Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-27 18:51

Sejanus wrote:
2018-03-27 01:02
Sorry Viliau aš čia truputį įsisprausiu ir užstosiu vaizdą. Bet tik norėjau paklausti, iš kur žmonės vis ištraukia tą nesąmonę apie finetuninimą ar bent jau Visatos / Žemės palankumą žmogaus atsiradimui/gyvenimui. Kai užtenka palyginti sąlygas didžiojoje visatos dalyje, ar bent jau sąlygas didžiojoje Žemės dalyje (hint: ~71% paviršiaus - vanduo) su žmogui reikalingomis sąlygomis, ir visos finetuninimo iliuzijos turėtų išgaruoti.
Cia kai esi prie gero prates, tai net nesusimastai, kaip blogai galetu buti. Pvz materija galejo neegzistuoti. Didysis sprogimas galejo neivykti. Visatos dydis galejo buti 3 kubiniai metrai. Ir t.t. ir panasiai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-27 19:15

Na ir kas? :) Vis tiek Visata anei Žemė nėra finetunintos gyvybei. Derėtų nustoti kartoti šį niekuo nepagrįstą mitą. Arba kažkaip jį pagrįsti. Lėtesniems įvardinsiu tiksliau: pagrįsti, kad Visata yra finetuninta gyvybei, o ne kad gyvybė joje tik įmanoma. Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-28 06:56

Sejanus wrote:Aš noriu pasakyti, kad jei tarkime kažkas simuliuoja mūsų realybę su tikslu, pvz., tyrinėti natūralią visuomenės / intelekto / civilizacijos / pan. raidą, (tariamas) visatos dydis tam nėra rimta kliūtis. Kaip ir (tariamas) didžiosios visatos dalies neturėjimas nieko bendro su žmonija ir net nereikalingumas ar kaip čia geriau išsireikšti.
Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Sejanus wrote:Jeigu turėtume kažkokio rimtesnio pagrindo manyti, kad mūsų pasaulis yra simuliuojamas, jo perceived dydis nebūtų rimtas argumentas prieš simuliacijos hipotezę. Jeigu.
Tai taip, perceived dydis ir nėra ritmas argumentas, bet šitos hipotezės šalininkams joks argumentas nėra rimtas :) Jie visada gali pasakyti, kad taip, mūsų visatos kūrėjai yra žiauriai durni ir neefektyvūs ir simuliuoja tuštumas. Ir ką tu jiems? Jie gi jaučiasi visiškai komfortabiliai tuo tikėdami. Begalinė regresija? Whatever!
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-28 11:44

Vilius wrote:
2018-03-27 14:29
vvv2 wrote:
2018-03-27 13:48
Gi "Visatos simuliacija" paremta lygiagrečių vienalyčių modeliavimo terpių teorija.
Kas čia per teorija? Prašom smulkiau.
- štai toks pavyzdys srautų modliavimui 2D aplinkoje, bet gali būti 3D ir nD, kur n->begalybę.

Image

p.s.
.. reik pastebėti, kad "lygegrečias struktūras" dabar modeliuojamos nuoselaus laiko mašinomis, ateityje lauktinos tokio tipo lygegrečios mašinos, kažkodėl dingo informacija iš interneto ta tema..


