Iš begalybės bandymų tikrai gausi reikiamą rezultatą. Iš kitos pusės, gali būti (pataisykit jei klystu), kad dėsniai vienas su kitu kažkaip surišti ir negali būti kitokie, tik mūsų fizika dar neatrado šio ryšio. Arba gali būti dar kitų paaiškinimų.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-15 15:42

VYTS wrote:
MaikUniversum wrote:
VYTS wrote:O dievas iš niekur neatsirado, jis egzistuoja anapus laiko. Check mate, atheists!
jei jis anapus laiko, vadinasi tuo pačiu ir anapus visatos. Kas anapus visatos, neegzistuoja Mūsų visatoje, taigi dievo nėra.
Na, jei egzistuoja kažkas be visatos, tai egzistuoti visatoje nebūtina tam kad egzistuoti.
egzistavimas "be visatos" netenka prasmės, nes jis niekaip tuomet neužfiksuojamas. Taigi kaip Matt Dillahunty sakė: That which does not manifest is indistinguishable from things that don't exist.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-15 16:10

MaikUniversum wrote:egzistavimas "be visatos" netenka prasmės, nes jis niekaip tuomet neužfiksuojamas. Taigi kaip Matt Dillahunty sakė: That which does not manifest is indistinguishable from things that don't exist.
Bet dievas galėtų veikti visatoje iš išorės, sukinėdamas kokius nors tumblerius. Pvz įsivaizduok kad visata yra kompiuterinė simuliacija :crazy:
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-15 17:45

Ramzajau, pirma, čia vienas pagrindinių W.L.Craig argumentų, o jis puikiai priima visą mokslą, tame tarpe ir evoliuciją, taigi čia ne tik kreacionistų argumentas.
O dėl god of the gaps, tai iš loginės pusės šis argumentas iškart prastas, bet vien tai pasakius tikintysis iškart paskelbs pergalę.
O dėl dievo sudėtingumo tai čia irgi ginčytinas klausimas, nes nelabai gali nenuginčijamai įrodyti, kad jis būtinai sudėtingesnis už Visatą.
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-15 20:28

Ramzajus wrote:
ljietuvis wrote:O dėl god of the gaps, tai iš loginės pusės šis argumentas iškart prastas, bet vien tai pasakius tikintysis iškart paskelbs pergalę.
Paaiškink
Tiesiog tai nelabai jiem tai rūpės. :lol: Kažkada mačiau kaip Matt Dillahunty, The Atheist Experience vedėjas, su kažkokio krikščionių radijo vedėju kalbėjo, kokie dalykai iš principo gali būti teisingi. Tas tikintysis sakė, kad tik physical ir conceptual, ir loginiai absoliutai priklauso prie conceptual. Sakė jei ne, tai kokia kita grupė? Dillahunty sakė neither, ir tiesiog nėra pavadinimo. Žodžiu, tikintysis darė tą patį argumentą iš nežinojimo, kuris ir yra "god of the gaps" esmė. Po to pokalbio tikintysis paskelbė pergalę. Tikiuosi paaiškinau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 1931
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-02-16 21:36

