Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 11:02

fizikanas wrote:Apie judejima link atsakymu turiu daug analogiju. Seka n+n/2+n/4... nuolatos arteja link begalybes.
????????

Ši seka artėja ne link begalybės, o link 2n - 1.
Kaip gali patikti ar nepatikti tai ko nera? Tu vis kalbi apie turimas hipotezes ir teorijas. Tai ivardink, kuri is ju paaiskina gyvybes atsiradima? Jei tokia egzistuoja, tai kodel jos negalime pakartoti labaratorijoje ir irodyti eksperimentiskai? Kodel tas eksperimentas nepasikartojo naturaliai ir gyvybe musu zemeje, kurioje buvo visos jai atsirasti reikiamos salygos, susikure tik viena karta? Kodel nematome jokiu pedsaku, kad ji butu susikurusi dar nors vienoje is 100 miliardu planetu musu galaktikoje?
Jo, kodėl iš beždžionių šiuo metu neatsiranda žmonės, kur tai girdėta. Kretinistinių kliedesių forumuose.
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-03-27 11:26

fizikanas wrote:
2018-03-13 14:41
Gal dar vieno organo ilgi nori suzinot? :D
Aišku...
Tikrai neverta gaišti laiko su tavim .
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-27 11:41

Starman wrote:
2018-03-27 11:26
Aišku...
Tikrai neverta gaišti laiko su tavim .
Ir viskas?.. Tikėjausi, kad bent porą puslapių atsilaikysi :ax:
User avatar
Starman
pradedantis
Posts: 175
Joined: 2018-02-10 13:56

2018-03-27 12:00

Vilius wrote:
2018-03-27 11:41
Starman wrote:
2018-03-27 11:26
Aišku...
Tikrai neverta gaišti laiko su tavim .
Ir viskas?.. Tikėjausi, kad bent porą puslapių atsilaikysi :ax:
:console:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-27 12:43

Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
Neteks nieko ekstrapoliuoti, pradedantiesiems dievukams teks pasilikti pradedantiesiems:

https://cosmosmagazine.com/physics/phys ... simulation
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01758.full
"They discovered that the complexity of the simulation increased exponentially with the number of particles being simulated."
Oho, jiem gal nobelio premija uz sita paskirti? As maniau, kad tai zino kiekvienas pirmakursis. Bet cia musu visatos klasikinio kompiuterio problema. Su kvantinui kompiuteriu skaiciuoti butu galima zymiai greiciau. Tiesa mes nieko nezinome apie tai kokie kompiuteriai yra imanomi visatoje, kuri simuliuoja musiske. Tu juk neturi problemu patiketi, kad egzistuoja kitos visatos, su visiskai skirtingom fizikom?
Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
Nuo kada čia visatai trūksta vietos... Jau kas kas, o erdvė tikrai neatrodo problema.
Erdve nera problema, o kompiuterio resursu kiekis jau yra problema? :)
Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
O pagal ką čia sprendi, kad tikėtinai vienodi? Vienas iš paaiškinimų tiesiog sako, kad tai, kas egzistuoja, gali būti ne vienas, t.y., ne viena visata. Tai neprideda tiek daug sudėtingumo, kaip paaiškinimas, kad egzistuoja kažkoks supermenas, sukūręs visatą ir labai panašus į mus. pastarasis paaiškinimas jau buvo naudotas paaiškinti gyvybės įvairovei, ir sufailino su fejerverkais.
Kazkaip sunkiai man sekasi perteikti paprasta zinute, na bet pabandysiu dar karta. Paraleliniu visatu mes neesame mate nei vienos. Tu neturi visiskai jokiu problemu patiketi, kad tokiu egzistuoja begalo daug. Supermenu kurianciu visatas su panasiais i mus zmoguciais esame mate tukstancius:
Image
Taciau, kad be ju egzistuoja toks dar vienas tu niekaip negali patiketi.
Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
Nesusireikšmink, gal tas atrankos spaudimas yra ne tam, kad tu atsirastum, o dėl kirmėlių. Arba dėl vandenilio atomų. Kodėl kas nors norėtų kurti visatą, kad sukurtų tave?
Bet jei tas atrankos mechanizmas skirtas ne tam, kad atsirasciau as, tai mes vel turime neisspresta finetuninimo klausima. Imanoma begalo daug paprastesniu visatu uz musiske, kuri leidzia vandenilio atoma, bet neleidzia zmoniu. Taip pat tokiu, kurios leidzia kirmeles, bet neleidzia zmoniu. Ir netgi paemus tokia visata, islieka taspats klausimas, koks spaudimas egzistuoja, kuris vercia visatai tapti tokiai, kuri leidzia kirmele, ar stabilu vandenilio atoma?
Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
Žmogus, beje, galėjo ir neatsirasti. Buvo itin mažai šansų, kad evoliucijos eigoje jis atsiras. Šansų jam atsirasti beveik nebuvo, t.y., tikimybė artima nuliui.
Nesupratau. Kodel staiga pradejei ginti mano pozicija? :D
Lionginas wrote:
2018-03-26 21:02
Detalės gali būti ir niekada nesužinotos.
Na va tai ir norejau isgirsti. Visgi egzistuoja kazkoks gilus vidinis balselis kuris kuzda, "ei.. psst.. sita tu gal ten is labai daug nesilazink, nu nes zinai, maza kas, gali but, kad nelabai cia ir irodys ka tas mokslas". Paimk ta kipsiuka uz ragu ir pradek kamantineti. Kodel jis mano, kad gyvybes paaiskinimas nebus surastas? Juk mokslas taip puikiai randa paaiskinimus visose kitose srityse. Schema atidirbta puikiai - iskeli hipoteze, sukuri modeli, pagal modeli sudarai eksperimenta, ji ivykdai, gauni rezultata, kuri numate modelis ir bam - viskas, dedi stampa. Klausimas issprestas. Kas negerai su gyvybe, kad su ja vis niekaip sitas nepavyksta?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-27 12:48

