Investavimas

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-04-28 23:20

son wrote:tai elementarus prekybos principai. jei kyla krize zmones iesko ko nors saugaus ir dazniausiai vadovaujasi sentimentais tai ka galvoja esa saugu.. abejoklis nera kazkokia isimtis jis kaip ir dauguma per krize mato sauguma aukse kaip kai kurie sveicarijos franke ir tt. tad jei gresia krize ar ji tik prasideda galima nuspeti apie busima siu produktu paklausa ir daznu atveju burbula tad galima pirkti pradzioj ir veliau manant jau esant aukstumai produkta parduoti.
Matai, problema tame, kad rinkos yra ganėtinai efektyvios. Artėjant krizei ne tu vienas esi toks gudrus, analogiškas išvadas padaro ir visi kiti (turintys praktiškai neribotus finansinius išteklius). Ir puola pirkti aukso. Aukso kaina, savaime suprantama, reaguoja į paklausą ir pakyla. Kadangi prekyba elektroninėje biržoje vyksta labai greitai, o finansiniai ištekliai, kaip minėjau, praktiškai neriboti, tai per nykstamai mažą laiką auksas pabrangs iki tokios ribos, kad pagal visus tuo metu turimus duomenis jis jau nebebus pigus.
Tik jei tu žinai kažką, ko nežino kiti, arba naudoji prognozavimui pažangesnį modelį, galbūt gali užtikrintai kažkiek išlošti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-04-29 09:37

Son, ir pačių krizių neįmanoma numatyti, todėl tas pasakymas "artėjant krizei" tiek pat informatyvus, kaip "artėjant teleloto laimėjimui". Tai ką tu parašei sako tik tiek, kad aukso kainos svyravimus lengviau racionalizuoti po to kai jie įvyksta. Tačiau su "numatymu" tai neturi nieko bendra. Panašiai ir su kainų "bangomis" - jos egzistuoja tik tavo galvoje. Tuo gali lengvai įsitikinti sugeneravęs random walk grafiką Excelyje. Plika akimi toks grafikas bus neatskiriamas nuo daugumos finansinių instrumentų kainų kitimo - bus ten ir "bangų", ir "korekcijų", ir "dvigubų viršūnių", ir "palaikymo lygių", ir viso likusio techninio briedo. Taip yra paprasčiausiai dėl mūsų gebėjimo įžvelgti dėsningumus net ten kur jų negali būti, o ne dėl kažkokio funadmentalaus rinkos ar random walk nuspėjamumo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-04-29 10:28

Vilius wrote:Son, ir pačių krizių neįmanoma numatyti, todėl tas pasakymas "artėjant krizei" tiek pat informatyvus, kaip "artėjant teleloto laimėjimui". Tai ką tu parašei sako tik tiek, kad aukso kainos svyravimus lengviau racionalizuoti po to kai jie įvyksta. Tačiau su "numatymu" tai neturi nieko bendra. Panašiai ir su kainų "bangomis" - jos egzistuoja tik tavo galvoje. Tuo gali lengvai įsitikinti sugeneravęs random walk grafiką Excelyje. Plika akimi toks grafikas bus neatskiriamas nuo daugumos finansinių instrumentų kainų kitimo - bus ten ir "bangų", ir "korekcijų", ir "dvigubų viršūnių", ir "palaikymo lygių", ir viso likusio techninio briedo. Taip yra paprasčiausiai dėl mūsų gebėjimo įžvelgti dėsningumus net ten kur jų negali būti, o ne dėl kažkokio funadmentalaus rinkos ar random walk nuspėjamumo.
Offtopic klausimas, o tai kaip tada Jus, spekuliantai, uzdirbate? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-04-29 11:46