:)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 20:08

Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Jei vertinti efektyvumo prasme, tai mes jau dabar esame genijai, nes simuliacija iš tavo pavyzdžio yra tiesiog genialiai efektyvi palyginus su "simuliacija", kurioje gyvename mes. Jau vien tai leidžia manyti, kad mes negyvename simuliacijoje, nes nu koks imbecilas darytų simuliaciją tokią neefektyvią.
Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacija ;)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Prie ko čia tie žmonės apskritai? Akies mirksnis, šiukšlė kosmoso platybėse. Būtų trenkęs koks meteoritas, ir neliktų žmonių. Būtų nelaiku paslydęs plėšrūno persekiojamas protėvis su esmine mutacija, ir nebūtų žmonių. Jei jau sakai, kad pasaulis yra sukurtas su žmonėmis kaip tikslu, tai tada turi ir priimti, kad kažkas visus tuos įvykius taip surežisavo, kad žmonės ar tolimas jų protėvis neišnyktų kokio nelaimingo atsitiktinumo dėka. Nes visato "finetiuninimas", nors ir leidžia žmogui egzistuoti, bet toli gražu negarantuoja jo egzistavimo. Negarantuoja ir žinduolių, stuburinių ar daugialąsčių egzistavimo. Bet kurios rūšies evoliucija yra absoliutus sėkmės dalykas, ir tik kai kurie dalykai yra labiau tikėtini už kitus, nes tiesiog yra "geros idėjos", todėl, pavyzdžiui, regėjimas evoliucionavo ne vieną kartą skirtingose evoliucijos šakose.
Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O tai atsakymas dievas? :D
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas? :)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Beje, kad tikrai priežastis ne dievas, aš galiu lažintis ir iš daug, joks kipšiukas nieko nekužda :D Tik neatsiras toks debilas, kuris norės lažintis su manimi.
Debilas neatsiras, bet kasnors, kas supranta statistika ir turi tiksla uzdirbti gali ir atsirast ;)
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Kaip ir sakiau, tai buvo seniai, mažai kas išliko iki šių laikų. Tai kaip tirti seniai įvykdytą nusikaltimą, kai lavonas jau visiškai suiręs. Tik čia nėra net lavono, nes tuo metu neegzistavo toks dalykas. Daug kam čia norėtųsi įkišti dievą, bet tokios pastangos vertos tik pajuokos.
Tai cia niekas net nepraso irodyti kokia tiksli mirties priezastis. Tavo analogijoje uztektu pademonstruoti, kad egzistuoja bent vienas budas zmogui numirti naturaliai.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 20:56

Lionginas wrote:
2018-03-27 15:45
O dar paprasčiau yra simuliuoti absoliučiai visus įspūdžius, taip pat ir žiūrėjimą per teleskopą, įspūdį, kad atlieki kažkokį eksperimentą, ir t.t. Nereikia net kitų žmonių simuliuoti, simuliuoji tik vienas smegenis.
Na ar paprasciau? Gali simuliuoti vienas smegenis, bet visi tu smegenu pasnekovai praeina turingo testa. Tai jau vien tam reikia susimuliuoti ir tas visas kitas smegenis. Taciau tada jos gali tarpusavyje sneketis apie juos supanti pasauli, tai kad nereiktu kiekvienom smegenim simuliuoti atskiro ir paskui dar kazkaip stengtis juos susinchronizuoti, paprasciau yra simuliuoti viena bendra. Bet va jau simuliuoti kazka kas yra toli uz planetos, kurioje kaip tycia gyvena visos tos visatos galvos, ribu tai tikrai mazai prasmes.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 21:01

Sejanus wrote:
2018-03-27 19:15
Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-29 03:48

Lionginas wrote: Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
fizikanas wrote: Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
Džiugu, kad nuo finetunintos perėjai prie tik įmanoma.

Kame čia argumentas tai nematau. Tik fakto, kad įmanoma, konstatavimas. Tas faktas nereiškia nieko, ir iš jo niekas neplaukia. O ar galėjo nebūti įmanoma, ir dar nesunkiai, tai niekas nežino :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-29 13:15

Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju.
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai gyvybė ar dar kas nors (pvz., kad ir kvantinės fliuktuacijos) yra visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas. Ir jei jau kažkas konkretus (pvz., kvantinės fliuktuacijos, mūsų Visata ar protinga gyvybė) yra, tai natūraliai turėtų kilti klausimas, o kas atsitiko, kad tas konkretus apskritai yra. :ax:
Atskiras klausimas yra dėl protingo kažko (tarkim, kad ir protingos gyvybės) atsiradimo. :ax:
Dėl viso kito sutinku su mūsų Fizikanu. Tęskite, ponai, šias protingas diskusijas toliau. :smoke:
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-29 13:30

Augustas wrote:
2018-03-29 13:15
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai, kad ir kvantinės fliuktuacijos yra, tai visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas.
- taip, bet jei iš viso nieko nėra, tai tuomet "ten" ir Erdvės nėra! Ta prasme, kad "ten" nėra nei atstumų, nei pamatuojamų koordinačių. Tokiems dalykams reikalingi "atramos taškai", vakuume tokią rolę atlieka ten egzistuojanti labai materiali šviesa.