Lionginas wrote:
2018-03-27 11:02
fizikanas wrote:Apie judejima link atsakymu turiu daug analogiju. Seka n+n/2+n/4... nuolatos arteja link begalybes.
????????

Ši seka artėja ne link begalybės, o link 2n - 1.
Exactly ;)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 13:27

fizikanas wrote:"They discovered that the complexity of the simulation increased exponentially with the number of particles being simulated."
Oho, jiem gal nobelio premija uz sita paskirti? As maniau, kad tai zino kiekvienas pirmakursis. Bet cia musu visatos klasikinio kompiuterio problema. Su kvantinui kompiuteriu skaiciuoti butu galima zymiai greiciau. Tiesa mes nieko nezinome apie tai kokie kompiuteriai yra imanomi visatoje, kuri simuliuoja musiske. Tu juk neturi problemu patiketi, kad egzistuoja kitos visatos, su visiskai skirtingom fizikom?
:D O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
fizikanas wrote:Kazkaip sunkiai man sekasi perteikti paprasta zinute, na bet pabandysiu dar karta. Paraleliniu visatu mes neesame mate nei vienos. Tu neturi visiskai jokiu problemu patiketi, kad tokiu egzistuoja begalo daug.
Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
fizikanas wrote:Supermenu kurianciu visatas su panasiais i mus zmoguciais esame mate tukstancius. Taciau, kad be ju egzistuoja toks dar vienas tu niekaip negali patiketi.
Čia nei iš tolo nepanašu. Šitame tavo pavyzdyje simuliacijoje iš esmės yra tik žmogučiai ir kambarys. Gi mūsų "simuliacijoje" prie kambario reikėtų pridėti daug kartų daugiau visko - trilijonų trilijonus tuščių planetų, bet pagrinde tuščios erdvės, kurią irgi reikėtų simuliuoti - kiekvieną fliuktuaciją joje. Mūsų "simuliacijoje" žmogučiams neskirtas ne tai kad vienas procentas, neskirta ir milijardinė procento dalis visos simuliacijos. Ką ten milijardinė - didžioji simuliacijos dalis tiek erdvės, tiek laiko prasme yra niekam nereikalingos ir neįdomios šiukšlės ir tuštuma. Jei vertinti efektyvumo prasme, tai mes jau dabar esame genijai, nes simuliacija iš tavo pavyzdžio yra tiesiog genialiai efektyvi palyginus su "simuliacija", kurioje gyvename mes. Jau vien tai leidžia manyti, kad mes negyvename simuliacijoje, nes nu koks imbecilas darytų simuliaciją tokią neefektyvią.
fizikanas wrote:Bet jei tas atrankos mechanizmas skirtas ne tam, kad atsirasciau as, tai mes vel turime neisspresta finetuninimo klausima. Imanoma begalo daug paprastesniu visatu uz musiske, kuri leidzia vandenilio atoma, bet neleidzia zmoniu. Taip pat tokiu, kurios leidzia kirmeles, bet neleidzia zmoniu.
Prie ko čia tie žmonės apskritai? Akies mirksnis, šiukšlė kosmoso platybėse. Būtų trenkęs koks meteoritas, ir neliktų žmonių. Būtų nelaiku paslydęs plėšrūno persekiojamas protėvis su esmine mutacija, ir nebūtų žmonių. Jei jau sakai, kad pasaulis yra sukurtas su žmonėmis kaip tikslu, tai tada turi ir priimti, kad kažkas visus tuos įvykius taip surežisavo, kad žmonės ar tolimas jų protėvis neišnyktų kokio nelaimingo atsitiktinumo dėka. Nes visato "finetiuninimas", nors ir leidžia žmogui egzistuoti, bet toli gražu negarantuoja jo egzistavimo. Negarantuoja ir žinduolių, stuburinių ar daugialąsčių egzistavimo. Bet kurios rūšies evoliucija yra absoliutus sėkmės dalykas, ir tik kai kurie dalykai yra labiau tikėtini už kitus, nes tiesiog yra "geros idėjos", todėl, pavyzdžiui, regėjimas evoliucionavo ne vieną kartą skirtingose evoliucijos šakose.
fizikanas wrote:Ir netgi paemus tokia visata, islieka taspats klausimas, koks spaudimas egzistuoja, kuris vercia visatai tapti tokiai, kuri leidzia kirmele, ar stabilu vandenilio atoma?
O tai atsakymas dievas? :D
fizikanas wrote:Na va tai ir norejau isgirsti. Visgi egzistuoja kazkoks gilus vidinis balselis kuris kuzda, "ei.. psst.. sita tu gal ten is labai daug nesilazink, nu nes zinai, maza kas, gali but, kad nelabai cia ir irodys ka tas mokslas". Paimk ta kipsiuka uz ragu ir pradek kamantineti. Kodel jis mano, kad gyvybes paaiskinimas nebus surastas?
Nes yra dievas? :D Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.