fizikanas wrote:Offtopic klausimas, o tai kaip tada Jus, spekuliantai, uzdirbate? :)
Aš tik pabandžiau būti spekuliantu, bet sumoje baigiau daugmaž lygiosiomis (kas 2008-ais nebuvo tokia jau nelaiminga pabaiga). Jei kalbėti apie visus spekuliantus sumoje, tai aš dar nemačiau padorių duomenų, kad jie "uždirba" - priešingai, panašiau, kad spekuliantai (ypač smulkieji) sumoje gauna minusą dėl prekybos kaštų. Jei ir yra spekuliantų, kurie iš tiesų uždirba ilgai ir stabiliai, tai jie daugiausia uždirba iš "market making" (kas iš principo ne visai spekuliavimas, bet tarkim), sudėtingesnių išvestinių instrumentų, gal dar iš arbitražo. Ir, žinoma, iš seno gero insaido, bei kitų pusiau legalių, ar visai nelegalių dalykėlių. Nei vienas iš šių uždirbimo būdų nereikalauja, kad aukso ar kažko kito kaina būtų "nuspėjama".
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2013-04-29 16:47

fizikanas wrote: Offtopic klausimas, o tai kaip tada Jus, spekuliantai, uzdirbate? :)
aš pagrindinai iš sidabro - svyruojanti kaina per bull market yra spekulianto geriausias draugas.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2013-04-29 22:01

RB wrote:Artėjant krizei ne tu vienas esi toks gudrus, analogiškas išvadas padaro ir visi kiti (turintys praktiškai neribotus finansinius išteklius). Ir puola pirkti aukso. Aukso kaina, savaime suprantama, reaguoja į paklausą ir pakyla. Kadangi prekyba elektroninėje biržoje vyksta labai greitai, o finansiniai ištekliai, kaip minėjau, praktiškai neriboti, tai per nykstamai mažą laiką auksas pabrangs iki tokios ribos, kad pagal visus tuo metu turimus duomenis jis jau nebebus pigus.
beabejo.. tik va ta savoka "pigus" nereiskia kad nupirksi itin gera kaina tiesiog tai reiskia jog dar tebesitesiant kilimui gali gauti pelna atmetus visas su pirkimu/pardavimu susietas islaidas. juk tas pats ir su akcijom jei jus per ta laikotarpi gavot pries tai minetaji pelna reiskias jus jas isigijot pigiau nei dabartine ju kaina.
tiesa pasakius man niekada nebuvo problema nusakyti prasidejusi kilima ir kiek dar mazdaug jis gali trukti. man (siaip ir daugumai) nuolat kisa koja atvirsktinis variantas. t.y. kuomet kaina pradeda kristi ji krinta itin sparciai ir parduoti niekam nenorima produkta konkuruojant su kitais ji pirkusi pigiau ir galinciu sau leisti mazesne pardavimo kaina yra kur kas sudetingiau. juolab jei turi nemaza kieki vienetu.
Vilius wrote:Son, ir pačių krizių neįmanoma numatyti, todėl tas pasakymas "artėjant krizei" tiek pat informatyvus, kaip "artėjant teleloto laimėjimui". Tai ką tu parašei sako tik tiek, kad aukso kainos svyravimus lengviau racionalizuoti po to kai jie įvyksta. Tačiau su "numatymu" tai neturi nieko bendra. Panašiai ir su kainų "bangomis" - jos egzistuoja tik tavo galvoje.
nesutinku. didziaja dali kriziu galima lengvai numatyti. tarkim 2012 rugpjucio nuopoli labai lengvai pamaciau vien tik perskaites laikrascio antraste apie jav kongreso pestynes del deficito. juk aiku kas bus ar ne? kaip rb paminejo as ne kazkoks genijus ir ta pamato tukstanciai ar milijonai investuotoju. per dvi dienas (per kurias atlikau ispardavima) nuosmukis rinkose buvo ~2-5% bet tai niekis palyginus su ~30-35% nuosmuki kuris ivyko per keleta savaiciu. perpirkau atgal viska mazdaug po keturiu menesiu ir gavau ~5% papildomo portfelio "svorio". kodel tiek nedaug kad nuosmukis buvo toks didelis? del rb minetu priezasciu ir savo baimes kad gal dar gali viskas pakristi del tuo metu troikes vykdomu derybu. bet tai vis tiek benroj sumoj gain'as.
Tuo gali lengvai įsitikinti sugeneravęs random walk grafiką Excelyje. Plika akimi toks grafikas bus neatskiriamas nuo daugumos finansinių instrumentų kainų kitimo - bus ten ir "bangų", ir "korekcijų", ir "dvigubų viršūnių", ir "palaikymo lygių", ir viso likusio techninio briedo. Taip yra paprasčiausiai dėl mūsų gebėjimo įžvelgti dėsningumus net ten kur jų negali būti, o ne dėl kažkokio funadmentalaus rinkos ar random walk nuspėjamumo.
prisipazinsiu as esu vadinamas "klasikinis" investuotojas ir tikejimas techninem analizem butu mano specialybes (antrosios) zeminimas.
Offtopic klausimas, o tai kaip tada Jus, spekuliantai, uzdirbate? :)
visu pirma as saves nepavadinciau spekuliantu. tai daugiau taupymo priemone. nes bendrasis pelningumas per metus retai kada virsija 6% (buvo laikas 2006-2007 ~35% :shock: bet tokiu periodu tiek ar net daugiau uzdirbo visi kad ir kur investavo). antra nezaidziu su spekuliacinem platformom. retai kada meginu trumpalaike spekuliacija. kartais pazaidziu su dividentu skelbimo periodu (turbut kaip ir dauguma) bet tai kaip ir vilius minejo pelno neduoda buna kad nedideli minusiuka net gauni ir tai ne investicija o loterija.
o siaip pradziamokslis yra fondai.
na o jei konkreciai kaip pragyvenimui uzdirbu tai dirbdamas eilini biurokratini darba.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-04-30 00:51