:)
DrHarisLacan
pradedantis
Posts: 143
Joined: 2015-05-29 11:16

2018-03-29 16:15

Laisva valia ir determinizmas ..........,
determinuojamas, bet koks motyvas, ar principas..........,
O dabar galiu pareiksti, jog tas DIEVAS! esu as!.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:35

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Visiškai nepagaunu šitos logikos, nes:

- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
fizikanas wrote:Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacija ;)
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
fizikanas wrote:Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.

Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O tai atsakymas dievas? :D
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas? :)
Gal koks nors fizikinis procesas? Ta prasme, ne pagonybės laikai, kai "jei ne dievai, tai kas derlių garantuoja"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų. Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:45

Sejanus wrote:
Lionginas wrote:Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
Tai milijonus smegenų, whatever. Esmė, kad norint simuliuoti civilizacijos raidą, nebūtina simuliuoti jokios visatos, reikia simuliuoti tik smegenis ir paduoti joms informaciją. Ir simuliaciją galima pradėti nuo bet kurio norimo taško, nebūtina simuliuoti abiogenezės ir laukti milijardus metų, kol kas nors gausis. Nebūtina net praėjusios minutės simuliuoti, gali iš karto pradėti nuo norimos būsenos ir žiūrėti, kas bus.

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims. Kas bebūtų simuliuotojas, jo resursai visuomet bus riboti, todėl iš bet kokios simuliacijos turėtume tikėtis efektyvumo. YPAČ jei įsivaizduojame, kad šita simuliacija yra apie mus, kas sakyčiau ganėtinai pretenzinga.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 10:04

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu. Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama. O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?

Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-30 12:25

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Šitas geras :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-30 15:30

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims.
Tai gal būt ir pas mus viskas skirta žaidžiančiojo akims, bet tą kažką matome ir mes, kad galėtume interactinti (rinkti resursus, juos perdirbti, vystyti civilizaciją ir t.t.) Aš simpsų nežaidęs ir tiesa sakant nematęs, bet dauguma žaidimų kuriuos esu žaidęs, visokie survival/city building ir pan., turi sekančias savybes:

Dangų, kuriame naktį matosi žvaigdžės.
Resursus kaip kad medis, anglis ir kartais net nafta
Kitus gyvūnus be žmonių
Gamtos reiškinius (vėjai, lietūs, ir t.t.)
Ugnikalniai

Na ir taip toliau. Jei tarsime, kad tie žmogeliukai tampa self aware ir protingi, ir pradeda kvestionuoti juos supantį pasaulį, visam šitam reikia paaiškinimų. Iš kur atsirado anglis ir nafta? Kas tie taškeliai danguje? Kodėl yra daug skirtingų gyvūnų (ne taip jau daug skirtingų žaidimuose, tiesa sakant :D bet bent kelios yra) o ne viena rūšis? Ir štai ir paaiškinimai, Žemė yra labai sena, taškeliai danguje yra kitos saulės ir t.t. Bet visa tai patogiai padaryta taip, kad mes negalėtume nuvykti ir patikrinti - atstumai kosmose milžiniški, net ir šviesos greiču skraidyti neįmanoma... nes gal būt ten iš tiesų nieko nėra. Mums simuliuoja tik natūralaus kosmoso įspūdį. Lygiai ir Žemės / gyvybės evoliucija, viskas padaryta taip, kad atrodytų jog ji buvo. Gal būt šios simuliacijos/žaidimo kūrėjai tiesiog norėjo panašaus pasaulio į jų pačių, tai pridėliojo visokių savybių, kurios jų pasauly atsirado natūraliai evoliucijos dėka todėl mūsų pasauly irgi geriausiai paaiškinamos evoliucijos teorija, tektoninių plokščių judėjimu ir t.t. Na ir galiausiai, jei mes nežinome kiek būtent mūsų pasaulis yra sudėtingas lyginant su „tikru“, ir kurios jo dalys iš tiesų simuliuojamos o kur mes tik matome švytinčius taškelius-placeholderius, ir net nežinome mūsų kūrėjų mąstysenos, simuliacijos tikslų etc., tai sunku daryti kažkokias pagrįstas išvadas ar švaistomi resursai ar ne. Galiu vietoje simsų duoti žymiai geresnį pavyzdį: dwarf fortress. Ten simuliuojamų dalykų kiekis yra milžiniškas, tačiau realiai žaisdamas su dauguma jų beveik nesusiduri, arba susiduri labai paviršutiniškai. Kodėl taip yra padaryta nemažai aiškinti tai patingėsiu, bet faktas, kad kartais žmonės daro tokias „bereikalingas“ simuliacijas :)