Beje, kad tikrai priežastis ne dievas, aš galiu lažintis ir iš daug, joks kipšiukas nieko nekužda :D Tik neatsiras toks debilas, kuris norės lažintis su manimi.
fizikanas wrote:Juk mokslas taip puikiai randa paaiskinimus visose kitose srityse. Schema atidirbta puikiai - iskeli hipoteze, sukuri modeli, pagal modeli sudarai eksperimenta, ji ivykdai, gauni rezultata, kuri numate modelis ir bam - viskas, dedi stampa. Klausimas issprestas. Kas negerai su gyvybe, kad su ja vis niekaip sitas nepavyksta?
Kaip ir sakiau, tai buvo seniai, mažai kas išliko iki šių laikų. Tai kaip tirti seniai įvykdytą nusikaltimą, kai lavonas jau visiškai suiręs. Tik čia nėra net lavono, nes tuo metu neegzistavo toks dalykas. Daug kam čia norėtųsi įkišti dievą, bet tokios pastangos vertos tik pajuokos.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 680
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-27 13:48

Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuri simuliuoja jų visatą?
- Čia neteisingas mąstymas ta prasme, kad paremtas primityvia vienmate nuoseklia Turingo mašina. Gi "Visatos sinuliacija" paremta lygiagrečių vienalyčių modeliavimo terpių teorija. Tokios "teorijos" pavyzdžiu tinka kiaušinis, jo nevaldo nei dievas nei PC, jo veikimas apspręstas iš anksto dėl vidinių Visatos (kiaušinio?) dėsnių sąveikos!
fizikanas wrote:
2018-03-27 12:48
Lionginas wrote:
2018-03-27 11:02
fizikanas wrote:Apie judejima link atsakymu turiu daug analogiju. Seka n+n/2+n/4... nuolatos arteja link begalybes.
Ši seka artėja ne link begalybės, o link 2n - 1.
Exactly ;)
- Jei imti n=1, tai 2*1-1=1; Gi iš sekos 1+1/2+1/4 > 1; :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 14:00

vvv2 wrote:
2018-03-27 13:48
- Jei imti n=1, tai 2*1-1=1; Gi iš sekos 1+1/2+1/4 > 1; :)
Na 2n turėtų būti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-27 14:29

vvv2 wrote:
2018-03-27 13:48
Gi "Visatos sinuliacija" paremta lygiagrečių vienalyčių modeliavimo terpių teorija.
Kas čia per teorija? Prašom smulkiau.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4058
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-27 14:32

fizikanas wrote:
2018-03-27 12:48
Exactly ;)
:lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 15:32

Lionginas wrote: Gi mūsų "simuliacijoje" prie kambario reikėtų pridėti daug kartų daugiau visko - trilijonų trilijonus tuščių planetų, bet pagrinde tuščios erdvės, kurią irgi reikėtų simuliuoti - kiekvieną fliuktuaciją joje.
Ar tikrai? Gal būtų paprasčiau simuliuoti viso to įspūdį? Juk netikriname kiekvienos fluktuacijos, net kiekvienos galaktikos. Mes remiamės tik teleskopų parodymais ir pavieniais eksperimentais, o juos simuliuoti žymiai paprasčiau, nei visą visatą.