son wrote:beabejo.. tik va ta savoka "pigus" nereiskia kad nupirksi itin gera kaina tiesiog tai reiskia jog dar tebesitesiant kilimui gali gauti pelna atmetus visas su pirkimu/pardavimu susietas islaidas. juk tas pats ir su akcijom jei jus per ta laikotarpi gavot pries tai minetaji pelna reiskias jus jas isigijot pigiau nei dabartine ju kaina.
Bėda, kad niekada neaišku, kiek tas kilimas dar tęsis ir ar rytoj neprasidės kritimas. :)
O akcijos šiek tiek skiriasi nuo aukso – kadangi akcijos yra nuosavybės teisė į tam tikrą dalį pasaulinės ekonomikos, tai kol ekonomika auga (o ilguoju laikotarpiu ji linkusi augti), tol galima tikėtis akcijų vertės kilimo. Aukso atveju taip nėra, aukso perkamoji galia ilguoju laikotarpiu nebūtinai auga.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-04-30 11:52

son wrote:nesutinku. didziaja dali kriziu galima lengvai numatyti.
son wrote:na o jei konkreciai kaip pragyvenimui uzdirbu tai dirbdamas eilini biurokratini darba.
Sorry, bet čia nesueina galai. Jei aš galėčiau numatyti krizes, tikrai nedirbčiau biurokratinio darbo. Kolekcionuočiau lėktuvus :)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2013-04-30 16:54

RB wrote:Bėda, kad niekada neaišku, kiek tas kilimas dar tęsis ir ar rytoj neprasidės kritimas. :)
kaip ir neaisku ar imone i kuria investavote nesusikompromituos savo vardo ir nebankrutuos. visi finansiniai instumentai turi rizika.
O akcijos šiek tiek skiriasi nuo aukso – kadangi akcijos yra nuosavybės teisė į tam tikrą dalį pasaulinės ekonomikos, tai kol ekonomika auga (o ilguoju laikotarpiu ji linkusi augti), tol galima tikėtis akcijų vertės kilimo. Aukso atveju taip nėra, aukso perkamoji galia ilguoju laikotarpiu nebūtinai auga.
indeksai ar ivairiu imoniu akciju portfelis atspindi pasaulio (ar bent jau regiono i kuri orientuojat investicijas) ekonomika. taciau kuomet del menku finansiniu galimybiu negalima diversifikacija ir isigijant vienos arba dvieju kompaniju akcijas birzoje (nedalyvaujant imoniu vidiniam gyvenime) jusu akcijos tebus nuosavybe i imones veiklos rezultatus kurie nebutinai sutaps su indekso pokyciais (pvz beta) ar juolab pasaulio (arba regiono) ekonomika. vienintelis ir pagrindinis akciju isskirtinumas yra tas kad visad galit vadovautis imones rezultatu ataskaitomis ir palyginimais kurie yra privalomi visiem uab kotiruojamiem vp birzose.
tuo tarpu commodity prekybos analize yra regiono ar pasaulio ekonomikos pokyciu analize kuri yra tiek sudetinga jog visu faktoriu numatyti niekada neimanoma tad didele dalis yra spejama (arba buriama is tirsciu techines analizes pagalba). taciau yra bendri bruozai kuriais galima numatyti viena ar kita ivyki bei pasekmes tuo ir remiasi didele dalis commodity spekuliantu.