Čia jaučiu reikalą pridurti, kad man mūsų pasaulis net iš toli neatrodo simuliuojamas ir, kaip pats gerai paaiškinai kitoje žinutėje, okamo skustuvas sutarkuoja bet kokią simuliacijos hipotezę nes ji nieko nepaaiškina tik nukelia paaiškinimą. Visai kaip su dievu.

Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota.
Man tai tas Bostromo argumentas apskritai atrodo stipriai kvailas. Kaip ir visokie argumentai už Dievo egzistavimą, iš pradžių gali padaryti įspūdį nes yra tikrai neblogi žongliravimai žodžiais, bet labiau pamąsčius, turėtų būti akivaizdu, kad nieko nereiškia. Neegzistuoja joks mechanizmas, randomu skirstantis žmones po tikrą ir virtualius pasaulius, todėl žiūrėti kokia tikimybė kad mus paskyrė į tą vienintelį tikrą – absurdiška.

Jei jau priimti jį už gryną pinigą, tai gautųsi taip. Kiekvieną kartą, kai mūsų pasauly kas nors sukurs virtualią realybę, vis didės šansai, kad mes patys esame virtualioje realybėje – nes virtualių realybių padaugės, o tikroji liks viena. Todėl norėdami pasididinti šansus patys būti „tikrieji“, turėtume drausti kurti virtualias realybes. Jei kam nors tai skamba protingai, nelabai turiu daugiau ką pridurti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 10:04

Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
Rimtai? O tai kaip Asilenas? https://lt.wikipedia.org/wiki/Asil%C4%97nas
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
Pasaulyje egzistuoja keletas sudetingu ir labai daug nesudetingu dalyku. Kuo sudetingesnis dalykas, tuo sudetingesnio paaiskinimo jam reikia. Daugelis sudetingu dalyku turi paaiskinima, kad juos sukure zmogus. Taciau atmetus tuos dalykus, gamtoje lieka keli ypac sudetingi dalykai, kurie paasikinimo neturi:
Lastele (atsirado staigiai abiogenezes metu, paaiskinmo nera)
Daugialastis gyvunas (atsirado staigiai kazkur kambrio sprogimo metu, paaiskinimo nera)
Zmogaus intelektas (ir galimai samone?) (atsirado staigiai, kazkur primatu evoliucijos metu, paaiskinimo nera)
Pati visata (atsirado staigiai, bigbango metu, paaiskinimo nera)

Del 3 is 4turiu dalyku sarase, zinome, kad daugiausiai egzistuoja tokiu atveju, kurie moka daugintis. Apie 4ta nezinome, nes mateme tik viena atveji.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
Na statistiskai, tai tas 1000 nelabai gelbeja, nes tie skaiciai kuriuos pateikiau numato tik viena virtualumo lygmeni. Ka jei kiekvienas is 7mlrd virtualiu gyventoju taip pat turi po kompa, kuriame sukasi po 7 mlrd dar virtualesniu gyventoju? Tada jau tam, kad turetume 50%, kad gyvename realiame pasaulyje, musu visata turi buti 7 trilijonus kartu panasesne i realia nei virtualia. O kokie fizikiniai procesai (kurie privalomai galioja VISOSE paralelinese visatose) mums neleidzia prideti dar viena lygmeni? O dar viena?