ljietuvis wrote:Argumentas, kad fizikos dėsniai yra tiksliai pritaikyti gyvybei. Esmė ta, kad fizikos konstantos yra mums labai tinkamos. Jas vos vos pakeitus, gyvybė būtų neįmanoma. Pvz., jei vos vos sustiprintume gravitaciją, po Didžiojo Sprogimo Visata būtų iškart susitraukusi, o jei susilpnintume, galaktikos ir žvaigždės nebūtų galėjusios susiformuoti. [...]Taigi... Kaip ir daugelis argumentų už dievo buvimą, šis irgi naudoja argumentą iš nežinojimą. Be to, tai galima paaiškinti ir kitaip. Ko gero populiariausias būdas yra multivisata. Gali būti, kad yra daugybė visatų, kurios vis atsiranda su kitokiais fizikos dėsniais, jų gali būti begalybė. Iš begalybės bandymų tikrai gausi reikiamą rezultatą. Iš kitos pusės, gali būti (pataisykit jei klystu), kad dėsniai vienas su kitu kažkaip surišti ir negali būti kitokie, tik mūsų fizika dar neatrado šio ryšio. Arba gali būti dar kitų paaiškinimų.
Neseniai skaičiau apie "Strand Model", kurį autorius sukūrė "for fun" žaisdamas. Modelis apibrėžiamas keliais teiginiais, o jo kūrėjas teigia, kad iš jo galimai išsiveda visi šiuo metu žinomi dėsniai, fizikinių konstantų tarpusavio ryšys ir pan. Kitokie dėsniai pagal šį modelį būtų tiesiog neįmanomi, nes tai prieštarautų vidinei modelio darnai ir automatiškai jį neigtų.
User avatar
enzo1
naujokas
Posts: 26
Joined: 2009-09-17 08:59

2010-02-17 19:26

Dievas yra, nes žmonės turi moralę, kuri nurodo kas yra gėris ir kas yra blogis.
Citata iš Lev Tolstoj knygos „Ana karenina“: „Taip, vienas akivaizdus, neabejotinas dievybės pasireiškimas – tai gėrio dėsniai, kurie apsireiškimo paskelbti pasauliui, kuriuos aš jaučiu savyje ir kuriuos pripažindamas ne tik jungiuosi, bet noromis nenoromis esu sujungtas drauge su kitais žmonėmis į vieną tikinčiųjų bendruomenę, kuri vadinama bažnyčia.“
Šio argumento paneigimas: Mums visiems nepatinka vergija, mes visi norime, kad moterys turėtų lygias teises bei galimybes kaip ir vyrai — visa tai yra mūsų moralės pagrindai. Šios moralinės normos atsirado vos prieš kelis šimtus metų, nors religijos egzistavo jau labai ilgą laiką. Visi moraliniai sprendimai kyla iš žmogaus viduje susikaupusių moralinių normų, kurios gautos įvairiais gyvenimo etapais iš įvairių šaltinių. Pavyzdžiui, vieni vagia be jokios sąžinės graužaties, kiti gi atvirkščiai net pagalvoti apie tai nedrįsta, nors yra tokie patys žmonės fiziologiniu požiūriu. Šis reiškinys dar akivaizdesnis kai lygini eilinio švedo ar dano morale su eilinio lietuvio..

papildymai?
ljietuvis
naujokas
Posts: 17
Joined: 2009-10-25 14:53

2010-02-17 20:15

Argumentas iš religinės patirties.

Manau, nemažai šio forumo narių yra sutikę teistų, kurie teigę jautę Dievą, kalbėję su Dievu ir t.t. Tokia ir argumento esmė. Žmonės tiesiogiai jaučia Dievą/dievus ir tai yra laikoma jo/jų buvimo įrodymu. Tai vienas pagrindinių Ray Comfort (tokio neitin intelektualaus JAV kreacionisto) argumentų, kad jis gali kalbėti su Dievu.

Žinoma, šio argumento visapusiškai sutvarkyti negalima, nes patirtis gali būti visiškai skirtinga. Kiek žinau, panašūs pojūčiai buvo sukelti dirbtinai. Be to, religiniai pojūčiai nėra svetimi daugeliui religijų, taigi kurie iš jų tikri? Neaišku. Šiaip, galbūt geriau šį argumentą galėtų atremti kas nors, kas kada nors buvo religingas ir buvo tai patyręs. Matt Dillahunty kažkada manė, kad jautė Dievą, bet paskui suprato, kad tuos pačius pojūčius galėdavo sukelti ir kiti dalykai.

Tai va, daugiau nieko dabar nesugalvoju, gal kas nors papildys.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-02-24 08:59

Image
Post Reply