p.s. kadangi tamsta pats visa tai puikiai zinote manau galejau pataupyti tas minutes atrasinejimui.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2013-04-30 17:00

Vilius wrote:Sorry, bet čia nesueina galai. Jei aš galėčiau numatyti krizes, tikrai nedirbčiau biurokratinio darbo. Kolekcionuočiau lėktuvus :)
kristolinio rutulio niekas neturi o jei ji ir gauna (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22293693) jis pakeicia viska vien del to kad juo pradedama naudotis. galimybe numatyti ivyki ne visada leidzia nuraskyti pacius geriausius vaisius juolab tai priklauso nuo sugebejimo pasverti ir prisiimti rizika. tad galai cia labai puikiai sueina.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-04-30 19:29

son wrote:kaip ir neaisku ar imone i kuria investavote nesusikompromituos savo vardo ir nebankrutuos. visi finansiniai instumentai turi rizika.
Pats sau ir atsakei toliau – diversifikavimas šitą bankroto riziką sumažina. Kuo didesnis diversifikavimas, tuo ta rizika mažesnė. Pakankamai diversifikuotas portfelis juda kartu su pasaulinės ekonomikos augimu ar nuosmukiu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-04-30 22:03

son wrote:galimybe numatyti ivyki ne visada leidzia nuraskyti pacius geriausius vaisius juolab tai priklauso nuo sugebejimo pasverti ir prisiimti rizika.
Aš tą patį galiu pasakyti apie ruletę: aš nujaučiu, kad kada nors iškris skaičius 9. Ir mano nuojauta greičiausiai pasiteisins, jei žaisiu pakankamai ilgai. Bet kas man iš to, jei nežinau, kada tiksliai tas skaičius iškris?

Panašiai daro visi tie svieto pabaigos pranašautojai - nuolatos rėkauja apie neišvengiamai ateinančią krizę, pasaulinės finansų sistemos griūtį ir panašiai. O kai pagaliau įvyksta rimtesnis kritimas rinkose (net jei jis savo mąstu ne kažkiek pranoksta pastarąjį kritimą), tada gauna savo 15 minučių šlovės ir išdidžiai pasakoja, kaip jie tą krizę nujautė dar prieš N metų, bet niekas neklausė jų išmintingų perspėjimų. Turint omeny kokios finansų rinkos yra chaotiškos, ir kokias riebias uodegas jos kartais slepia, pranašauti galima beveik bet ką, ir dauguma pranašysčių anksčiau ar vėliau išsipildys. Tik kad naudos iš jų pranašautojai negaus. Neskaitant, žinoma, progos pabambėti "argi nesakiau?.."
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2013-04-30 22:05

RB wrote:
son wrote:kaip ir neaisku ar imone i kuria investavote nesusikompromituos savo vardo ir nebankrutuos. visi finansiniai instumentai turi rizika.
Pats sau ir atsakei toliau – diversifikavimas šitą bankroto riziką sumažina. Kuo didesnis diversifikavimas, tuo ta rizika mažesnė. Pakankamai diversifikuotas portfelis juda kartu su pasaulinės ekonomikos augimu ar nuosmukiu.
Tad jeigu pasaulinė ekonomika bėdoje, tas diversifikuotas portfelis irgi garantuotai bėdoje.
1939 geriausiai laikėsi ne tie kas diversifikavo, o tie kas savo turtą įsiuvo į pamušalus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-04-30 22:08