Gal būt simuliuojama tik mūsų Saulės sistema, ir sukuriamas įspūdis, kad ji yra milžiniško dydžio Visatoje, tuo pačiu nepaliekant jokių realių galimybių tą tariamai egzistuojančią visatą explorinti. Na čia kiekvienam žaidimų fanui pažįstamas reiškinys, kuomet matai didžiules erdves su miškais ir miestais ir t.t. link horizonto, tačiau nėra realių galimybių ten nueiti, o jei netyčia randi kokį bugą ar exploitą ir pavyksta nueiti – pasirodo, visi pastatai turi tik vieną pusę, už jų nėra išvis nieko, „dėsniai“ nebeveikia (pvz. nebėra collision) ir t.t. ir t.t.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 15:45

Sejanus wrote:Ar tikrai? Gal būtų paprasčiau simuliuoti viso to įspūdį? Juk netikriname kiekvienos fluktuacijos, net kiekvienos galaktikos. Mes remiamės tik teleskopų parodymais ir pavieniais eksperimentais, o juos simuliuoti žymiai paprasčiau, nei visą visatą.
O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.
Sejanus wrote:Gal būt simuliuojama tik mūsų Saulės sistema, ir sukuriamas įspūdis, kad ji yra milžiniško dydžio Visatoje, tuo pačiu nepaliekant jokių realių galimybių tą tariamai egzistuojančią visatą explorinti. Na čia kiekvienam žaidimų fanui pažįstamas reiškinys, kuomet matai didžiules erdves su miškais ir miestais ir t.t. link horizonto, tačiau nėra realių galimybių ten nueiti, o jei netyčia randi kokį bugą ar exploitą ir pavyksta nueiti – pasirodo, visi pastatai turi tik vieną pusę, už jų nėra išvis nieko, „dėsniai“ nebeveikia (pvz. nebėra collision) ir t.t. ir t.t.
Tai kaip jau ir sakiau, ir Saulės sistema yra perteklinė. Viskas yra perteklinis, net ir įvykiai prieš sekundę, nes irgi galima susimuliuoti įspūdį, kad jie buvo.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-27 16:43

fizikanas wrote:Arba jei musu desniai yra tokie, kad materija ir antimaterijos atsiranda po lygiai, o materijos yra kurkas daugiau, tai irgi galimai cia spoguoto itysniko darbas.
Arba kas nors ženkliai paprastesnio, reikia tik sulaukti eksperimento baigties.

https://phys.org/news/2018-03-scientist ... ntain.html

Tas ytyšniko kišimas visur, kur tik lenda, jau darosi įkyrus. Tipinis "god of the gaps" atvejis. Kišt jį į šikną ir užraukt visiems laikams.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 17:45

O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.
Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.

Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-27 18:51

Sejanus wrote:
2018-03-27 01:02
Sorry Viliau aš čia truputį įsisprausiu ir užstosiu vaizdą. Bet tik norėjau paklausti, iš kur žmonės vis ištraukia tą nesąmonę apie finetuninimą ar bent jau Visatos / Žemės palankumą žmogaus atsiradimui/gyvenimui. Kai užtenka palyginti sąlygas didžiojoje visatos dalyje, ar bent jau sąlygas didžiojoje Žemės dalyje (hint: ~71% paviršiaus - vanduo) su žmogui reikalingomis sąlygomis, ir visos finetuninimo iliuzijos turėtų išgaruoti.
Cia kai esi prie gero prates, tai net nesusimastai, kaip blogai galetu buti. Pvz materija galejo neegzistuoti. Didysis sprogimas galejo neivykti. Visatos dydis galejo buti 3 kubiniai metrai. Ir t.t. ir panasiai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 19:15

Na ir kas? :) Vis tiek Visata anei Žemė nėra finetunintos gyvybei. Derėtų nustoti kartoti šį niekuo nepagrįstą mitą. Arba kažkaip jį pagrįsti. Lėtesniems įvardinsiu tiksliau: pagrįsti, kad Visata yra finetuninta gyvybei, o ne kad gyvybė joje tik įmanoma. Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2187
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-28 06:56

Sejanus wrote:Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.
Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Sejanus wrote:Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
Tai taip, perceived dydis ir nėra ritmas argumentas, bet šitos hipotezės šalininkams joks argumentas nėra rimtas :) Jie visada gali pasakyti, kad taip, mūsų visatos kūrėjai yra žiauriai durni ir neefektyvūs ir simuliuoja tuštumas. Ir ką tu jiems? Jie gi jaučiasi visiškai komfortabiliai tuo tikėdami. Begalinė regresija? Whatever!
Post Reply