Tai cia vienas dalykas. Kitas dalykas - is kur trauki ta 1000? Jeigu esi toks geras realybes virtualumo vertintojas, tai kaip iseina, kad sapnuodamas dazniausiai nesupranti, kad sapnuoji? Man yra buve atveju, kad sapnuoju tapacia situacija antra karta ir galvoju "o geras, as sita sapnavau ir dabar taip ivyko istikro, kokie sancai?". Taigi net galvodamas ir suvokdamas sapnavimo konsepcija, nesuvokiu, kad pats tuo metu esu ne realybeje, o sapne. Tiesa sakant nenustebciau, jei tu susapnuotum, kad diskutuoji sia tema forume ir sapnuodamas sugalvotum ta argumenta, kad realybe kurioje esi yra 1000 kartu realesne. Kaip ironiska tai butu? (iskart atsiprasau, jei kam siuo argumentu sukeliau egzistencini nerima)
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
Jei butu simuliuojamos visos - reiskia is simuliacijos poziurio egzistuotu visos - tai butu daugelio pasauliu interpretacija, kuri nors ir gerokai logiskesne uz kopenhagos, bet tikrai nera standartine.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.
Bet tai nieko tokio, kad zmoniu nebutu - jei tikslas yra protingas padaras, tai butu tike ir protingi dinozaurai arba protingos peles.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
Tiesa sakant sunku pasakyti. Is vienos puses intelekto atsiradimas yra sudetingas, nepaaiskintas ir issivyste labai greitai kalbant evoliucijos mastais, tai, kaip ir krenta i "gapo" profili. Taciau turime ir astunkojus kurie yra netokie, bet irgi gana protingi. O simtas milijonu metu tai anei jokia problema, jei esi simuliuotiojas - gali juos prasukti per keleta minuciu, o jei rezultatas netinkamas, tai jungi lauk ir paleidi simuliacija is naujo :) Cia kaip windowsus perkraut, kai kompas uzluzo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Gal koks nors fizikinis procesas?
Tai koks tas procesas? "Manau, kad yra teorija, kuri paaiskina sita reiskini" - nera reiskinio paaiskinimas. Darvinas buvo protingas zmogus ir turejo gera teorija, kuri labai gerai paaiskina tam tikra reiskini. Jeigu savo laiku butu neturejes teorijos, o tik sakes, kad "ei matet cia sita gravitacija Niutonas paaiskino kazkokia ten teorija, pasirodo fizikinis procesas, tai gal sita em, ir gyvunu rusys irgi fizikinis procesas kazkoks, nu suprantat?" - tai ji butu isjuoke, uzmete akmenim ir sudegine ant lauzo (gal kiek perdedu).
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų.
Jei net nezinom budu, tai is kur zinom, kad isvis yra tie budai? :) Nu negali rimtai tiketis, kad kasnors patiketu tokiais pazadais.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
Kai kasnors tik grasina, kad va tuoj tuoj jau ateis ir paaiskins, bet niekada neateina ir nepaaiskina, tai nereikia ir ipatingu kiausu, kad nustoti tiketi tais grasinimais :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3160
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:05

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu.
Galimai tas tikslas yra uzauginti simuliuotoju karta, kuri simuliuotu kuo daugiau i save panasiu visatu. Tokiu simuliaciju statistiskai turetu buti daugiausia, taigi ir didziausia tikimybe tokioje atsirasti.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama.
Nebutinai. Intuicija sako, kad viena visata, kazkur toli toli, turi buti pirmoji. Bet ta pati intuicija sako, kad kazkur toli toli turi buti visatos krastas. Nors mainstream mokslas sako, kad visata yra literaly begaline. Jeigu begalybes imanomos horizontaliai, nera priezasciu galvoti, kad jos neimanomos vertikaliai.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?
JEI tokia visata egzistuoja, tai arba ji yra viena is begales paraleliniu visatu arba visai kitokia, nei musiske. Kitokia ji butu ta prasme, kad tie dalykai kurie pas mus yra nepaaskinami, ten butu suprasti ir ivyke daug kartu. Pvz gyvybe atsiradusi ne viena karta, o ant kiekvieno kampo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą.
Lygiai tap pat, jei butum koks mastantis baltymas, galetum argumentuoti, kad lasteles dauginimasis nepaaiskina abiogeneses tik nukelia ja kazkur i kita lastele.
Post Reply