Son, pabandyk konkrečiai rašytis savo tolimesnes pranašystes ant popieriaus. Galiu lažintis, kad ilgesnėje perspektyvoje nelaimėsi prieš mano pranašysčių generatorių paremtą nextGaussian() funkcija ;)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2013-04-30 22:13

Vilius wrote:Son, pabandyk konkrečiai rašytis savo tolimesnes pranašystes ant popieriaus. Galiu lažintis, kad ilgesnėje perspektyvoje nelaimėsi prieš mano pranašysčių generatorių paremtą nextGaussian() funkcija ;)
mano portfelis geriausiai atspindi mano "pranasystes". kitaip tariant mokejima atsirinkti info. :lol:
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2013-04-30 22:19

Vilius wrote:
son wrote:galimybe numatyti ivyki ne visada leidzia nuraskyti pacius geriausius vaisius juolab tai priklauso nuo sugebejimo pasverti ir prisiimti rizika.
Aš tą patį galiu pasakyti apie ruletę: aš nujaučiu, kad kada nors iškris skaičius 9. Ir mano nuojauta greičiausiai pasiteisins, jei žaisiu pakankamai ilgai. Bet kas man iš to, jei nežinau, kada tiksliai tas skaičius iškris?

Panašiai daro visi tie svieto pabaigos pranašautojai - nuolatos rėkauja apie neišvengiamai ateinančią krizę, pasaulinės finansų sistemos griūtį ir panašiai. O kai pagaliau įvyksta rimtesnis kritimas rinkose (net jei jis savo mąstu ne kažkiek pranoksta pastarąjį kritimą), tada gauna savo 15 minučių šlovės ir išdidžiai pasakoja, kaip jie tą krizę nujautė dar prieš N metų, bet niekas neklausė jų išmintingų perspėjimų. Turint omeny kokios finansų rinkos yra chaotiškos, ir kokias riebias uodegas jos kartais slepia, pranašauti galima beveik bet ką, ir dauguma pranašysčių anksčiau ar vėliau išsipildys. Tik kad naudos iš jų pranašautojai negaus. Neskaitant, žinoma, progos pabambėti "argi nesakiau?.."
Sakyčiau atvirkščiai: tos krizės staiga nenutinka, žmonės turi kokį dešimtmetį ar bent keletą metų pasiruošti. Štai jau daug metų akivaizdžiai aiškus Japonijos žlugimas, žmonės turi daug laiko likviduoti ar shortinti Japoniškas obligacijas ir prisipirkti Japonijos smulkių firmų akcijų. Taip pat ir ilgalaikis aukso kilimas lengvai prognozuojamas masinių bankrotų ir nacionalizacijos kontekste. O štai forumiečių investavimo į akcijų burbulą pagrindimo aš nežinau - gal tai koks Las Vegaso kompleksas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-01 01:18

Abejoklis wrote:Tad jeigu pasaulinė ekonomika bėdoje, tas diversifikuotas portfelis irgi garantuotai bėdoje.
Taip. Bet kol kas ilguoju laikotarpiu pasaulio ekonomika augo. O jei pasaulinė ekonomika žlugs, tai labai tikėtina, kad turėsiu kur kas rimtesnių problemų nei nuvertėjusios investicijos, kad ir į ką būčiau investavęs.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-01 01:22

son wrote:mano portfelis geriausiai atspindi mano "pranasystes". kitaip tariant mokejima atsirinkti info. :lol:
Na, tu turbūt investuoji pakankamai neilgai, tad rimtų statistinių išvadų padaryti nepavyks. Bet šiaip įdomumo dėlei gali bent pats sau palyginti savo investicijų vertės kitimą su atitinkamu indeksu (nežinau, kur tu investuoji) ir pasižiūrėti, ar labai jau daug jį pralenkei (nors ir tai menkai ką parodytų... esi vienas iš šimtų milijonų smulkių investuotojų visame pasaulyje, taigi, net ir grynai atsitiktinumas lemia, kad tarp jų bus ne vienas ir ne du, sėkmės dėka investavę itin sėkmingai. Arba itin nesėkmingai.). O šiaip tas faktas, kad tu nekolekcionuoji lėktuvų, jau rodo, kad turbūt tos pranašystės nėra labai grandiozinės. :)
Post Reply